Peut on assister au retour de grand navire de type cuirassé

[Arka_Voltchek]

Combien de nation peuvent détruire un cuirassé du type décrit ci dessus?

En gros, une dizaine de nations aux maximum.

Mais il ne sera pas pertinent face aux autres pays. Tu aime écraser les moustiques à coup de bombe H non ? Perso je trouve que les insecticides font ça très bien, et ça coute moins cher.

80% de la population terrestre se trouvent dans une bande côtière de 200km. Cela laisse de la marge pour un engin pareil qui pourras appuyé des débarquement la ou un sous marin lance missile ne pourras pas.

Mais qu'une simple frégate ou, au pire, un destroyer, pourra faire aussi bien, mais pour moins cher, et donc en plusieurs exemplaires, chacun positionnés là où ils seront les plus utiles

On parle d'un engin qui pourras faire de la présence sur une longue durée.

Une simple freem est déjà limité par l'endurance de son équipage, nos frégates actuelles sont elles-même presque toutes en mer. Ton navire ne fera pas mieux donc... Moins bien même, car il ne fera de la présence qu'à un seul endroit, quand une flotte de destroyer peut être à plusieurs endroits en même temps.

Un cuirassé moderne seras un gros casse tête pour ceux d'en fasse.

Oui, j'imagine bien : "on demande à notre sous-marin de nous en débarrasser quand ? Aujourd'hui où demain ? J'hésite, là... Si on attend demain on aura une meilleure couverture CNN, mais aujourd'hui il y a déjà CBS"

@+, Arka

[loki]

Combien de nation peuvent détruire un cuirassé du type décrit ci dessus?

En gros, une dizaine de nations aux maximum.

80% de la population terrestre se trouvent dans une bande côtière de 200km. Cela laisse de la marge pour un engin pareil qui pourras appuyé des débarquement la ou un sous marin lance missile ne pourras pas.

On parle d'un engin qui pourras faire de la présence sur une longue durée.

Un cuirassé moderne seras un gros casse tête pour ceux d'en fasse.

la vraie question est de savoir si le blindage important ( c'est ce qui définit un cuirassé ) a encore un intérêt sur un navire de guerre, à priori, la réponse est non

sinon, c'est pas d'un cuirassé dont on discute mais d'un croiseur lance-engin typ kirov ( puisqu'on l'a cité )

autre point important  et même vital, y a t'il une necessité militaire à produire un engin de cette sorte à la place ( par ex ) d'un PA, de plusieurs frégates, d'un SNLE etc etc......

pour moi encore, la réponse est non 

[LBP]

Salut à tous

j'ai lu avec intérêt ce post

Il y a plusieurs points à appronfondir.

Un jour j'ai lu un article sur notre marine et il était écrit que la marine n'avait que deux systèmes purement

offensif  les SEM et les SNA (devise : il y a deux types de navires: les sous-marins... et les cibles Tom Clancy).

Voir aussi le amphibies.

Le reste de la flotte a une mission de protection et attaque secondaire.

Avec un cuirassé c'est du brutal

A mon avis il y a une place pour un tel navire dans notre flotte.

Un croisement entre les FDA et le Frappeur et plus des 155mm et voir LRM.

Autrement dit un équipement de FDA sur une coque plus grande.

Mais avant de faire un tel navire il faut d'abord voir son utilisation.

Comme dit Kotai il pourra faire de la présence sur une longue durée :

contrôle de zone, écoute électromagnétique.

[fool]

ben oui mais comme tu cites tom clancy ( je suis pas un grand fan mais c'est pas le sujet ) il y a deux sortes de navires les soums etc .....le gros truc brutal sera une cible , une grosse et une prioritaire .

et sans parler de la menace aérienne , je donne pas cher de la peau du cuirassé next-gen en cas d'engagement serieux ....

[Berkut]

Mais tu concentres alors tout sur un navire... Le Hezbollah a montré sa capacité à tirer des missiles antinavires. On serait bien cons avec le fleuron de notre marine HS parce qu'un missile made in China a sauté dans le mât et ruiné toute l'électronique de bord. Résultat, une coque de 50000t quasiment inutile et l'impossibilité de risposter parce qu'avec des pièces d'artillerie XXXXXXXL même quand tu touches, eh bien tu rates et le collatéral est monstrueusement énorme.

