[Iran]

[herciv]

à l’instant, Yorys a dit :

Mais les "européens" n'ont quasiment aucun leviers dans cette affaire !

Bonjour on veut être vos partenaires et accéder à vos marchandises sans qu'on se tape dessus vous êtes d'accord ?

[herciv]

Via le Figaro. La vie va devenir plus difficile en Israël. Haïfa était un énorme noeud stratégique.

Maersk suspend toute escale à Haïfa à cause de la guerre Iran-Israël

Le transporteur danois Maersk, numéro deux mondial du secteur, a annoncé vendredi suspendre toute escale dans le port israélien d’Haïfa à cause de la guerre entre l’Iran et Israël.

Maersk. Mariusz / stock.adobe.com

«Dans le contexte du conflit en cours entre Israël et l’Iran, notamment vis-à-vis des risques potentiels liés aux escales dans les ports israéliens et les implications qui en découlent pour la sécurité des équipages de nos navires, nous avons pris la décision de suspendre temporairement les escales dans le port de Haïfa avec les navires opérés par Maersk», a indiqué l’armateur dans un communiqué.

[Pasha]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Bonjour on veut être vos partenaires et accéder à vos marchandises sans qu'on se tape dessus vous êtes d'accord ?

Et mes autres copains peuvent vous tapez quand ils veulent maintenant qu'on vous aura désarmé

 

Soyons honnête quel pays accepte de se faire désarmer alors qu'on le menace en même temps ?

[herciv]

à l’instant, Pasha a dit :

Et mes autres copains peuvent vous tapez quand ils veulent maintenant qu'on vous aura désarmé

Oui mais il n'y aura pas négociation sur le désarmement. Ca serait futile. Pour moi c'est de la poudre aux yeux. Ce qui compte c'est l'envi de négocier (donc de discuter) et la proposition de mettre des inspecteurs (donc de continuer le staut quo). 

[herciv]

L'institut Weizman ciblé et bien amoché :

https://gulfnews.com/world/mena/iranian-missile-strikes-israels-crown-jewel-of-science-1.500170689

Modifié hier à 12:22 par herciv

[greg0ry]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Bonjour on veut être vos partenaires et accéder à vos marchandises sans qu'on se tape dessus vous êtes d'accord ?

Et prendre les pénalités us ?

[herciv]

Les iraniens pourraient avoir des missiles mirvés :

https://www.armyrecognition.com/news/army-news/2025/alert-iran-claims-first-use-sejjil-missile-fired-with-potential-submunition-payload-over-israel

[zozio32]

1 hour ago, Alexis said:

Si Téhéran reconnaissait Israël dans ses frontières de 1967 - comme le fait la France par exemple ! - ça apaiserait déjà pas mal les tensions ! S'il y avait un ambassadeur iranien à Jérusalem et un ambassadeur israélien à Téhéran, il serait plus facile d'éviter que l'inimitié ne dérive en guerre ouverte

C'est evident!  le processus doit etre des 2 côtés, plein de pays doivent encore reconnaitre Israël, et il faudrait qu'Israël utilise la carte de la reconnaissance de la palestine pour ce faire. Et apres il faut des ambassadeurs, une ligne rouge, etc.

La responsabilité du régime des Mollahs est indeniable dans le processus qui amene a la situation actuelle, mais il ne faut bloquer sur les causes seulement pour determiner la politique d'aujourd'hui, il faut que les dirigeants soient capable d'envisager un avenir d'existence mutuelle, de communiquer cette vision, et de mettre en place une politique permettant de la réaliser. Disons que les populations du MO n'ont pas les equivalent des pères fondateurs de l'Europe aux manettes en Israel et en Iran. Mais alors qu'on a peu d'espoir pour les Mollahs, et pourrait esperer un peu mieux des dirigeant d'Israël

[Alexis]

il y a 47 minutes, Dedieu a dit :

Seymour Hersh écrit que l'attaque américaine contre l'Iran commencera ce weekend.

