[Iran]

[Benoitleg]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Beyrtouh, c'était de la roche très friable, pour ne pas dire du sable. Ca se voyait très bien sur les photos des impacts le lendemain. 

Fordo a été creusé dans le très dur. J'avais partagé un fil bien renseigné plus tôt: pour la MOP, on parle entre 8 à 16m de pénétration dans une roche dure à moyennement dure.  

Sur les photos, on voit surtout les plaques de béton effondrées des bâtiments situés au dessus du bunker (si ce sont les bonnes photos ?).

Pour Beyrouth, le modèle de bombe était d'une tonne.

Les GBU 57 font 13 tonnes et ont fait l'objet de modernisations continues pour répondre aux contremesures iraniennes (béton à 250 Mpa, etc...).

[loki]

Bon fin du débat de bfm ( je bosse demain  ) : 

- en gros certains lntervenants qui n'avaient aucune connaissances militaires sérieuses 

- à contrario la dame ex-pilote de l'armée de l'air connaissait son sujet.

- le système de défense sol-air israéliens est passé de 85% d'interceptions au début de la guerre à 65% maintenant et va continuer à baisser faute de munitions ( il faut faire des choix sur ce qu'on essaye d'intercepter )

Hors du débat, les Iraniens auraient 3000 missiles sol-sol dont la moitié aptes à atteindre Israël. 

Ils en ont tirés 400 pour le moment. 

depuis 3 jours les tirs sont moins dispendieux en missiles ( idem problèmatique Israël,  il faut faire durer les stocks ) mais avec un meilleur ciblage. 

 

Modifié le 19 juin par loki
Orthographe

[Berezech]

il y a 16 minutes, Benoitleg a dit :

Sur les photos, on voit surtout les plaques de béton effondrées des bâtiments situés au dessus du bunker (si ce sont les bonnes photos ?).

Pour Beyrouth, le modèle de bombe était d'une tonne.

Les GBU 57 font 13 tonnes et ont fait l'objet de modernisations continues pour répondre aux contremesures iraniennes (béton à 250 Mpa, etc...).

De toute façon lâcher une GBU de cette dimension ça requiert de pouvoir approcher un avion qui peut la porter quasiment sur l'objectif ou à quelques dizaines de km. (un B2 de toute façon, et vue la tournure des choses hormis un raid, je vois mal les américains s'en mêler durablement)

La DA iranienne a pris un coup sérieux dans l'ouest du pays mais elle est toujours dispersée et opérationnelle dans certains coins (raison pour laquelle on ne voit les israéliens utiliser leurs que leurs drones et munitions stand off contre Téhéran et ), cette histoire de "supériorité aérienne totale" est de la propagande, neutraliser complètement la DA iranienne est pratiquement impossible. Et Israël n'a pas une fenêtre temporelle très importante vue ses moyens, l'usure extrême d'une opération à si longue portée ... et le fait que bon gré mal gré et en dépit de la censure, les bases aériennes israéliennes se font régulièrement taper (même sommairement, même avec peu de précision), un missile qui passe et qui flingue du carbu ou des munitions et ça dégrade la capacité à agir de toute son armée de l'air.

 

il y a 10 minutes, loki a dit :

Bon fin du débat de bfm ( je bosse demain  ) : 

- en gros certains lntervenants qui n'avaient aucune connaissances militaires sérieuses 

- à contrario la dame ex-pilote de l'armée de l'air connaissait son sujet.

- le système de défense sol-air israéliens est passé de 85% d'interceptions au début de la guerre à 65% maintenant et va continuer à baisser faute de munitions ( il faut faire des choix sur ce qu'on essaye d'intercepter )

Hors du débat, les Iraniens auraient 3000 missiles sol-sol dont la moitié aptes à atteindre Israël. 

Ils en ont tirés 400 pour le moment. 

depuis 3 jours les tirs sont moins dispendieux en missiles ( idem problèmatique Israël,  il faut faire durer les stocks ) mais avec un meilleur ciblage. 

J'ai l'impression qu'ils ont tiré énormément de SAM longue portées contre les premières volées iraniennes, et que maintenant ils utilisent autant que possible Iron Dome (qui n'est pas vraiment fait pour lutter contre des missiles balistiques à longue portée), d’où pas mal de vidéos ou on voit les batteries tirer leurs projectiles en vain contre des missiles qui arrivent trop vite pour les capacités du système d'interception à courte portée. Soit ça, soit les gars qui opèrent les systèmes ont de toute façon la consigne de tirer coûte que coûte sur tout ce qui approche (c'est possible, le commandant de batterie moyen ne fait pas la compta de ses munitions, il accomplit sa mission).

On semble pour l'instant parti pour une "2e guerre d'attrition", les iraniens tirant moins de munitions pour épuiser la DA israélienne/US/Jordanienne/UK, en attendant peut être de faire une plus grosse salve quand Israël aura usé ses moyens de frappe à longue portée (qui ne sont pas durables)

Modifié le 19 juin par Berezech

[rendbo]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Que des missiles passent à travers les défenses, c'est certain . De là à parler "d'incapacité à être réaliste" sur leur défense anti-missile, ou à démontrer leur "vulnérabilité", faut pas pousser non plus. Quelle DSA au monde afficherait de telles performances en multicouches, après la séquence d'un an et demi qui vient de s'écouler ?

