[Iran]

[Vince88370]

il y a 23 minutes, RugbyGoth a dit :

Toute la question est là : Quels sont les buts de guerre d'Israël?

Le principal objectif c'était de détruire le programme nucléaire sauf qu'il avait prévu que les Américains suivraient leur connerie et rentrerais dans la danse... 

Maintenant ils sont pris comme des cons une opération en cours qu'ils n'arriveront peut être pas à finir... Bon ils ont annoncés que si les Américains ne les aidaient pas ils iraient avec des forces terrestres mais bon vu la distance un déploiement de force terrestres risque d'être compliqué voir finir en fiasco pour eux... 

Accessoires ils espéraient une révolte pour renverser le pouvoir mais ça n'a pas l'air de prendre non plus... 

Le problème c'est que plus le conflit traine plus les iraniens arriveront à base réorganiser pour se défendre ce qui risque de compliquer la suite des évènements... 

Après ce genre de grande opération de pacification on connais ça finira comme l'Irak la Syrie ou l'Afghanistan des pays qui n'arrivera pas à se relever et qui finiront pourrie par l'État islamique..... 

Israël n'avait pas prévu de prendre coup comme ça et le problème c'est que la profondeur économique ils ne l'ont pas donc les dégâts vont vite peser lourd dans l'économie on ne parle même pas du coup de cette guerre entre les cellules usé les bombes et les intercepteurs.

Contrairement à l'Iran qui a du pétrole et du gaz à foison... Et dans tout les cas ce n'est pas ça qui mettra fin au programme nucléaire au pire il va s'arrêtait mais les recherches effectuées resteront ils reprendront ou ils se sont arrêtés et un cycle recommencera au final un jours ou l'autre faudra bien se mettre au tours de la table pour négocier 

 

 

 

 

[herciv]

il y a 42 minutes, RugbyGoth a dit :

Toute la question est là : Quels sont les buts de guerre d'Israël?

On les connait abattre le régime, mettre fin au programme nucléaire dans le but simple d'interdire à l'Iran le rang de puissance régional. L'aveuglement de bibi lui a fait croire qu'il s'appelait David et en face il n'a pas vu que Goliath avait une armure intégrale. Comme il s'appelait pas Achille il n'a pas été capable de trouver le point faible de Goliath.

Modifié le 20 juin par herciv

[prof.566]

1 hour ago, loki said:

Là dessus je suis d'accord mais avec un critère géographique (les distances ne sont pas les mêmes) et géo-stratégique (l'adversaire non plus) différent

En parlant du travail des éditorialistes, ce matin c'est  Anthony Bellanger sur France Info qui indiquait que détruire Fordow était très simple, il suffisait juste à Tsahal de balancer des bombes perforantes en grappes ...... (sic) 

on le met au milieu de la "grappe"?

[Alexis]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Pour faire quoi, quel retour ? Non le message c'est demmerden sie sich ! Quand vous serez revenu sur terre on en parlera.

Mais c'est précisément l'hypothèse dont je parle !

Exprimée avec des mots plus directs oui. Des mots plus trumpiens en un sens 

 

il y a 9 minutes, Vince88370 a dit :

Le principal objectif c'était de détruire le programme nucléaire sauf qu'il avait prévu que les Américains suivraient leur connerie et rentrerais dans la danse... 

Maintenant ils sont pris comme des cons une opération en cours qu'ils n'arriveront peut être pas à finir... Bon ils ont annoncés que si les Américains ne les aidaient pas ils iraient avec des forces terrestres mais bon vu la distance un déploiement de force terrestres risque d'être compliqué voir finir en fiasco pour eux... 

Accessoires ils espéraient une révolte pour renverser le pouvoir mais ça n'a pas l'air de prendre non plus... 