Appuyer les troupes au sol pour un débarquement et des frappes préparatoires? Rien que deux ou trois Arleigh ne puissent faire avec plus de précision, moins de risques de collatéral et pour un coût horaire moins élevé car si un missile est plus cher, il ne faudra pas vingt coups pour mettre un bunker en déroute, un missile bien placé et c'est de l'histoire ancienne.

Qui peut couler un tel navire ou l'endommager? A peu près toutes les marines disposant d'appareils capables de faire du vol en rase motte disposant de missiles anti navires, ou pire encore une marine dotée de SSK. L'Algérie par exemple pourrait en envoyer un par le fond avec l'action combinée de deux Kilos. douze torpilles de 533mm dans la turbine à chocolat et il fera moins le fier le Iowa II  :P  Sans parler des Klub qu'il se mangera dans la tronche sans pouvoir s'en prémunir et ça fait mal un SS-N-27 dans les miches alors toute une volée...

Durée de vie d'une cible pareille dans un affrontement côtier puisque c'est là qu'on veut le caser à tout prix, allez, temps du naufrage compris, je lui donne deux heures.  :lol: Par contre il est vrai que toute cible de surface dans les cent kilomètres aura à craindre pour sa vie le temps que les premiers 3M54 lui refassent la tronche et que des 533mm le bas du dos (pour rester poli).

Ce serait un navire de haute mer dont le but est de casser de l'autre navire uniquement, les SSK seraient une menace bien moindre puisque c'est pas le genre d'engin qu'on envoie en vadrouille, l'avantage du silence absolu disparaissant et surtout leur vitesse de pointe étant ridicule comparée à un SNA.

Et là l'avantage d'un groupe naval c'est que ça comporte aussi des SNA et des moyens d'écoutes capables de repérer des navires "aussi peu" discrets que des SNA (ils le sont bien moins que des SSK en mode électrique) et donc a plus de chance de survivre à la rencontre avec un sous marin venu le torpiller à 5/10km. (bon, c'est pas absolu... Le Kursk c'est bien foutu de notre gueule en Méditérannée et c'est pas le plus petit et discret des sous marins. Ca aurait en guerre, l'OTAN aurait compté une tétrachiée de navires en moins et pas les plus petits... )

Mais si on fait du navire antinavire, là les canons à forte teneur en testostérone sont aussi utiles que des ailes sur un VBCI, à part faire du lest pour quand il se fera couler, c'est complètement hors sujet comme armement. Idem pour le blindage de coque. Ca ne servira à rien car les missiles antinavires modernes d'en face ont des charges perce blindage et au minimum font 300kg... vous croyez vraiment qu'un peu d'acier va ne serait ce que ralentir un monstre de 6t lancé à Mach 2.5? Les plus nouveaux et intelligents eux sont assez agiles pour frapper là où il n'y aura pas de blindage ou très peu. A quoi sert un navire de guerre sans radar et télémétrie? A quoi sert un navire sans propulsion?

Bref mettre tous ses œufs dans le même panier c'est bien si on veut faire une belle omelette sur le palier...

[LBP]

oui

ben oui mais comme tu cites tom clancy ( je suis pas un grand fan mais c'est pas le sujet ) il y a deux sortes de navires les soums etc .....le gros truc brutal sera une cible , une grosse et une prioritaire .

et sans parler de la menace aérienne , je donne pas cher de la peau du cuirassé next-gen en cas d'engagement serieux ....

oui mais justement le principe du cuirassé et d'encaisser les coups

mais celui la peut se défendre et rendre les coups

[Clemor]

Bonjour,

Un navire de type cuirassé, (même remis au goût du jour niveau technologie) serait trop coûteux et inutile. Je rejoins Berkut pour ne pas mettre tout dans le même panier.  =)

Si il y a nécessité d’avoir un appuis feu pour protéger un débarquement, je verrai bien un navire de faible tonnage (peut être du type destroyer) spécialement  équipé de pièces lourdes pour faire du pilonnage. Un peu à la manière des navires de la Classe Robert, navire British de la seconde guerre mondiale. Je pense que cela est largement suffisant.