Est-ce que l'équation économique et industrielle en face, coté iranien, en centaines de millions voir milliards d'euros, en valait la peine pour seulement une poignée de missiles qui touchent un centre ville ? Je doute que cela produise des effets stratégiques. 

de ce que je comprends des explications de l'avis de ce monsieur, les Iraniens balancent du vieux presque périmés, même si c'est impressionnant en tonnage, pour aller tranquilou au fur et à mesure qu'il y a moins de DA en vers du moderne précis et léthal...

donc pour l'instant je suppose qu'on rend les habitants paranos (ou qu'ils reserrent les rangs derrière Bibi, que sais-je), et ensuite peut-être que ça empirera.

 

[rendbo]

il y a 50 minutes, loki a dit :

Les israéliens font marche arrière sur le site de Bouchehr

Attaquer une centrale nucléaire, il me semblait que c'était un peu contre toutes les lois/conventions/recommandations internationales (je ne sais plus dans laquelle j'avais trouvé ma réponse au moment où c'était chaud près d'une centrale nucléaire ukrainienne). Je veux bien qu'ils aient le droit de se défendre, mais à un moment mêmes les plus accros à CNews se rendront compte qu'il y a peu de différence entre ça et une bombe nucléaire (déjà qu'attaquer des sites d'enrichissement ou de stockage en affirmant qu'il n'y aura pas de fuites ni de retombées ça peut paraitre chaud patate à croire...)

[loki]

La presse libanaise pro-iranienne indique que l'Iran a réussi à déjouer une tentative d'assassinat de son ministre des affaires étrangères il y a quelques jours. 

Info à prendre avec des précautions mais comme israel a assassiné le responsable de l'équipe de négociation iranienne au début de la guerre,  ça n'est pas complètement impossible. 

Modifié le 20 juin par loki

[Fanch]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Attaquer une centrale nucléaire, il me semblait que c'était un peu contre toutes les lois/conventions/recommandations internationales (je ne sais plus dans laquelle j'avais trouvé ma réponse au moment où c'était chaud près d'une centrale nucléaire ukrainienne).

https://www.ohchr.org/fr/instruments-mechanisms/instruments/protocol-additional-geneva-conventions-12-august-1949-and

 

Articles 56 - Protection des ouvrages et installations contenant des forces dangereuses

1. Les ouvrages d'art ou installations contenant des forces dangereuses, à savoir les barrages, les digues et les centrales nucléaires de production d'énergie électrique, ne seront pas l'objet d'attaques, même s'ils constituent des objectifs militaires, lorsque de telles attaques peuvent provoquer la libération de ces forces et, en conséquence, causer des pertes sévères dans la population civile. Les autres objectifs militaires situés sur ces ouvrages ou installations ou à proximité ne doivent pas être l'objet d'attaques lorsque de telles attaques peuvent provoquer la libération de forces dangereuses et, en conséquence, causer des pertes sévères dans la population civile.

2. La protection spéciale contre les attaques prévues au paragraphe 1 ne peut cesser :

a) pour les barrages ou les digues, [...]

b) pour les centrales nucléaires de production d'énergie électrique, que si elles fournissent du courant électrique pour l'appui régulier, important et direct d'opérations militaires, et si de telles attaques sont le seul moyen pratique de faire cesser cet appui;

c) pour les autres objectifs militaires situés sur ces ouvrages ou installations ou à proximité, que s'ils sont utilisés pour l'appui régulier, important et direct d'opérations militaires, et si de telles attaques sont le seul moyen pratique de faire cesser cet appui.

 

On peut quand même les taper sous certaines conditions.

[herciv]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

n'y a jamais que sur ce forum qu'on a sérieusement pu croire à un emploi du nuke ou une guerre prolongée. Les quelques déclarations anonymes "Fox News ou Bloomberg" qu'on a pu lire çà et là, relève de la guerre psychologique. Fordo est inaccessible en conventionnel (sauf au sol, mais mission suicide) et Trump fera AU PIRE DU PIRE une séquence très courte au dessus de l'Iran, ou à distance, sans troupe au sol et s'empressera de déclarer victoire avant même que la poussière soit retombée. Et passera à autre chose. 

Petit point de situation par rapport a hier : la situation n'a guère évoluée du côté iranien. Fordow est toujours là et les gardiens de la révolution aussi. Côté israélien ils savent maitenant qu'il n'y a pas de solution contre fordow ni contre le programme nucléaire. Croient-ils encore destabiliser les gardiens de la révolution ?

Donc pour moi un des objectifs de cette guerre s'est envolé et l'autre a du plomb dans l'aile. Si un des objectifs était de radicaliser la position US, il n'est pas atteint voir il a lui aussi largement été repoussé.