Voici une source, l'agence TASS

Les États-Unis se préparent à des frappes aériennes massives sur le territoire iranien au cours du prochain week-end, a rapporté le célèbre journaliste américain Seymour Hersh, citant des sources à Washington et des initiés israéliens.

Selon le journaliste, l'opération « impliquera de lourds bombardements américains ». Un haut fonctionnaire de Washington a déclaré à Hersh que « tout sera sous contrôle » si le guide suprême iranien, l'ayatollah Ali Khamenei, « s'en va ». Cependant, Hersh a souligné qu'il n'était pas clair comment cela pourrait se produire « à moins qu'il ne soit assassiné »

Hersch est une référence dans le journalisme d'investigation, mais je m'interroge sur la fiabilité des informations que des acteurs peuvent lui transmettre, vu l'incertitude qui semble dominer chez Donald Trump lui-même

Sauf bien sûr si tout est déjà décidé et les hésitations de Trump ne sont qu'une mise en scène. J'y crois assez peu perso, mais on verra

 

il y a 40 minutes, loki a dit :

Si c'est le cas,  on va passer pour des cons avec notre conférence : à peine arrivés en Suisse, on va leur proposer rien car les bombes tomberont...

 

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Parce qu'on s'occupe de problème sur lesquels nous avons aucune prise ni aucun levier d'influence (ou en tout cas, on n'est pas disposé à muscler le jeu). On ne pèse plus rien, et on n'arrive pas à traiter nos propres problèmes sécuritaires sur le continent. 

Faut accepter de voir cette réalité en face. 

Oui. Parler moins, voire le moins possible, des sujets sur lesquels les leviers de la France sont faibles voire inexistants, devrait être une discipline. Sur laquelle nos dirigeants ont clairement de gros progrès à faire

Une déclaration du genre "Priorité au cessez-le-feu, en particulier pour Israël", comme la Chine, suffirait amplement. Et puis on s'occupe d'autre chose

En revanche, sur les sujets d'une part qui touchent vraiment les intérêts français, ET sur lesquels la France a une vraie influence, l'objectif devrait être non de parler, mais d'agir

[cilom]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

Les sites critiques pour l'économie israéliennes sont divers, mais assez peu nombreux et accessibles par missiles : raffineries, centrales électriques comme tu l'indiques. Les datas center m'interpellent, quant au dessalement d'eau j'espère qu'il sera préservé.

Il y a une cible industrielle qui pourrait être stratégique pour les Iraniens c'est l'usine de semi conducteurs de Kiryat Gat dans le sud d’Israël. L'usine emploie plusieurs milliers de personnes et chaque année exporte pour plusieurs milliards de dollars de biens. 

Un détail semble intéressant dans les récentes vagues de missiles iraniens. Au début de l'attaque israélienne, les ripostes se faisaient la nuit afin de contourner la surveillance par satellite j'imagine, mais depuis quelques jours ils n'hésitent plus à attaquer de jour. Ils viennent d'envoyer une nouvelle salve de missiles en direction d’Israël d'une vingtaine de missiles. 3 impacts d'après les médias israéliens notamment à Haïfa et près de Tel-Aviv.

Modifié hier à 13:10 par cilom

[Alexis]

il y a 19 minutes, zozio32 a dit :

Disons que les populations du MO n'ont pas les equivalent des pères fondateurs de l'Europe aux manettes en Israel et en Iran. Mais alors qu'on a peu d'espoir pour les Mollahs, et pourrait esperer un peu mieux des dirigeant d'Israël

Les "pères fondateurs" de l'Europe, il y en a un certain nombre, mais ça commence à dater pas mal : de Socrate à César, de Moïse à Charlemagne en passant par Périclès et Jésus-Christ ... Et ce n'est pas très pertinent. L'organisation internationale "UE" quant à elle n'a pas d'équivalent au Moyen-Orient bien sûr, mais ce n'est pas elle qui a créé l'accalmie dans les guerres européennes que l'on peut constater depuis 1945 de toute façon

En revanche on peut noter que pour faire la paix, il est quand même nécessaire de se reconnaître les uns les autres... et que ce n'est pas Israël qui bloque