Cette guerre pourrait bien se terminer pour Israël comme la guerre de 2006 contre le Hezbollah (qui celle-ci avait cependant été imposée à Israël) Autrement dit une guerre où l'ennemi a certes pris des coups, mais où la situation ne s'est pas améliorée, voire a empiré pour Jérusalem

Quant à envoyer un raid de commandos contre Fordo, c'est un bluff complet. Sans parler des difficultés logistiques, il n'y aurait aucun effet de surprise et le "comité d'accueil" serait certainement bien fourni, tout ça pour attaquer une véritable forteresse à côté de laquelle un château-fort n'est qu'une aimable plaisanterie. Echec garanti

[Alexis]

Il y a 1 heure, loki a dit :

En parlant du travail des éditorialistes, ce matin c'est  Anthony Bellanger sur France Info qui indiquait que détruire Fordow était très simple, il suffisait juste à Tsahal de balancer des bombes perforantes en grappes ...... (sic) 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Non je ne fais pas parti de cette catégorie. Ma catégorie de vieille européen issue de familles qui ont fait la guerre pendant des siècles en Europe est de considérer que l'être humain est un animal qui s'adapte même si une bombe nucléaire menace de lui tomber dessus (Cf celles de Poutine) qui sont une réalité quotidienne poyr chacun de nous. Je vi très bien avec de même que toi. 

Je considère donc comme un objectif atteignable par les israélien celui de vivre avec la menace d'un missile nucléaire iranien.

Encore une fois  : de toute façon c'est la nouvelke réalité pour eux et les US ne seront pas suffisant pour empêcher cette réalité. 

Bienvenu à eux dans le monde menaçant des européens. Je sais on y vit très mal. Tous les matins je scrute le ciel pour savoir si Poutine m'a envoyé une nuke.

Je suis ironique pour en venir maitenant au fond de ta remarque. Evidemment que me faire défoncer par une nuke de Poutine ne me perturbe pas plus que ça ... sauf si des fous déjà dotés se mettent à les utiliser parce qu'ils se reyrouvent piégé par leur propres conneries tels des animaux blessés.

J'en reviens donc à ma question initiale : comment bibi sort de là malgré une population très hostile à cette sortie ?

Bien sûr qu'on s'adapte à tout, mais ce n'est pas en ayant pour objectif de s'adapter à tout, qu'on construit une politique d'état ou qu'on renonce forcément à prendre le bénéfice d'une tranquillité stratégique supplémentaire. Les Israéliens votent, l'article que j'ai partagé montre combien cet objectif est largement consensuel dans la société. L'Iran paie aussi le prix de son discours et de ses initiatives agressives. 

Le sort de BN, c'est pas vraiment le sujet: je pense que tout le monde s'en fout, je m'en fous, les israéliens s'en foutent. Il a été donné politiquement mort un nombre incalculable de fois, s'il y a bien une espèce avec le scorpion qui peut survivre aux pires explosions et aux pires radiations, c'est l'Homo Politicus.

 

[mudrets]

il y a 58 minutes, prof.566 a dit :

En parlant du travail des éditorialistes, ce matin c'est  Anthony Bellanger sur France Info qui indiquait que détruire Fordow était très simple, il suffisait juste à Tsahal de balancer des bombes perforantes en grappes ...... (sic) 

Ils sont en majorité d'une inculture militaire incroyable. L'autre sur LCi qui met des F-16 sur PA, ou l'autre qui cite la longueur de 3 terrains de foot en montrant leur largeur, ou encore le Vinson franchissant Ormuz ...

Modifié le 20 juin par mudrets

[loki]

il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

on le met au milieu de la "grappe"?

Je pensais offrir un beau voyage dans un gratte ciel de Tel Aviv aux éditorialistes qui avaient annoncé en octobre la neutralisation du programme balistique iranien lors des dernières frappes israéliennes...

Sans l'option pièces fortes et abris divers réservés aux locaux...

[herciv]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Les Israéliens votent, l'article que j'ai partagé montre combien cet objectif est largement consensuel dans la société.