La situation israélienne est de loin celle qui a le plus souffert. En un seul sondage on a compris que les US, alliés de toujours, n'était pas aussi indéfectible qu'annoncé. Certains ici ont dû tomber de haut. Payer des armes a Israël est une chose, faire la guerre pour Israël en est une autre. Ca c'est la nouvelle réalité stratégique pour Israël depuis hier. Ce en plus de dėcouvrir que le programme iranien n'est pas stoppable, et que Israël peut souffrir stratégiquement a cause de quelques missiles conventionnelles suffisamment précis ... Tout ça en moins d'une semaine.

Si cette guerre continue le risque est que les iraniens enfoncent le clou et que les US laissent vraiment tomber Israël. Là tout de suite Bibi doit sortir de là et accepter de ne plus être la seule puissance nucléaire dans la région. Il va devoir accepter et faire accepter la situation précaire d'Israël comme une situation normale. Bref il va devoir discuter avec ses voisins même les iraniens et probablement les palestiniens.

Cette guerre est un échec pour Bibi et tous les va-t'en guerre qui n'avait pas accepté la réalité géopolitique iranienne. 

Il va falloir en sortir et accepter une nouvelle réalité. Est-ce que Bibi et sa population sont prêts a y consentir. On verra. Attention à la réaction de l'animal blessé.

Modifié le 20 juin par herciv

[loki]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Là tout de suite Bibi doit sortir de là et accepter de ne plus être la seule puissance nucléaire dans la région. Il va devoir accepter et faire accepter la situation précaire d'Israël comme une situation normale. Bref il va devoir discuter avec ses voisins même les iraniens et probablement les palestiniens.

Il en est bien incapable : il a fait toute sa carrière dans un parti suprémaciste dont l'origine idéologique était le concept de Mur d'Acier contre les palestiniens https://www.leaders.com.tn/article/29984-un-mur-d-acier-contre-les-palestiniens 

Netyanahu est le descendant de cette idéologie et ne croit que dans la violence pour protéger un Grand Israël raciste 

[Desty-N]

Si les iraniens décidaient de se la jouer tordus, ils pourraient proposer de négocier en parallèle les inspections de leurs sites nucléaires et l'accès des ONG / agences de l'ONU/reporters à la bande de Gaza. Histoire de pointer 2-3 vérités (je n'ose dire remettre l'église au milieu du village )

[loki]

Il y a 16 heures, pascal a dit :

le hasard ? bon je te l'accorde si d'autres impacts ont les mêmes caractéristiques ok mais si c'est le seul ...

A mon sens, les Iraniens ont montré une vraie capacité à tirer sur des cibles spécifiques et sans recourir à des tirs de saturation (les salves servent à faire passer des missiles avec des taux d'interceptions de 65/85%, pas à saturer la cible au sol en espérant un coup de chance ).

Par contre, on voit aussi qu'il s'agit souvent de cibles étendues de type raffineries ou centres pétrochimiques ou certains quartiers de Tel Aviv où se trouvent groupées des ministères etc.... donc je doute que les Iraniens aient une précision métrique, on serait plus vraisemblablement sur du décamétrique

3 points supplémentaires:

- ils ont été capables aussi de toucher des cibles de petite taille comme la centrale électrique de Haifa qui dessert le centre pétro-chimique du groupe Bazan

- les capacités des missiles iraniens varient énormément selon la génération de missiles et compte tenu de la situation, ceux-ci tirent avec tout ce qu'ils ont (du vieux shahab 3 à précision hectométrique à des engins manifestement bien plus précis)

- un certain nombre d'attaques iraniennes visent des cibles militaires (aérodromes israéliens notamment) mais ne donnent pas lieu à des rapports (censure etc....) : il y a une part des frappes qui échappent à la presse        

[loki]

il y a 18 minutes, Desty-N a dit :

Si les iraniens décidaient de se la jouer tordus, ils pourraient proposer de négocier en parallèle les inspections de leurs sites nucléaires et l'accès des ONG / agences de l'ONU/reporters à la bande de Gaza. Histoire de pointer 2-3 vérités (je n'ose dire remettre l'église au milieu du village )

Il y a bien (ou plutôt il y avait) des églises à Gaza :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Église_Saint-Porphyre_de_Gaza et https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_l'église_Saint-Porphyre_de_Gaza

[herciv]

il y a 24 minutes, loki a dit :

Netyanahu est le descendant de cette idéologie et ne croit que dans la violence pour protéger un Grand Israël raciste 

Oui ben là la démonstration est faite que ce concept a échoué dans les grandes largeurs.

Il sort comment de là ? Il convainct comment les 95 % de sa population qui sont d'accord avec lui ? Il convainct comment les 70 % de sa populaion qui soutiennent la politique de colonisation qu'elle n'est plus viable et que maintenant le temps est a la diplomatie, la vrai, celle où on négocie en mettant ses c...illes sur la table en considérant que sa vie en dépends. Parce que c'est bien gentils de virer bibi mais maintenant il va falloir faire accepter un nouveau monde a la populaion israélienne. Pas sûr qu'elle va imprimer tout de suite.