La question palestinienne n'a jamais été un obstacle pour que des pays aussi différents que la France, la Chine, l'Inde, la Russie etc. reconnaissent Israël dans ses frontières de 1967. Il n'existe aucune justification pour qu'elle soit un obstacle non plus pour un pays comme l'Iran

[herciv]

il y a 6 minutes, cilom a dit :

Il y a un site qui me parait intéressant à frapper pour les Iraniens c'est l'usine de semi conducteurs de Kiryat Gat dans le sud d’Israël. L'usine emploie plusieurs milliers de personnes et chaque année exporte pour plusieurs milliards de dollars de biens.

Un détail semble intéressant dans les récentes vagues de missiles iraniens. Au début de l'attaque israélienne, les ripostes se faisaient la nuit afin de contourner la surveillance par satellite j'imagine, mais depuis quelques jours ils n'hésitent plus à attaquer de jour. Ils viennent d'envoyer une nouvelle salve de missiles en direction d’Israël d'une vingtaine de missiles. 3 impacts d'après les médias israéliens notamment à Haïfa et près de Tel-Aviv.

Peut-être pour tenir compte des éphémérides des satellites au-dessus d'eux ?

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, zozio32 a dit :

la population iranienne n'a pas grande influence, c'est comme ca.   tout le monde le deplore, par contre, faire changer cette realité a coup de bombe etrangere nous parrait au mieux irrealiste, au pire completement infructueux.  Je recommande l'emission de "C ce soir" d'hier a ce sujet.   

Maintenant, ce qu'on reproche a Israel, et princiaplement gouvernement israleien pour etre precis, c'est que dans sa grande douleure et detresse fasse au attaque du 7 Octobre, il a choisit la voie de l'escalade militaire, avec l'ambition qui nous parrait absurde de vouloir eliminer militairement tout risque future pour israel.  Tout ce qui est percu comme potentielement hostile doit etre detruit. Cette reaction est certe comprehensible mais pas forcement rationelle. L'attaque sur l'Iran est le dernier avatar de cette politique.

Quand Daesh nous a attaqué en 2015, nous n'avons pas réagi fondamentalement différemment. 

Citation

Pour assouvir cette amibtion de detruire tout ce qui est hostile, le gouvernement d'Israel induit un niveau de soufrance, et de d'hostilité future, enorme aux populations des pays voisins.  Cela pourrait etre une politique cinique, peut etre detestable au plan humanitaire,   mais elle a surtout le desavantage d'etre irrealiste:

• En palestine, Israel detruira peut etre le Hamas, mais le risque de terrorisme dans 5/10 ans a monter en fleche avec ses actions a Gaza et ses colonies en Cis-jordanie, a mois effectivement de virer toute la population: objectif irrealiste

Le 6 octobre 2023, qu'en était il du risque terroriste ? Doit-on dire:

- le risque terroriste était très très très élevé, du fait du refus de la solution à deux états (que le Hamas n'a jamais sérieusement envisagé) ? 

- Le risque terroriste était très très très élevé, malgré une accalmie réelle depuis 9 ans ?

- Le risque terroriste était inexistant ?

Comment expliquer aux israéliens, après le 7 octobre, que leurs actions ont augmenté le risque terroriste et que c'est vraiment "dommage et irrationnelle" ? Je crois qu'on ne mesure pas bien l'ampleur du traumatisme: la transposition du 7 octobre 2023 en France, c'est 10 000 morts causés par l'équivalent de la Belgique.

Quand on voit ce qu'on a mis en place pour 216 morts en 2015/16, ayons la décence d'admettre qu'en pratique, une réponse Fr à situation similaire serait plus proche de celle d'Israël que.... J'attends un contre-exemple historique. 

Israël a été trop loin à Gaza, et se trouve en partie responsable de cette situation. N'ayons pas l'arrogance toutefois de croire qu'on agirait de façon sensiblement plus chevaleresque. C'est dur d'être Saint. 