Oui mais c'est ce consensus qui fait problème puisque les israéliens ne veulent absoulement pas considérer autre chose que la guerre.

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Le sort de BN, c'est pas vraiment le sujet:

En fait si. Bibi incarne le consensus dont tu parles. Croire que bibi est "LE" problème c'est se voiler la face. 

Ce sont tous les israéliens qui doivent admettre qu'ils ne peuvent pas empècher les iraniens de devenir une puissance dôtée et donc capable de contenir viollemment l'une ou l'autre des politiques israélienne.

Est-ce que les Français font ce qu'ils veulent avec Poutine ? Non évidemment. Est-ce que Poutine fait ce qu'il veut avec les Français ou les européens ? Non évidemment. 

Encore une fois il va falloir que les israéliens acceptent le nouvel ordre régional et la pilule aura du mal a passer mais il faudra bien qu'elle passe. Pas le choix. Et tous les jours, comme les européens, les israéliens et les iraniens ne regarderont pas le ciel au-dessus d'eux pour savoir si une bombe leur tombe dessus et ils auront faire leurs courses tout à fait normalement.

Modifié le 20 juin par herciv

[rendbo]

il y a 12 minutes, mudrets a dit :

Ils sont en majorité d'une inculture militaire incroyable. L'autre sur LCi qui met des F-16 sur PA, ou l'autre qui vite la longueur de 3 terrains de foot en montrant leur largeur, ou encore le Vinson franchissant Ormuz ...

Israel a donc bien fait de neutraliser le musée de l'air iranien.... 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Elemorej a dit :

Merci pour l'article.

Il est flippant de mon point de vue. C'est peut être l'organisation même de l'article ou la volonté du journaliste mais je trouve qu'il montre une polarisation des avis la bas.
Jusqu’à l’aveuglement ou la seule voie possible est l’annihilation de tout voisin non aligné.

Des raisons d'en vouloir à l'Iran ils en ont, le truc c'est que pour l'Iran l'inverse est vraie aussi. Tout le monde aimerait pouvoir vivre tranquillou chez soi mais la ils semblent avoir abandonné même l'idée qu'il y ai un autre chemin qu'enterrer son voisin. Le dernier point qui me terrifie c'est qu'ils n'ont clairement pas l'air de voir qu'une des possibilités de tout ça c'est que BN a besoin de ça pour survivre.

L'argument revient souvent "je l'aime pas, mais il fait le nécessaire". Une bonne question serait plutôt de se demander pourquoi il ne fait que les choix qui pousse son peuple à se souder derrière lui.

Les israéliens sont-ils aveuglés ? Ou le sommes nous au sujet des menaces et des attaques qui pèsent eux ? 

Regardons une carte, apprécions les distances, regardons le positionnement des milices qui répondent à Téhéran, considérons les discours de l'état profond iranien à l'égard d'Israël: ces peurs se comprennent, elles sont pas injustifiées. La calibration de la réponse, c'est encore autre chose mais le constat de départ, il est parfaitement entendable.

Il y a le même fossé en Europe au sujet de l'Ukraine et de la Russie, et le constat empirique d'une sorte de linéarité parfaite et croissante dans la perception de la menace, à mesure que vous vous rapprochez de la frontière contentieuse. "Bizarrement"....

Je comprends les réactions indignées sur la guerre menée à Gaza, je les partage. Je comprends moins l'aveuglement sur les menaces provenant de Téhéran, nous qui sommes tous confortablement installés dans la profondeur stratégique européenne et à l'abri de beaucoup de choses. On a perdu Joab (entre autre) sur cette incompréhension réciproque. 

Alors que l'Iran jouit d'une situation qui est d'ailleurs beaucoup plus proche de la notre que de celle d'Israël, eut à l'égard à l'immensité du pays et la taille de sa population. A choisir, c'est nous qui sommes aveugles sur ces questions. 