[greg0ry]

Pour renforcer le côté insoluble de la situation, tout le monde y compris nous sait que le point névralgique du conflit se trouve à Fordo.

Donc sauf à être décérébré je pense que les moyens de détection et de lutte aérienne doivent y être concentrés de même qu'une concentration d’unités chargées de La Défense des installations ( avec panachage d’unités réputées sûres idéologiquement pour compenser le risque avéré d’infiltration par le Mossad).

Nous serons d’accord que quelque soit la qualité de la bulle d’interdiction de déplacement que les israéliens et les américains déploieraient autour de Fordow dans le cadre d’une intervention au sol, celle ci ne serait pas étanche complètement ni ne pourrait durer au delà d’un délai de quoi? 3 jours?

Donc les unités stationnées en defense autour de Fordow auraient une tache de freinage principalement.

[pascal]

il y a 55 minutes, herciv a dit :

Payer des armes a Israël est une chose, faire la guerre pour Israël en est une autre. Ca c'est la nouvelle réalité stratégique pour Israël depuis hier.

Par le passé Israël n'a pas eu besoin d'interventions militaires externes (même en 56 l'opération sur le canal est franco-britannique), c'est même à se demander s'ils le souhaitaient. L'aide étrangère soit "au long court" soit d'urgence (France en 67) US en 73 et après était matérielle.

Les USA ont toujours mené une guerre par procuration avec Israël, vont-ils mettre les mains dans le cambouis précisément aujourd'hui avec un Président ouvertement hostile aux opérations militaires extérieures ?

[herciv]

Petit Retex. Les f-35/f-15 et f-16 israéliens n'ont pas été les games changers annoncés. Ils ont fait le taf mais n'ont pas été magiques au point de renverser la situation : manque d'autonomie, manque d'emport. A l'inverse les missiles iraniens ont démontré un cas d'emploi efficace jusqu'à maintenant : exploser quelques cibles stratégique et stresser les défenses d'un pays de 10 a 15 millions de personnes est possible avec un bon mélange.

Contre un pays plus gros il faudrait sûrement un arsenal plus vaste. L'autre fait important est que des construction souteraines bien conçues rendent résilientes bien des choses. (Cf les taîwanais).

Cependant tout ceci est a relativiser quand on compare au cas pakistanais. L'Inde a été capable d'attaquer les installations souterraine paki avec efficacité au contraires des israéliens. Pourquoi ? Munitions inadaptées, ouvrages pakis mal conçu (profondeur par exemple ).

Franchement ca va être interessant a analyser.

Modifié le 20 juin par herciv

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

Sur les photos, on voit surtout les plaques de béton effondrées des bâtiments situés au dessus du bunker (si ce sont les bonnes photos ?).

Pour Beyrouth, le modèle de bombe était d'une tonne.

Les GBU 57 font 13 tonnes et ont fait l'objet de modernisations continues pour répondre aux contremesures iraniennes (béton à 250 Mpa, etc...).

 

Révélation

Sur les vidéos, on avait un nuage orangé, assez typique de la couleur du sable dans ce quartier

https://edition.cnn.com/2024/09/30/middleeast/israel-attack-nasrallah-2000-pound-bombs-intl

 

Et au sol donc, pas mal de sable quand même après le béton. 

 

 

 

 

[rendbo]

il y a 40 minutes, Desty-N a dit :

Si les iraniens décidaient de se la jouer tordus, ils pourraient proposer de négocier en parallèle les inspections de leurs sites nucléaires et l'accès des ONG / agences de l'ONU/reporters à la bande de Gaza. Histoire de pointer 2-3 vérités (je n'ose dire remettre l'église au milieu du village )

risqué : 2 chances sur 3 pour que dans les inspecteurs il y ait des gars à la solde du Mossad ou d'un service dont le gouvernement collabore ou soutient de plus ou moins loin avec Israel. Assassinats, attentats, sabotages...

[herciv]

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

Pour renforcer le côté insoluble de la situation, tout le monde y compris nous sait que le point névralgique du conflit se trouve à Fordo.

Euh non. Absolument pas d'accord et avec moi l'expert US signalé par le Figaro. Le programme iranien est résilient parce qu'il est dispersé. Si tu explose Fordows, tu ne fais que faire perdre quelques semaines au programme iranien. Maintenant on peut penser que Trump a imprimé cette info. Il va falloir faire pareil.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Petit point de situation par rapport a hier : la situation n'a guère évoluée du côté iranien. Fordow est toujours là et les gardiens de la révolution aussi. Côté israélien ils savent maitenant qu'il n'y a pas de solution contre fordow ni contre le programme nucléaire. Croient-ils encore destabiliser les gardiens de la révolution ?

Donc pour moi un des objectifs de cette guerre s'est envolé et l'autre a du plomb dans l'aile. Si un des objectifs était de radicaliser la position US, il n'est pas atteint voir il a lui aussi largement été repoussé.