Cela me fait penser à une unité de marines US pendant la guerre du pacifique, qui a demandé à un destroyer de pilonner avec leur 127mm un char japonais qui bloquai leur progression, à l’intérieur des terres. Pour la petite histoire, ce fut le seul destroyer à avoir eu à son palmarès un char.  :lol:

Depuis la deuxième guerre, on a largement fait des progrès dans le domaine de l’artillerie pour ce permettre d’avoir des bateaux de faible tonnage avec des pièces suffisamment puissante pour appuyer un débarquement. Bateaux qui pourrait non seulement s’intégrer facilement dans une force navale mais qui serai facilement déployable, couterai bien moins cher à la fabrication et à l'entretien qu'un navire de 100000 tonnes, et passerai plus facilement n'importe où.  =)

[Philippe Top-Force]

Petites précisions pour PolluxDeltaSeven

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12080.msg391673.html#new

Mais il faut aussi prendre en compte le fait quue les navires actuels et à venir en occident sont très largement sous-équipés en matière de missiles, et ce de manière totalement consciente!

Tout a fait, quoique sous équipement plus limité pour les USA vu le nombre de VLS

Ce qui est normal

On a:

Soit des forces non équipée de PA et à vocation d'escorte donc pas faites pour le combat antisurface sauf d'autodéfense et agissant souvent en marine côtière de leur territoire ou d'un territoire ami garni d'avion de combat ou conjointement avec les PA US.

Soit des forces ayant des porte-aéronefs qui assurent la mission antinavire longue distance.

les nouveaux autodirecteurs peuvent choisir précisément où frapper

Vrai techniquement sauf que le leurrage, cela existe et bien malin le missile qui peut frapper au bon endroit quand le navire évolue et largue quelques centaines de m² de chaff plus CME.  ;)

Et une protection par arme dirigée, c'est pas mal

N'importe quelle marine actuelle préfèrera pour le même tonnage et le même prix répartir ses forces sur plusieurs coques (on va de 4 gros croiseurs à une dizaine de petites frégates endurantes),

La coque ne coûte pas cher et la propulsion est inferieure à la puissance 2/3 du tonnage

Tu multiplies par moins de 4 la propulsion en multipliant par 8 le tonnage.

50% du coût d'un navire est dans l'électronique, l'armement, l'intégration.

On n'a pas 4 croiseurs de 10 000 tonnes (hors munitions) pour un bâtiment de 40 000 tonnes, on a 2,5

Alors vaut il mieux par exemple 4 croiseurs ou un super croiseur plus 3 frégates ?

Ou 4 croiseurs  et 3 frégates ou un super croiseur plus 6 frégates ?

[Berkut]

Philippe, je te dirai que cela dépend de ce que tu veux faire. Parce que 4 croiseurs et chacun sa petite sœur, c'est quand même bien plus polyvalent qu'un gros cuirassé et sa demie douzaine de groupies.

Pour du combat purement naval, les frégate feront office d'apéritif, le reste c'est le cuirassé qui va se le manger, s'il n'a pas déjà vu la lumière avant. Quatre croiseurs c'est moins aisé à descendre déjà parce que c'est pas regroupé. Le cuirassé lui, ce sera un appeau à tout ce qui se fait de lourd.

Pour ce qui est du leurrage des missiles, étant donné qu'ils mémorisent la position relative des navires, qu'ils n'allument leurs radars qu'à intervalles et passent en mode trisonique dans les derniers kilomètres pour certains, on pourra balancer autant de chaffs que l'on veut, il y aura un gros trou dans la coque. Peut être pas exactement là où le voulait, mais quand il est question de 400kg à 1t de charge militaire AP/HE, je pense que l'effet est au final le même. A multiplier par quatre ou six, et on a un navire en perdition. Pas forcément coulé, mais avec un potentiel offensif fortement réduit sinon anéanti et de même pour sa capacité de défense.