Je ne saurais que trop vous recommander l'excellent reportage en deux parties qu'Arte a coproduit avec la RTS (deux excellentes garanties que le point de vue sera pas trop biaisé) sur la rivalité Iran - Israël. Comme je l'ai beaucoup écrit ici, la perception de la menace d'Israël en Iran a été poussée et instrumentalisée à des fins politiques, de sorte que les dirigeants Iraniens se sont piégés à leur propre jeu dans des logiques auto-réalisatrice. 

https://www.arte.tv/fr/videos/089134-001-A/la-longue-guerre-iran-israel-usa-1-2/

[rendbo]

il y a une heure, greg0ry a dit :

Autant les raids sur le Liban, la Syrie et autre ça consomme des munitions mais le potentiel des cellules pas forcément, ça remplace avantageusement les vols d’exercice en l’absence de menaces de DSA.

Pas forcément. Je me souviens d'un gradé français qui disait qu'on était à l'os : aller bombarder était un type de mission parmi d'autres, et que pendant les opérations, on ne s'entrainait pas au reste du spectre.

[Berezech]

il y a une heure, RugbyGoth a dit :

Toute la question est là : Quels sont les buts de guerre d'Israël?

Sauver les fesses de BN à très court terme. Le type navigue littéralement sa politique intérieure depuis des années à très court terme. Quitte à tuer ou faire tuer des dizaines de milliers d'être humains.

Le reste paraît confus. (passé l'excellente exécution technique de la première phase), et hubris militaire. ingrédients pour la tragédie en cours.

[rendbo]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

==>Je commence à me demander si le délai de "deux semaines" déclaré par Trump n'est pas une pression dissimulée, et dure, sur Jérusalem. Sans le dire expressément, Trump demande à Netanyahou "Au fait, vous êtes capables de tenir encore deux semaines sans mon aide ?"

@herciv : dans l'hypothèse de, je ne pense pas que ce soit "quand vous serez revenu sur terre on reparlera", mais plutôt "on vous a toujours soutenu, mais n'oubliez pas qui est le suzerain". Quand on lit certains éditorialistes quant au soutient inconditionnel régulier apporté par les USA envers et contre tout bon sens, il est aussi bon de leur rappeler ainsi qu'au monde que les USA ne sont pas le (16eme ?) districts d'Israel, mais bien qu'Israel le 51 états des USA.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Puisque tu veux aller dans ce chemin, je te rappelle que tu es le premier à expliquer que nos interventions en Ukraine ne sont pas une ingérence dans un conflit extérieur, il faudrait aussi que tu sois cohérent avec toi même........

Si on est "cohérent", on est obligé de faire des valeurs occidentales, une règle supra et donc dominatrice sur le reste du monde: les BRICS / Sud-Global / Non alignés vont être ravis... C'est exactement ce qui nous est reproché par à peu près tout le monde. A ce titre, notre rôle dans Iran / Irak, fait précisément partie de ce qui nous est aujourd'hui reproché. Conclusion: on se retire, (les US font bien ce qu'ils veulent, on ne leur est pas comparable) on laisse les puissances régionales du coin se débrouiller et ça me va très bien.

Après tout, qui nous interdit de faire de la realpolitik ? 

Ce que beaucoup ici font exprès de ne pas comprendre, c'est que par analogie avec le conflit au MO, nous sommes les puissances régionales directement concernées dans le conflit Ukraine / Russie. Le traitement politique et diplomatique qui en résulte sera forcément différent. Parce que c'est notre alliance politique qui est sollicitée, parce que ce sont nos valeurs qui ont été choisi par l'Ukraine, parce que c'est une Histoire dramatique vécue par la moitié des membres de l'UE qui pourrait se répéter à nouveau, parce que nous sommes menacés par la Russie...