La situation israélienne est de loin celle qui a le plus souffert. En un seul sondage on a compris que les US, alliés de toujours, n'était pas aussi indéfectible qu'annoncé. Certains ici ont dû tomber de haut. Payer des armes a Israël est une chose, faire la guerre pour Israël en est une autre. Ca c'est la nouvelle réalité stratégique pour Israël depuis hier. Ce en plus de dėcouvrir que le programme iranien n'est pas stoppable, et que Israël peut souffrir stratégiquement a cause de quelques missiles conventionnelles suffisamment précis ... Tout ça en moins d'une semaine.

Si cette guerre continue le risque est que les iraniens enfoncent le clou et que les US laissent vraiment tomber Israël. Là tout de suite Bibi doit sortir de là et accepter de ne plus être la seule puissance nucléaire dans la région. Il va devoir accepter et faire accepter la situation précaire d'Israël comme une situation normale. Bref il va devoir discuter avec ses voisins même les iraniens et probablement les palestiniens.

Cette guerre est un échec pour Bibi et tous les va-t'en guerre qui n'avait pas accepté la réalité géopolitique iranienne. 

Il va falloir en sortir et accepter une nouvelle réalité. Est-ce que Bibi et sa population sont prêts a y consentir. On verra. Attention à la réaction de l'animal blessé.

Si je peux me permettre camarade, très respectueusement et sans hostilité aucune, vous faites partie (et d'une certaine manière, votre serviteur aussi) de cette catégorie d'européens, tellement pacifique et horrifiée par la perspective d'une guerre, que toute idée d'être à la place de ceux qui la vivent, nous mettrait dans un état de transe panique absolument incontrôlable à la première explosion. Ce n'est absolument pas un reproche, mais ça obscurcit quelque peu ton jugement.  

Non, il n'y a pas de grande défaite stratégique à l'horizon, après une semaine de campagne au dessus de Téhéran. C'est très hasardeux de tirer un bilan à date, et si Gaza divise profondément l'opinion Israélienne, l'Iran et son régime font beaucoup plus consensus. Paradoxalement, parce que la relation avec le peuple iranien est beaucoup plus saine et empreinte de respect qu'avec les palestiniens (notamment due au fait que les iraniens se soulèvent régulièrement contre le régime et questionnent leurs dirigeants).

Cette campagne, en dépit de l'impopularité de BN (mais pour son entêtement à Gaza et la gestion de la crise des otages), est soutenue par l'opinion, y compris celle de gauche. Les israéliens ne sont pas dupes des raisons pour lesquelles BN a initié cette campagne en Iran, mais sur le fond, c'est approuvé. L'heure des comptes politiques viendra plus tard. C'est aussi l'avantage en démocratie. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/06/20/en-israel-malgre-les-degats-et-les-morts-le-soutien-a-la-guerre-contre-l-iran-je-n-aime-pas-netanyahou-mais-il-fait-ce-qu-il-faut-aujourd-hui_6614733_3210.html

Citation

En Israël, malgré les dégâts et les morts, le soutien à la guerre contre l’Iran : « Je n’aime pas Nétanyahou mais il fait ce qu’il faut aujourd’hui »

Par Luc Bronner (Holon, Ramat Gan, Tel-Aviv, envoyé spécial) Publié aujourd’hui à 05h09, modifié à 05h16

Temps de Lecture 6 min.

ReportageL’immense majorité de la population soutient les frappes déclenchées le 13 juin, invoquant la menace nucléaire, mais aussi l’espoir d’une paix régionale à la suite d’une éventuelle chute du régime à Téhéran.

Shoshi Arbuz a reçu l’alerte sur son téléphone quelques minutes avant l’explosion. Avec ses quatre enfants, son mari et leur chien, ils ont eu le temps de descendre dans l’abri sous le petit immeuble de quatre étages. Une pièce de quelques mètres carrés au sous-sol avec des chaises en plastique et une porte blindée. Lorsque le missile iranien est tombé à moins d’une centaine de mètres de là, jeudi matin, un peu après 7 heures, à Holon, dans la banlieue sud de Tel-Aviv, le sol a tremblé dans la cave transformée en abri. « Tout est devenu noir, l’abri s’est rempli de poussières », raconte l’employée municipale de 40 ans. L’immeuble en face, directement touché, a été partiellement détruit – une trentaine de personnes ont été secourues, dont deux blessés dans un état critique, selon le sergent-major, commandant des pompiers de la ville.

Dans l’appartement de Shoshi Arbuz et de son mari, endommagé par un missile iranien, à Holon, près de Tel-Aviv, le 19 juin 2025. LAURENCE GEAI /MYOP POUR « LE MONDE »

Le souffle a pulvérisé l’intérieur de l’appartement familial, comme des dizaines d’autres autour de l’impact. Dans son salon en partie détruit, Shoshi Arbuz répète « ne pas vouloir la guerre » mais soutient sans hésitation la décision du gouvernement Nétanyahou d’attaquer l’Iran, par surprise, le 13 juin, au nom de la menace nucléaire. « L’Iran veut nous détruire. Je comprends que si on ne les avait pas attaqués, ils l’auraient fait », explique la mère de famille, à l’unisson d’une opinion publique convaincue du danger que représente le régime tenu par les ayatollahs.