Citation

• en iran, le pays est bcp plus puissant, changer un systeme a coup de bombe etrangere c'est irrealiste, l'Iran a demontrer la capacité a toucher des cibles importantes en israel, et a part inciter le pouvoir a continuer le developement nucleaire, on ne voit pas trop ou ca va.  A court terme il y aura peut etre effectivement une diminution de la menace, mais voila.  Accesoirement, le meilleure moyen de detruire les capacité balistique de l'Iran est bien de les forcer a s'en servir,  on voit le resultat  (je vois mal le regime iranien attendre de voir ses missiles et lanceurs detruits au lieu de s'en servir). De cette maniere, israel s'assure de sans prendre sur le tete au lieu de n'être qu'un menace.

La société israélienne estime que le jeu en vaut la chandelle. Un risque pris par les israéliens, pour des cibles militaires iranienne: so what ? Et si c'était la voie prise par l'Iran qui était irréaliste ? Israël a entretenu de bonnes relations de voisinnage avec la majorité des pays du golfe persique et du pourtour méditerranéen.

L'Iran s'est brouillé avec Israël et les pays sunnites: autant qu'Israël, ils peuvent être invités à une bonne dose d'introspection. Même les russes ne viendront pas à leur secours.  

Citation

Il nous apparait donc qu'Israel poursuit une politique qui produit enormement de soufrance aux populations civiles,

Oui, à Gaza et en Cisjordanie.

Citation

pour un resultat quasi impossible a atteindre, qui a pour hypothese sous jacente un support constant des USA a long terme et qui eux-meme seraient suffisament dominant pour pouvoir servir de gendarme au service d'Israel a tout moment.

"Résultat impossible à atteindre" - l'affaire est en cours, on verra ce qu'il en ressortira. Quand au support des USA, c'est un problème israélo-américain. 

Citation

Le 7 octobre a été affreux, mais il n'a jamais mis en cause le pays entier.

10 000 personnes équivalentes tuées en France. Le 7 octobre 2023 survient chez nous, il y a de forte chance pour chacun ici connaisse quelqu'un de concerné par l'affaire. Ca met en cause le pays entier. 

Citation

La clef de la securité a moyen/long terme d'Israel est de mettre en palce un cadre diplomatique ou ils ne sont pas les ennemis de tout le MO. Ce n'est pas un politique basée sur l'hypothese irrealiste qu'ils seront tjs les plus forts militairement.  

Comme un genre d'accord de normalisation, avec des sous-traité de paix par pays, une coopération politique, économique voir militaire accrue ? Une interdépendance et des échanges accrus, pour éviter incompréhension et partage des problèmes stratégiques ? Oui ça serait pas mal...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_d'Abraham

Citation

Je pense qu'il vaut mieux un Iran et Israel traitant d'egal à egal, comme le bloc URSS et le bloc Occidental on pu le faire pendant la guerre froide, plutot qu'une relation du faible au fort qui induit des comportements d'humiliation et in fine au terrorisme faute de mieux.

Révélation

Alors bon oui je sais, l'accord a été ensuite déchiré. Mais le format reste en place, et des années plus tard, ce sont les mêmes qui passent du temps et du crédit diplomatique autour de l'Iran pour essayer de trouver une solution. Dire que l'Iran n'a pas été traité d'égal à égal, c'est un mensonge. 

Citation

Finalement, la politique d'Israel est en partie portée et influencée par des extremistes d'extreme droite israelienne, qui je dois dire ne m'inspire pas beaucoup. Ils sont certes au pouvoir democratiquement et ne martirisent pas directement leur population.  Mais leur comportement envers les palistiniens est absolument intolerable.

Je croyais qu'on parlait des relations avec les ultra centristes de Téhéran, plébiscités tous les 4 dans des élections irréprochables. 

[olivier lsb]

il y a 56 minutes, zozio32 a dit :

Disons que les populations du MO n'ont pas les equivalent des pères fondateurs de l'Europe aux manettes en Israel et en Iran. Mais alors qu'on a peu d'espoir pour les Mollahs, et pourrait esperer un peu mieux des dirigeant d'Israël

Ce qu'il ne faut pas lire.... Israël s'ingère trop chez ses voisins et déploie de façon inconsidérée sa politique puissance. En même temps.... Israël n'en fait pas assez de manière unilatérale (puisqu'on n'attend rien des Ayatollah et absolument tout des descendants des civilisations européennes) dans le cadre d'une architecture politique extra-souveraine sur l'ensemble des pays du Moyen-Orient.