Rien de tout çà entre les pays de l'UE et Israël/Iran. Alors pour la part, je reste spectateur et je reconnais notre impuissance et je reconnais que c'est la volonté générale du reste du monde. Ils s'en foutent de l'Ukraine, on s'en fout du MO. Que l'on aime ou pas cette perspective, c'est le rééquilibrage des rôles souhaités entre Nord et Sud. Et oui, ça blesse un peu nos belles valeurs morales. 

Citation

Manifestement ta haine de l'Iran (ou ton amour d'Israël) t'aveugle    

Ni l'un ni l'autre, la région m'indiffère et dans le fond, on n'est pas invité à s'y intéresser plus que çà et hurler dans le vide ne fait que mieux souligner notre impuissance et notre marginalisation. Je commente, avec un œil distant car peu concerné, les coups que les uns et les autres se donnent. 

[Alexis]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Les Israéliens votent, l'article que j'ai partagé montre combien cet objectif est largement consensuel dans la société. L'Iran paie aussi le prix de son discours et de ses initiatives agressives.

Oui aux deux remarques. L'Iran a de toute évidence provoqué Israël, continuer à proclamer qu'il serait une "entité sioniste" destinée à être détruite (et "Mag bar Israel" mort à Israël la réponse du public) plus soutenir la décision du Hezbollah de se joindre à l'attaque contre Israël dès le 8 octobre 2023. Et la population israélienne soutient majoritairement la guerre déclenchée par son gouvernement, parce qu'elle en partage l'objectif principal oui

Mais dans la vie, on n'a pas toujours tout ce qu'on désirerait. Ca s'appelle le principe de réalité, dans ce cas la réalité du rapport de forces

Je soupçonne que la prise de conscience de cette réalité pourrait être le résultat final de cette guerre : Israël ne peut pas empêcher l'Iran de se doter d'armes nucléaires si Téhéran devait le décider, et l'Amérique refuse de faire la guerre pour cela

(j'ai bien dit "pourrait", il reste le scénario où Washington rejoindrait la guerre, moins probable à mon sens mais pas exclu)

 

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Regardons une carte, apprécions les distances, regardons le positionnement des milices qui répondent à Téhéran, considérons les discours de l'état profond iranien à l'égard d'Israël: ces peurs se comprennent, elles sont pas injustifiées. La calibration de la réponse, c'est encore autre chose mais le constat de départ, il est parfaitement entendable.

La menace est tout à fait réelle, et la guerre d'Israël pour se défendre, en l'occurrence contre le Hezbollah le principal mandataire de Téhéran était une guerre juste

Mais cette guerre est terminée. Jérusalem a mis une raclée mémorable au Hezbollah, qui ne peut plus guère que se tenir à carreau de peur que ça recommence. Israël a réussi à assurer sa sécurité

La guerre commencée il y a une semaine, c'est autre chose. En plus d'être une agression suivant le droit international, c'est non nécessaire, et ça a une forte probabilité de se terminer en déconvenue qui dégradera la position d'Israël dans la région. C'est à la fois une guerre injuste et (un réaliste froid dirait : surtout) une faute stratégique

Je pense que les Israéliens le comprendront à l'avenir, de même que les Américains ont compris que l'invasion de l'Irak était une faute stratégique (et j'espère que de notre côté nous avons compris que pousser Obama à nous suivre dans une guerre contre Kadhafi était une faute stratégique de notre part)

 

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Je comprends moins l'aveuglement sur les menaces provenant de Téhéran, nous qui sommes tous confortablement installés dans la profondeur stratégique européenne et à l'abri de beaucoup de choses. On a perdu Joab (entre autre) sur cette incompréhension réciproque

Je pense qu'effectivement nous courons tous le risque de manquer d'empathie. On n'a pas forcément besoin d'être d'accord avec quelqu'un pour faire au moins l'effort d'essayer de s'imaginer dans sa position pour tenter de comprendre son point de vue

[olivier lsb]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

Oui mais c'est ce consensus qui fait problème puisque les israéliens ne veulent absoulement pas considérer autre chose que la guerre.