Là où la stratégie du premier ministre, Benyamin Nétanyahou, à propos des otages retenus par le Hamas dans la bande de Gaza depuis l’attaque terroriste du 7 octobre 2023 provoque incompréhension et colère depuis des mois, le bombardement de cibles en Iran apparaît, à ce stade, plébiscité : plus de 80 % des juifs israéliens soutiennent ainsi les frappes déclenchées le 13 juin, selon un sondage réalisé ces derniers jours pour l’Israel Democracy Institute (IDI).

Danielle, dont l’appartement a été légèrement endommagé par une frappe iranienne, est venue prendre des nouvelles de ses voisins, à Holon, près de Tel-Aviv, le 19 juin 2025. LAURENCE GEAI /MYOP POUR « LE MONDE »

Yair, dans la maison familiale endommagée par un missile iranien, à Holon, le 19 juin 2025. LAURENCE GEAI /MYOP POUR « LE MONDE »

Remodeler le Moyen-Orient

Nous n’avons pas le choix, disent les habitants de Holon, quelles que soient leurs histoires, leurs profils, leurs engagements. « J’ai peur mais notre vie est ici, nous y sommes et nous y resterons pour toujours. Le 7-Octobre a été une claque dans la figure de chacun. Aujourd’hui, nous savons ce que nous devons faire. C’est notre droit à nous défendre », témoigne Danielle Aberam, 27 ans, employée d’une entreprise médicale, venue aider ses voisins, avec son mari, un réserviste discret, armé d’un fusil, avec lequel elle voudrait avoir « assez vite » des enfants. Parce que la vie continue. « Nous battre ou partir, nous battre ou mourir », résume, de son côté, Yair, ingénieur informaticien, 35 ans, qui refuse de donner son nom en raison de son statut de réserviste. Le jeune homme est loin d’être un soutien de Nétanyahou. Il avait, par exemple, soutenu l’initiative des réservistes, en avril, qui avaient signé des appels collectifs pour demander au gouvernement de sauver les otages au prix de l’arrêt de la guerre à Gaza. « Je ne l’aime pas mais il fait ce qu’il faut aujourd’hui », dit-il en balayant des débris au dernier étage de la maison parentale, sérieusement endommagée.

La peur saisit pourtant l’agglomération de Tel-Aviv depuis une semaine chaque fois que les alertes « extrêmement graves » font vibrer les téléphones. « Lorsqu’il y avait des alertes, ces derniers mois, on ne respectait plus vraiment les consignes », relate ainsi Nikki Bick, physiothérapeute de 28 ans, au milieu d’un groupe d’amis. Dans les abris, de jour comme de nuit, les habitants se retrouvent à nouveau dans la même inquiétude. Le bunker en béton est aussi un ciment social. Les fêtards y finissent leurs verres, les sportifs jouent avec un ballon, les parents racontent des histoires aux jeunes enfants. D’autres pleurent discrètement, puis demandent à ne pas être photographiés afin de ne pas donner de motif de satisfaction à l’ennemi. Puis tout le monde sort et reprend sa vie. « Une résilience incroyable », malgré les vingt-quatre morts, dit M., 26 ans, coach sportif, venu sur le front de mer avec ses amis et son fusil M5 – il le porte torse nu au bord de la plage. Dit autrement, par Anthony David Wilk, un secouriste de United Hatzalah, devant les décombres d’un immeuble touché à Ramat Gan : « On est prêt à tout, on s’est préparés à toutes les situations. »

Des habitants s’abritent près de l’ancienne ambassade américaine après une alerte annonçant des frappes iraniennes, à Tel-Aviv, le 18 juin 2025. LAURENCE GEAI /MYOP POUR « LE MONDE »

Mike (pseudonyme), réserviste, avec son fusil d’assaut sur la plage, à Tel-Aviv, le 19 juin 2025. LAURENCE GEAI /MYOP POUR « LE MONDE »

La peur se mélange à une forme de confiance retrouvée, de solidarité temporaire et d’espoir inhabituel. Que les coups portés par l’armée de l’air israélienne contribuent à remodeler le Moyen-Orient, après avoir affaibli le Hamas et le Hezbollah et contribué à la chute du régime syrien. Arel Aminov, 24 ans, habitant de Holon, employé dans le secteur bancaire, regarde l’immeuble où ses parents possèdent un appartement. Le bâtiment devra probablement être démoli. Au grand dam de son père. Mais lui voit l’histoire en train de s’écrire. « J’aime Nétanyahou, le meilleur premier ministre d’Israël », dit-il avec emphase. « Tous les leaders du Hezbollah et du Hamas sont morts. Si Khamenei meurt, on peut imaginer avoir la paix dans le Moyen-Orient », veut-il croire.