Avoir un frappeur qui serait une grosse barge lance missile - plateforme d'artillerie pourrait dans certaines situations être utile, mais pas indispensable.

Sincèrement, qu'est ce qu'un cuirassé disposant du même catalogue d'armement qu'un DDG51 FIIA mais en huit fois plus important peut faire de plus?

La hauteur de mât? C'est pas vraiment une donnée pertinente selon moi dans le sens où un hélico de reco peut faire bien mieux encore qu'un mât de 50m même s'il ne peut pas sortir par gros temps j'en conviens (en même temps dans ces moment là on évite de se faire la guerre)

Le rapport tonnage armement supérieur? A t on besoin de concentrer autant de ferraille en un seul point?

Rapport qualité/prix? Mais quid de la disponibilité? Que faire quand le supercuirassé est en IPER? Comment faire pour choisir où l'envoyer?

Y a t il quelque menace ou besoin que ce soit dans le développement et la mise sur câle d'un tel bâtiment?

[cvs]

Et un cuirassé servant de plate-forme à missiles longue portée, ça serait viable ?

Evidemment, y'a déjà les soums.

Mais bon, ça peut avoir un intérêt quelconque ?

[PolluxDeltaSeven]

oui mais justement le principe du cuirassé et d'encaisser les coups

mais celui la peut se défendre et rendre les coups

Oui mais non.

S'il se prend 2 torpilles lourdes dans le bas ventre, il sera au mieux stoppé net sans appareil propulsif, au pire découpé en deux. Sur une salve de 6 torpilles, je suis encore gentil de n'en faire toucher que 2!!

Un cuirassé moderne seras un gros casse tête pour ceux d'en fasse.

Même pas...

A ton avis, qu'est-ce qui va le plus cassé la tête de l'ennemi, avoir un seul cuirassé à sa porte contre lequel envoyer toute sa flotte (y compris des SSK) ou avoir une demi-douzaine de destroyers qui agissent comme des moustiques, piquant de manière imprévisible tout en étant assez mobile pour déjouer des menaces forcément plus diffuses (car diluées)?

Mais même si le cuirassé dans ce domaine précis était marginalement plus utile (ce dont je doute, mais selon le contexte tactique, pourquoi pas), une flotte de frégates ou de destroyers serait bien plus utile puisqu'elle permettrait d'échelonner la force de frappe. Un cuirassé ne sera pas envoyé pour faire de l'écoute furtive, pour infiltrer des commandos ou pour miner discrètement un port: un destroyer ou un SNA le peut lui!

J'en reviens donc à ma question: une marine moderne préfèrerait quoi? Acheter un super cuirassé next-gen qui ne lui servira quasiment jamais ou bien s'acheter plusieurs frégates et/ou sous-marins capable d'un panel de missions bien plus large sans compromettre la capacité de frappe maximale le moment venu?

les nouveaux autodirecteurs peuvent choisir précisément où frapper

Vrai techniquement sauf que le leurrage, cela existe et bien malin le missile qui peut frapper au bon endroit quand le navire évolue et largue quelques centaines de m² de chaff plus CME.  Wink

Et une protection par arme dirigée, c'est pas mal

Tout à fait vrai.

Mais un missile leurré par un cuirassé le sera tout autant par un destroyer. Je dirais même qu'il le sera plus, un destroyer ou une frégate offrant à niveau technologique égal une SER bien plus réduite et une cible plus petite de manière générale.

Bien sur, une frégate frappé par un missile lourd sera bien plus gravement endommagée qu'un cuirassé, mais comme on l'a dit, il suffit d'un missile bien placé pour mettre hors de combat n'importe quel navire, et c'est bien cette "hypothèse du pire" qui est envisagée par les amiraux définissant les besoins militaires.