Est-ce que tu te rends compte de la contradiction profonde de ce que tu écris et du mépris latent embarqué dans tes propos ? Outre le nombrilisme typiquement européen, que les pays du "sud-global" nous reprochent à chaque crise internationale, je tiens les Iraniens pour aussi capables que les israéliens de s'entendre eux entre, en paix. L'article que j'ai partagé ce matin l'illustre très bien, et pas de chance, on ne peut pas faire de micros-trottoirs à Téhéran pour le vérifier, mais peut être un jour en aura-t-on l'occasion quand ce régime coercitif ne sera plus.

En attendant, faut pas trop en demander à un petit pays de corriger les errements des despotes des gros pays. Sous peine une fois de plus, d'être accusé d'ingérence et d'enfreinte au droit international. L'Iran a aussi le devoir d'être tenu comptable de ses décisions, autant qu'Israël. Ca pourrait commencer par un réel démantèlement des proxy dans le voisinage immédiat d'Israël, en guise de geste de bonne volonté. 

Modifié hier à 13:40 par olivier lsb

[Coriace]

J'attendais - sans trop d'espoir - la réponse de Macron. Pas vraiment déçu.

"Il faut qu'on puisse discuter de tout avec l'Iran, y compris du nucléaire et du soutiens aux groupes terroristes"; c'est bien, on pourrait espérer qu'il en fasse de même avec le Qatar mais c'est honnêtement déjà un bon départ.

" On peut imaginer [pour limiter le risque nucléaire] que l'AEIA puisse investiguer en Iran"

- ce qu'elle faisait déjà

-ce qui a aboutit à la situation actuelle

- que fait on si les Iraniens, comme les trois fois précédentes, ne jouent pas le jeu ?

"..."

Bref. A entendre nos dirigeants il n'y a donc que deux choix, c'est soit la destruction par bombardements des capacités Iraniennes / soit l'Iran des Mollah Nucleaire et donc à moyen terme une frappe nucléaire sur Israël ou le KSA ou l'Egypte. 

Notez que la situation est réellement complexe. Mais on ne peut pas attendre de gens qui sont incapables de détruire la source de l'Islamisme Sunnite, qu'ils soient capable d'anticiper l'éradication de l'Islamisme chiite.

Ne restent donc, quand on ne sait pas détruire les idéologies - mais étrangement on a su le faire pour le nazisme - que les bombes.

Mais il faut admettre que le Nazisme, le Fascisme et le Communisme, ignobles grandes idées heureusement détruites ne se basaient pas sur des religions. 

Bombarder l'Iran sera à peine plus utile que négocier avec l'Iran tant que ce pays sera aux mains d'exaltés religieux. Et si l'Iran redevenait laïc, sa nuclearisation ne serait alors plus un problème.

Alors, qui détruira les Mollahs ?

[Alexis]

Je l'ai posté dans le fil USA, parce que TWT a un caractère répétitif qui en fait une dominante du personnage

Mais il faut aussi le mettre ici. Car la dernière occurrence en date de TWT concerne bien l'Iran

Voici donc : un florilège de Two-weeks Trump 

 

[cilom]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Peut-être pour tenir compte des éphémérides des satellites au-dessus d'eux ?

Bonne question en tout cas la tendance est intéressante car une vague de 25 missiles dans l'après midi ça démontre de la nouveauté dans la mode opératoire. Ils sont toujours néanmoins incapables de lancer des vagues d'ampleur afin de submerger les défenses israéliennes, les dégâts resteront donc limités. 