Après par une frappe de missile iranien, à Holon, près de Tel-Aviv, le 19 juin 2025. LAURENCE GEAI /MYOP POUR « LE MONDE »

Israel Katz (à gauche), le ministre de la défense, et Itamar Ben-Gvir, dirigeant du parti d’extrême droite Force juive, après une frappe iranienne, à Holon, près de Tel-Aviv, le 19 juin 2025. LAURENCE GEAI /MYOP POUR « LE MONDE »

L’opposition derrière Benyamin Nétanyahou

L’opinion est si fragmentée et ses représentants adeptes d’une telle violence verbale que plusieurs figures du monde politique ou intellectuel ont évoqué un risque de « guerre civile », ces derniers mois. L’attaque contre l’Iran, un peu comme pendant les semaines qui avaient suivi le 7-Octobre, a provoqué une forme d’union nationale temporaire. Fragile. Comme une pause dans la bataille rangée entre les « tribus » d’Israël, selon la formule de l’ancien chef d’Etat, Reuven Rivlin, en 2015.

Les principales figures de l’opposition à Benyamin Nétanyahou ont ainsi dû déclarer leur soutien à l’opération – un geste difficile alors que des élections générales auront lieu d’ici l’automne 2026. Même une majorité de l’électorat de gauche (57 %), pourtant farouchement opposé au gouvernement le plus radical de l’histoire, soutient la guerre contre l’Iran. « Deux tiers des juifs israéliens estiment que les motivations du premier ministre, Benyamin Nétanyahou, au moment de lancer l’attaque étaient objectives et relevaient d’enjeux de sécurité », notent encore les auteurs du sondage publié par l’IDI.

Les Iraniens ne sont pas les Palestiniens. « Il n’y a pas de haine contre eux », selon Danielle Aberam. « L’Iran, c’est une grande culture, une civilisation. Ils pourraient être un pays riche de son pétrole s’ils n’avaient pas les ayatollahs », dit son mari. La distinction entre civils et militaires est rarement évoquée pour Gaza, sauf par des militants de gauche. Elle l’est de façon presque systématique pour les Iraniens, crédités de leurs tentatives de révolte contre le régime religieux, et qui ne sont pas arabes et ne revendiquent pas de vivre sur les mêmes terres. « Cela sera bien plus difficile de faire la paix avec les Palestiniens », relève Yair alors même que le monde s’inquiète plutôt d’un embrasement régional.

« Bataille du monde libre »

La guerre dans la bande de Gaza est proche géographiquement – des avions de chasse bifurquent au sud de la ville après avoir survolé et bombardé quotidiennement l’enclave. Mais, en dehors des visages des otages et des soldats morts, les images des dégâts humains (plus de 55 000 morts) causés par les bombardements de l’armée israélienne sont quasiment inexistantes sur les chaînes de télévision. Les autorités laissent ainsi la presse s’approcher des sites touchés en Israël, là où tout accès à Gaza est interdit et où 176 journalistes palestiniens ont été tués depuis octobre 2023, selon le Comité de protection des journalistes.

A Beersheba, dans le sud du pays, un voyage de presse a, par exemple, été organisé, jeudi après-midi, au sein de l’hôpital Soroka, touché par un missile. En visite sur place, Benyamin Nétanyahou a accusé l’Iran des crimes de guerre dont il est lui-même accusé à Gaza. Il a fustigé la frappe contre l’hôpital – une méthode appliquée à de nombreuses reprises par Israël dans la bande de Gaza, comme le dénoncent des organisations non gouvernementales depuis octobre 2023.

Amir Ohana, président de la Knesset, à Holon, près de Tel-Aviv, le 19 juin 2025. LAURENCE GEAI /MYOP

L’argumentaire a été repris par les fidèles du premier ministre. Devant les décombres de l’immeuble détruit à Holon, le président de la Knesset, Amir Ohana, membre du Likoud, est venu affirmer que Téhéran paierait « le prix fort ». « Le régime iranien n’a cessé de répéter que son seul objectif est de détruire Israël. L’histoire du peuple juif – l’Holocauste et aussi le 7-Octobre – montre que nous devons écouter ce que disent nos ennemis », a souligné le président de l’Assemblée.

Avec cette conviction martelée face aux caméras : « Il ne s’agit pas d’un conflit local. Dans notre région, Israël représente la démocratie et c’est ce que les ayatollahs et le Hamas combattent. Ce n’est pas notre bataille, c’est la bataille du monde libre, c’est un choc des civilisations avec les forces du fondamentalisme et de l’extrémisme, représentées par le Hamas et le régime des ayatollahs. »

 

Modifié le 20 juin par olivier lsb
Précision

[greg0ry]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Euh non. Absolument pas d'accord et avec moi l'expert l'Us signalé par le Figaro. Le programme irannien est résilient parxe qu'il est dispersé. Si tu explose Fordows tu ne fais que faire perdre quelques semaines au programme iranien. Maintenant on peut penser que Trump a imprimé cette info. Il va falloir faire pareil.