Quand aux armes à énergie dirigée, j'y croirais quand je le verrais. Pour l'instant c'est loin d'être suffisamment mature! Après tout, même les Viper du Battlestar Galactica continuent de tirer des obus de 30mm!! :lol: :lol: :lol:

La coque ne coûte pas cher et la propulsion est inferieure à la puissance 2/3 du tonnage

Tu multiplies par moins de 4 la propulsion en multipliant par 8 le tonnage.

50% du coût d'un navire est dans l'électronique, l'armement, l'intégration.

On n'a pas 4 croiseurs de 10 000 tonnes (hors munitions) pour un bâtiment de 40 000 tonnes, on a 2,5

Tu avançais le chiffre de 4 milliards d'euros pour un cuirassé next-gen sans armement, ce qui est à mon avis largement sous-évalué (un DDG-1000 c'est 3,3 milliards d'euros), et on peut imaginer qu'un super cuirassé ne bénéficiera d'aucun effet de série.

Si on part sur une base de 4 milliards par super-cuirassé, je pense que 1 milliard par croiseur lourd de 9000 ou 10000 tonnes n'est pas complétement irréaliste quand on voit le prix à la tonne d'une FREMM et la tendance globale à diminuer ce coût ces dernières années (des FLF aux FREMM en passant par les Horizon donc).

Si je devais me contenter de 2,5 croiseurs pour le même prix, ça fait plus de 1,6 milliards pour 9000 tonnes de ferraille! autant prendre l'option "10 frégates" à ce prix là! :lol:

[g4lly]

Oui mais non.

S'il se prend 2 torpilles lourdes dans le bas ventre, il sera au mieux stoppé net sans appareil propulsif, au pire découpé en deux. Sur une salve de 6 torpilles, je suis encore gentil de n'en faire toucher que 2!!

Le probleme de tous ses oeufs dans le meme panier a été réglé a la fin de la seconde guerre mondiale.

Contre un ennemi susceptible de disposer d'un armement nucléaire tactique et de vecteur ballistique rapide - ou sous marin ... - il est juste suicidaire de rassembler trop de moyen dans une zone réduite.

Meme si les armement nucléaire tactique sont moins présent que pendant la guerre froide ... Les gros bateau omnipotent sont a éviter ... sauf si on a de quoi s'en payer par dizaine avec a coté des centaines de frégates et autres SNA.

Déjà que les porte avions posent probleme, vu qu'il concentre beaucoup de moyen et de ressource et sont donc une cible de choix - mais pour laquelle on a pas trop d'alternative - poursuivre dans un flotte de surface hydrocéphale a d'autre niveaux semble une impasse.

A part la solution SSGN - tant que leur localisation serait aussi problématique qu'actuellement - qui justifierait de mettre tout plein d'oeufs dans un panier discret, et le PA qu'on ne peut pas trop découper en morceau pour dilluer le risque, je doute qu'il soit judicieux d'envisager d'autre concentration de moyen de ce genre.

[Berkut]

Et un cuirassé servant de plate-forme à missiles longue portée, ça serait viable ?

Evidemment, y'a déjà les soums.

Mais bon, ça peut avoir un intérêt quelconque ?

Si tu es loin, tu n'as pas besoin d'une bouée en acier renforcé donc le concept de cuirasse, exit.

Si tu veux pilonner efficacement et en plusieurs endroits, multiplier les vecteurs est plus judicieux. Trois croiseurs frappeurs pourront être déployés de façon plus étendue et en différents points de la planète pour répondre aux menace. Un cuirassé ne peut être qu'à un endroit et risque de déployer une puissance de feu sous calibrée par rapport à ce qu'il peut. Un peu comme si on se contentait de tirer une roquette de MLRS par jour alors que l'on dispose d'une batterie de trois lanceurs et leurs 72 tubes... A part si tu veux vraiment faire une mine à ciel ouvert en bord de mer ou creuser un port artificiel, rassembler 1000VLS c'est "légèrement" disproportionné par rapport aux besoins que l'on peut en avoir.

[Chris.]

pour le prix d'un DD-X, tu as 6 à 7 FREMM AVT (oui je sais elles ont étées abandonnées...), par exemple

ce qui fait plus de VLS (192 contre 80), plus de canons (6 (de 127 disons, même si pour l'instant aucune FREMM n'en a...) contre 2 (de 155)), plus d'hélicos (6, voir 12, contre 2).