En fait si. Bibi incarne le consensus dont tu parles. Croire que bibi est "LE" problème c'est se voiler la face. 

Ce sont tous les israéliens qui doivent admettre qu'ils ne peuvent pas empècher les iraniens de devenir une puissance dôtée et donc capable de contenir viollemment l'une ou l'autre des politiques israélienne.

Est-ce que les Français font ce qu'ils veulent avec Poutine ? Non évidemment. Est-ce que Poutine fait ce qu'il veut avec les Français ou les européens ? Non évidemment. 

Encore une fois il va falloir que les israéliens acceptent le nouvel ordre régional et la pilule aura du mal a passer mais il faudra bien qu'elle passe. Pas le choix. Et tous les jours, comme les européens, les israéliens et les iraniens ne regarderont pas le ciel au-dessus d'eux pour savoir si une bombe leur tombe dessus et ils auront faire leurs courses tout à fait normalement.

Laisse moi quand même te rappeler que la société israélienne fait un choix collectif, régulièrement vérifié par des élections. 

J'aimerais avoir autant de certitude sur le choix de 90 millions d'Iraniens, au sujet de la politique conduite en leur nom ces 45 dernières années. Dire que c'est anormal que l'électeur israélien en tire des conséquences chagrines (et qui nous déplaisent), parce que 90 millions de citoyens tout aussi égaux humainement, n'ont pas eu droit de cité depuis 45 ans, je trouve çà un peu fort de café. 

Si demain Poutine nous fait péter un Air France au décollage (ça a failli arriver sur un DHL en Allemagne) et qu'on décide de sérieusement rehausser notre niveau d'engagement en Ukraine en réponse, je vivrais assez mal qu'Israël ou l'Ayatollah nous disent de retenir la conduite de politique étrangère, sur nos intérêts sécuritaires immédiats. 

Tiens d'ailleurs au passage, l'Iran s'est largement immiscée dans un conflit qui ne les regardaient absolument pas, avec son partenaire russe et la fourniture de Shahed en volume et à un moment crucial. On fournit une aide militaire européenne, parce que nous sommes les prochains et nous sommes ouvertement menacés (les US jouant leur rôle de leur coté, on sait plus très bien lequel). L'Iran (ou la CdN) a-t-elle autant d'enjeu sécuritaire de son coté ? On en paie les conséquences en Europe. Quand est-ce que ce régime sera responsabilisé sur ses actions d'entraves et d'ingérences ?

Si Israël prend des coups, j'admets bien volontiers que ça fait partie des risque pris pour eux et pour leur société. Pourquoi on est indigné quand l'Iran prend des coups, sur le même jeu de couillons ? 

Modifié le 20 juin par olivier lsb
Précision

[Banzinou]

 

[herciv]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

J'aimerais avoir autant de certitude sur le choix de 90 millions d'Iraniens, au sujet de la politique conduite en leur nom ces 45 dernières années. Dire que l'électeur israélien en tire des conséquences qui nous déplaisent, parce que 90 millions de citoyens tout aussi égaux humainement, n'ont pas eu droit de cité, je trouve çà un peu fort de café. 

On va se concentrer sur la population israélienne si tu veux bien parce que c'est elle qui a la solution. Cette population est incarnée par Bibi qui suit le consensus très large que cette population a choisi de déterminer. Un animal politique n'aurait pas suivi sa population, un animal politique aurait montré le chemin tout en douceur et avec conviction. Tant que Bibi ne choisi pas une sorti de cette guerre autrement que la discussion et l'acceptation du fait nucléaire iranien, les iraniens vont continuer a effacer les assets stratégiques d'Israël. EN début de semaine Haïfa, hier la bourse au diamants, demains je ne sais quoi d'autre. 