Je suis d’accord avec toi, je dis juste que tout le monde ne parle que de Fordow et que donc l’assaut ou la destruction de ce site consacrera ou non la réussite de l’opération selon Israël.

cest comme ça que je vois la chose 

[Ciders]

il y a 17 minutes, greg0ry a dit :

Pour renforcer le côté insoluble de la situation, tout le monde y compris nous sait que le point névralgique du conflit se trouve à Fordo.

Donc sauf à être décérébré je pense que les moyens de détection et de lutte aérienne doivent y être concentrés de même qu'une concentration d’unités chargées de La Défense des installations ( avec panachage d’unités réputées sûres idéologiquement pour compenser le risque avéré d’infiltration par le Mossad).

Nous serons d’accord que quelque soit la qualité de la bulle d’interdiction de déplacement que les israéliens et les américains déploieraient autour de Fordow dans le cadre d’une intervention au sol, celle ci ne serait pas étanche complètement ni ne pourrait durer au delà d’un délai de quoi? 3 jours?

Donc les unités stationnées en defense autour de Fordow auraient une tache de freinage principalement.

En admettant que ce site soit effectivement la clé de voute du dispositif, qu'il n'y a pas de redondances et que sa perte entraîne à coup sûr l'effondrement total sans possibilité de retour à moyen terme du programme iranien.

Mais... en admettant cela, ça voudrait dire mettre le paquet en termes d'unités. Être prêt à accepter un taux de pertes significatif dans des formations où le glaive est fortement trempé mais très court (comme dirait le Général) sans aucune garantie de succès.

---

Quant à dire que l'Iran aura la bombe dans 15 jours... dans ce cas, pourquoi les Israéliens attaquent les casernes et les épaves de F-14 et d'AH-1 ? Si la situation était aussi critique, l'IAF aurait fait tapis sur Fordows et sûrement aussi la marine.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

Les articles de National Interest, 2019 et Times of Israel, 2023 mis en référence n'indiquent nulle part une pénétration limitée à 2 m ou moins.
Le premier indique 26 pieds (soit 7,6 m) et le second émet de profonds doutes, mais sans données chiffrées particulières.

Cependant, avec une pénétration de disons 8 m et une profondeur revendiquée de 120 m à Fordow, le stock de GBU 57 va y passer pratiquement en entier. On peut comprendre les hésitations américaines, qui peuvent penser à la guerre d'après et vouloir garder leur stock.

Ce sujet ayant suscité beaucoup de questions, je remets le fil lu (et qu'Alexis avait peut être aussi lu) sur la question. 

 

[loki]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

En admettant que ce site soit effectivement la clé de voute du dispositif, qu'il n'y a pas de redondances et que sa perte entraîne à coup sûr l'effondrement total sans possibilité de retour à moyen terme du programme iranien.

Mais... en admettant cela, ça voudrait dire mettre le paquet en termes d'unités. Être prêt à accepter un taux de pertes significatif dans des formations où le glaive est fortement trempé mais très court (comme dirait le Général) sans aucune garantie de succès.

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Quant à dire que l'Iran aura la bombe dans 15 jours... dans ce cas, pourquoi les Israéliens attaquent les casernes et les épaves de F-14 et d'AH-1 ? Si la situation était aussi critique, l'IAF aurait fait tapis sur Fordows et sûrement aussi la marine.

J'ai envire de dire que j'ai 2 critères qui me font penser qu'une attaque terrestre n'aura pas lieu:

a) les experts militaires israéliens se répandent sur les plateaux (y compris étrangers) pour dire à quel point ça sera facile d'entrer (mais pas de ressortir vivants) dans Fordow, je doute que si une telle opération était en préparation, les militaires israéliens autoriseraient les anciens à ouvrir leurs bouches et à expliquer les différentes méthodes d'infiltrations

b) si la bombe iranienne était si proche (Tel Aviv vitrifié dans 15 jours selon les israéliens), pourquoi ne pas avoir profité de l'effet de surprise le premier jour et continuait à frapper des épaves de F14, des hélicoptères, des ambulances, des hôpitaux etc comme tu le fais remarquer       

[herciv]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

je peux me permettre camarade, très respectueusement et sans hostilité aucune, vous faites partie (et d'une certaine manière, votre serviteur aussi) de cette catégorie d'européens, tellement pacifique et horrifiée par la perspective d'une guerre, que toute idée d'être à la place de ceux qui la vivent, nous mettrait dans un état de transe panique absolument incontrôlable à la première explosion. Ce n'est absolument pas un reproche, mais ça obscurcit quelque peu ton jugement.  

J'ai déjà reoondu là.

Tu devais être en cours de rédaction donc tu ne l'a pas vu.

Qu'il y ait un très large consensus derrière bibi ne fait pas débât. Je le constate comme toi. Le problème c'est comment dépasser ce consensus pour faire accepter une nouvelle réalité aux israéliens. C'est pas nous qui allons devoir accomplir cet exploi c'est bibi.