Seul désavantage, il faut 600 personnes minimum, contre 150 environ pour un DD-X, et très probablement plus de carburant...

[g4lly]

pour le prix d'un DD-X, tu as 6 à 7 FREMM AVT (oui je sais elles ont étées abandonnées...), par exemple

ce qui fait plus de VLS (192 contre 80), plus de canons (6 (de 127 disons, même si pour l'instant aucune FREMM n'en a...) contre 2 (de 155)), plus d'hélicos (6, voir 12, contre 2).

Seul désavantage, il faut 600 personnes minimum, contre 150 environ pour un DD-X, et très probablement plus de carburant...

Franchement le canon je vois mal l'interet... du moins pour l'attaque surface sol. C'est complexe a mettre en oeuvren court sur patte et ca délivre des charge faible. De plus pour atteindre les portée dont ont parle, soit plus de 100km, il faut une enveloppe extra legere, une voilure planante, un moteur fusée additionel, et une masse totale assez réduite laissant la portion congru a la charge militaire.

Je ne parle pas ici de bombardement contre des ennemis dépourvu du moindre systeme anti navire ... m'enfin contre eux ... pas besoin d'un navire de la mort qui tue :)

Normalement on devrait avoir dans un avenir proche des solutions a base de missile pas cher, permettant le tir ballistique depuis la mer a des portée de plus de 100km, ou des trajectoire croisiere a 200km.

Dans ce cadre des mini frappeur type LCS ou FREMM pourrait délivrer plusieurs centaine de petit missile, pour un cout "raisonnable", sans représenter une cible trop attractive en regard du reste de la flotte.

Avec 16 cellules de rocket genre M31 en quadpack on a 64 coups prets par exemple, et ca rentre dans des A43.

[PolluxDeltaSeven]

Bah même si on voit mal l'intérêt, il faudra toujours au moins un canon de toute manière.

C'est comme pour les avions: pour le combat moderne de haute intensité, un canon ne servira peut-être pas. Mais pour faire de la police, du contrôle, un tir d'avertissement ou le pilonnage d'une position légère (à terre ou en mer) à courte portée, c'est toujours aussi efficace tout en étant plus rapide et surtout beaucoup moins cher!

[g4lly]

Bah même si on voit mal l'intérêt, il faudra toujours au moins un canon de toute manière.

C'est comme pour les avions: pour le combat moderne de haute intensité, un canon ne servira peut-être pas. Mais pour faire de la police, du contrôle, un tir d'avertissement ou le pilonnage d'une position légère (à terre ou en mer) à courte portée, c'est toujours aussi efficace tout en étant plus rapide et surtout beaucoup moins cher!

Je critique pas le canon il a bien des utilité. Mais comme armement principal en cas de frappe contre terre face a un ennemi sérieux tenant le littoral je comprends mal l'interet.

Pour tout le reste bien sur que c'est indipensable :) je me demande d'ailleurs toujours pourquoi on developpe pas des solution anti torpille sur base de munition cavitante - genre nuée de flechette en sous munition -, ca serait pas plus bete que le CIWS contre missile.

[Arka_Voltchek]

Une torpille n'est pas hors de l'eau (jusque là ça fera pas débat), et dans l'eau, un obus perd très vite sa vélocité, et une torpille peu difficilement être détectée avec suffisamment de précision pour lui "tirer dessus"

@+, Arka

[Berkut]

Pour les torpilles, les roquettes antitorpilles sont bien plus efficaces et portent plus loin ;)

L'intérêt des canons vire de plus en plus dans le domaine de la défense AA. un nuage de shrapnel de quatre obus de 127 c'est un sacré barrage!

[seetrekker]

Le professeur d'Histoire et amoureux de la mer  que je suis vous remercie d'aborder un sujet aussi passionnant!

[Berkut]

Et le modérateur que je suis, amateur de présentations des membres sera content de voir la vôtre dans la partie idoine.  ;)