A ce rythme les israéliens seront dans un état logistique lamentable guère mieux que celui de Gaza. Je rappel juste que les points d'eau ont besoin d'énergie pour être pompé. Couper l'eau au israéliens est à porté de missile des iraniens. Ils ne l'ont pas encore fait.

 

Modifié le 20 juin par herciv

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

On va se concentrer sur la population israélienne si tu veux bien parce que c'est elle qui a la solution. Cette population est incarné par Bibi quio suit le consensus très large que cette population a choisi de déterminer. Un animal politique n'aurait pas suivi sa population, un animal politique aurait montré le chemin tout en douceur et avec conviction. Tant que Bibi ne choisi pas une sorti de cette guerre autrement que la discussion et l'acceptation du fait nucléaire iranien, les iraniens vont continuer a effacer les assets stratégiques d'Israël. EN début de semaine Haïfa, hier la bourse au diamants, demains je ne sais quoi d'autre. 

 

On a donc une société israélienne seule responsable du conflit en cours à tes yeux, qui choisit démocratiquement une voie mais qui nous déplait. Voie qui devrait donc être changée, on ne sait pas trop comment et au nom de quoi (rappelons que que la morale et l'interventionnisme occidentale sont à proscrire de la palette d'outils) parce que le résultat ne nous plait pas... La quadrature du cercle. 

Que 90 millions d'Iraniens aillent voter ! Il ne t'aura pas échappé qu'ils détiennent peut être aussi l'autre partie de la réponse, qui pourrait faciliter en retour l'ajustement de la réponse de la société israélienne. Dans un tango, il faut être deux. 

C'est trop facile d'ignorer qu'il y a dix fois la société israélienne qui a été muselée, et nom desquels on prétend s'indigner. Une poignées de cadres hégémoniques et tout puissant prennent des décisions seuls depuis 45 ans, mais c'est la réaction libre d'une société dans son ensemble, pesant 9 millions de citoyens, qu'il faudrait dénoncer ? Exigences déséquilibrées. 

Le problème de ce constat, c'est que ça questionnerait la nature même du pouvoir iranien, et pose le sujet du regime change.  

Modifié le 20 juin par olivier lsb
Précision

[mudrets]

Au sujet du Mossad et de ses actions en Iran. On a oublié que les services secrets du Shah avaient été en grande partie formés par ... Israël 

[Elemorej]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

Les israéliens sont-ils aveuglés ? Ou le sommes nous au sujet des menaces et des attaques qui pèsent eux ? 

Regardons une carte, apprécions les distances, regardons le positionnement des milices qui répondent à Téhéran, considérons les discours de l'état profond iranien à l'égard d'Israël: ces peurs se comprennent, elles sont pas injustifiées. La calibration de la réponse, c'est encore autre chose mais le constat de départ, il est parfaitement entendable.

Il y a le même fossé en Europe au sujet de l'Ukraine et de la Russie, et le constat empirique d'une sorte de linéarité parfaite et croissante dans la perception de la menace, à mesure que vous vous rapprochez de la frontière contentieuse. "Bizarrement"....

Je comprends les réactions indignées sur la guerre menée à Gaza, je les partage. Je comprends moins l'aveuglement sur les menaces provenant de Téhéran, nous qui sommes tous confortablement installés dans la profondeur stratégique européenne et à l'abri de beaucoup de choses. On a perdu Joab (entre autre) sur cette incompréhension réciproque. 

Alors que l'Iran jouit d'une situation qui est d'ailleurs beaucoup plus proche de la notre que de celle d'Israël, eut à l'égard à l'immensité du pays et la taille de sa population. A choisir, c'est nous qui sommes aveugles sur ces questions. 