[cilom]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Je l'ai posté dans le fil USA, parce que TWT a un caractère répétitif qui en fait une dominante du personnage

Comme quoi le personnage n'est pas si imprévisible 

[zozio32]

34 minutes ago, Alexis said:

Les "pères fondateurs" de l'Europe, il y en a un certain nombre, mais ça commence à dater pas mal : de Socrate à César, de Moïse à Charlemagne en passant par Périclès et Jésus-Christ ... Et ce n'est pas très pertinent. L'organisation internationale "UE" quant à elle n'a pas d'équivalent au Moyen-Orient bien sûr, mais ce n'est pas elle qui a créé l'accalmie dans les guerres européennes que l'on peut constater depuis 1945 de toute façon

En revanche on peut noter que pour faire la paix, il est quand même nécessaire de se reconnaître les uns les autres... et que ce n'est pas Israël qui bloque

La question palestinienne n'a jamais été un obstacle pour que des pays aussi différents que la France, la Chine, l'Inde, la Russie etc. reconnaissent Israël dans ses frontières de 1967. Il n'existe aucune justification pour qu'elle soit un obstacle non plus pour un pays comme l'Iran

pere fondateur de l'UE pardon...    ce n'etait pas evident a la sortie de la deuxieme guerre mondiale, sur les ruines du continent, d'envisager la creation d'un espace de paix en mettant le passé derrière nous. Il faudrait ce genre de vision au MO aujourd'hui, je ne vois pas qui pourrait la porter.

et au contraire de toi, si techniquement rien n'empeche les autres pays de reconnaitre Israel de maniere inconditionel (l'egypte et la jordannie l'ont fait je crois), il me parait essentiel qu'Israël demontre une volontée d'avancer vers la solution a 2 etats pour que le Liban, la Syrie et meme l'Iran en face de même avec Israël.   Le fait qu'il y aie une justification ou pas ne me parrait pas tres pertinente. C'est la ou on veut allez, et comment on y va qui compte. Le passé informe sur le chemina  prendre.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Ce qui me conduit à me reposer une question à laquelle il n'a jamais été donné de réponse : quelle la chaine de décision permettant l'emploi du nucléaire en Israël (en première frappe), est ce du seul ressort du premier ministre ?

Aucune : Israel n'a jamais avoir reconnu officiellement avoir la bombe nucléaire, et préfère laisser planer le doute sur sa doctrine d'utilisation de ce qu'elle a ou pas... 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Israël envisage son destin sans aucun problème avec des pays comme l'Egypte, la Jordanie, la Turquie, l'Arabie saoudite... en fait, avec les pays de la région qui ni ne l'agressent ni ne soutiennent des acteurs qui l'agressent (type Hezbollah ou Hamas)

==>Aucun obstacle de leur côté, ni en général

Israël réagit durement envers les pays ou les acteurs qui l'agressent, ce qui est sur le fond toujours justifié (on menace un pays, il répond, ça se comprend aisément), mais parfois peut être questionné quant à la proportionnalité (guerre contre le Hamas à Gaza)

==>Il y a bien un obstacle, mais il n'est pas du côté d'Israël. Toujours aucun obstacle de leur côté

Je ne suis pas de ton avis : Il me semble que d'un point de vue géopolitique, Israel est en paix avec des pays et organisation dont elle ne convoite pas le territoire, ou qui ont eu le bras tordu par les USA.

La disparition de l'Usnion Soviétique et la non émergence d'une nouvelle superpuissance est une catastrophe en soit pour le monde vu qu'il n'y a plus de grand frère alternatif permettant de ne pas devoir se soumettre, ou pour nos dirigeants d'avoir une politique (nationale et internationale) plus équilibrée.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

D'autre part si L'Iran a franchi le seuil nucléaire rien n'interdit de penser que d'autres voisins finissent par le franchir aussi (Egypte, Turquie par exemple) maintenant ou dans 20 ans çà n'a pas d'importance, il suffit d'augmenter la population d'ingénieurs. Dans tous les cas Israël ne pourra plus discuter avec les mêmes arguments qu'avant. 