Je ne saurais que trop vous recommander l'excellent reportage en deux parties qu'Arte a coproduit avec la RTS (deux excellentes garanties que le point de vue sera pas trop biaisé) sur la rivalité Iran - Israël. Comme je l'ai beaucoup écrit ici, la perception de la menace d'Israël en Iran a été poussée et instrumentalisée à des fins politiques, de sorte que les dirigeants Iraniens se sont piégés à leur propre jeu dans des logiques auto-réalisatrice. 

https://www.arte.tv/fr/videos/089134-001-A/la-longue-guerre-iran-israel-usa-1-2/

Désolé mais pour moi ta réponse est à coté de ce que j'essaie d'exprimer.

Je ne parle pas des menaces qui pèsent sur eux (enfin je les évoques juste à demi mot "des raisons d'en vouloir..."). Je parle de la façon de les régler.

Et avec leur politique actuelle, il y a beaucoup de porte qui se ferment.

C'est d'ailleurs le fond de mon propos, le peuple Israélien, devant les menacent qui montent ou se durcissent, se rangent derrière leur dirigeant.
(Petit aparté, c'est normal de ne pas le désavouer, on vire rarement le capitaine quand on est en pleine situation d'urgence)
Par contre si c'est voulu par le dirigeant, ça s'appelle une fuite en avant pour garder le pouvoir. Il serait bon pour eux de bien le garder à l'esprit car ces dernier temps il a tendance à augmenter sacrément les enjeux, ce fameux dirigeant.

Et ça devient vraiment dangereux quand tu commences à clairement risquer l'avenir de ton pays/peuple.

[herciv]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

On a donc une société israélienne seule responsable maitre des clefs dans le conflit en cours à tes yeux, qui choisit démocratiquement une voie. 

Ben oui elle a très largement le contrôle dans le déroulement de ce conflit. SI tu veux bien on va reprendre la métaphore du vélociraptor contre le T-REX déjà utiliser au-dessus. J'aurais pu utiliser celle de David contre Goliath et son armure intégral mais tu as du mal à l'intégrer. 

Israël n'a aucun moyen pour stopper l'Iran pour devenir un état nucléaire, ni Israël ni personne d'ailleurs. Donc maintenant on fait quoi ?

[herciv]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Le problème de ce constat, c'est que ça questionnerait la nature même du pouvoir iranien, et pose le sujet du regime change.  

Ok si tu veux c'est un pouvoir de crapaud et donc on fait quoi maintenant ? Ca va être des crapaud avec la bombe et Israël va devoir discuter avec eux, pas le choix. 

[vincenzo]

il y a une heure, Alexis a dit :

==>Je commence à me demander si le délai de "deux semaines" déclaré par Trump n'est pas une pression dissimulée, et dure, sur Jérusalem. Sans le dire expressément, Trump demande à Netanyahou "Au fait, vous êtes capables de tenir encore deux semaines sans mon aide ?"

C'est peut-être une hypothèse aventurée. Mais est-ce que Trump, pour préparer un "deal", pourrait être en train "d'attendrir" Israël, un peu comme ses déclarations contre Zelensky semblent avoir visé à "attendrir" l'Ukraine ?

"2semaines" chez Trump ça veut rien dire : il donne juste du temps parce que il ne sait pas quoi faire : on voit bien avec Poutine il lui donne toujours 2 semaines de plus en esperant que Poutine lui dise ok j'ai la solution acceptable pour tous ou qu'un événement change de manière radicale la situation pour un des 2 protagonistes qui demandera à négocier du coup.

Et Trump évidemment tirera la couverture à lui.

La il fait pareil, il espère qu'un événement change la donne pour ne pas avoir à prendre position : effondrement du regime iranien, que les iraniens viennent en pleurnichant à la table des négos ou à la rigueur que Bibi annonce un mission accompli dans les 2 semaines.

Trump est le plus gros fumiste et menteur de l'histoire de la politique US, il est incapable de prendre une décision et de s y tenir, c'est un lache sans nom : un jour il ecoutera les pro israel de son cabinet et le lendemain il va écouter sa base MAGA qui ne veut pas de guerre.