Ce n'est pas un Iran nucléaire qui pousserait à la prolifération. Puis-je rappeler que ce pays n'a jamais directement attaqué à l'heure actuelle un voisin ? Il a par contre soutenu des mouvements de lutte qu'il jugeait légitime par rapport à ses intérêts ou par rapport à sa "morale" conceptuelle du monde. Et quel type d'armement a t'il fourni, du conventionnel et du soutient financier et doctrinal. Par contre un Iran doté de l'arme nucléaire augmenterait sans doute le risque de destabilisation dans la région... ou d'avoir des pays plus respectueux de la démocratie (cf point avant).

Par contre si demain les USA ou Israel utilisaient une bombe nucléaire tactique, alors ce serait le verrou d'un tabou qui tomberait : le nucléaire tactique n'est finalement qu'une grosse bombe, et on peut s'en servir tant que ce n'est pas sur des populations. Quant au nucléaire stratégique qu'une bombe encore plus grosse qui va un peu plus loin, qui rase et tue tout le monde dans le périmètre de la cible. Le nucléaire stratégique, Donald le décrirait d'un air finaud comme : "evacuez la ville du centre de recherche, il va se passer des choses horribles !"

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

En revanche on peut noter que pour faire la paix, il est quand même nécessaire de se reconnaître les uns les autres... et que ce n'est pas Israël qui bloque

Ce serait oublier les livres d'histoire, trumpifier (simplifier à l'extrème) les relations complexes entre l'Iran et Israel, oublier la question religieuse Judaïsme/Chiisme, et omettre les erreurs de traductions des paroles des un et des autres qui renforçaient notre narratif. 

Pour la suite, quand on voit ce que fait Israel en Palestine ou à Gaza, au Sud Liban ou en Syrie, on peut se dire que ses actions depuis plus de 20 ans peuvent être un point bloquant... depuis 58 ans même si on pense qu'ils auraient pu garder un territoire capturés sous occupation plutôt que de le coloniser. 

[olivier lsb]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Peut-être pour tenir compte des éphémérides des satellites au-dessus d'eux ?

Marcuz a été interrogé sur ce sujet. Il émet une hypothèse: aveugler les capteurs infra-rouge de la DSA israélienne, en tirant les BM de sorte qu'ils arrivent avec le soleil dans le dos. 

 

 

[Stark_Contrast]

15 hours ago, Akilius G. said:

The Israelis may have had some great successes in destroying launchers thanks to intelligence or various methods. And then potentially decoys, exaggeration, etc. And above all, the Iranians will adapt if they take too many blows.

This is short-term communication that can potentially devalue real successes, especially if the missiles continue to fall.

Still in the genre of risky communication: BN announces that Israel is capable of striking all nuclear sites, including Fordow. 

Et c'est ainsi qu'Israël n'a plus besoin des États-Unis pour répondre à un besoin urgent qui, selon eux, nécessitait l'intervention des États-Unis il y a quelques jours à peine.

C'est presque un ballon d'essai.

Je plaisante ! Nous pouvons l'obtenir nous-mêmes ! haha

15 hours ago, Akilius G. said:

I am not sure that this war will be politically harmful to BN, even if it continues and the destruction in Israel increases without a solution to the nuclear issue or a change of regime.

Je ne suis pas un expert, mais je parie que les Israéliens détesteront toujours plus les gens qui les bombardent que Bibi.

Mais comme je l'ai dit. Je ne suis pas un expert.

Je ne sais vraiment pas où les gens ont eu l'impression que ce serait sans effusion de sang et qu'il n'y aurait pas de pertes du côté israélien. La peur des représailles est la raison pour laquelle Israël n'a pas fait cela il y a des années.

Sans être trop cynique, les pertes israéliennes ne sont pas nécessairement le facteur décisif que beaucoup pensent. Elles peuvent très bien renforcer la détermination et conduire à un sentiment de danger et de fardeau partagés, ainsi qu'à un sentiment d'unité. En fin de compte, comme vous le soulignez, cela aide Bibi.

15 hours ago, Akilius G. said:

BN is really above other politicians... 

 

Qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, c'est un stratège extrêmement fin et, à l'instar de Trump, une sorte de maître-escapiste. Je ne le sous-estimerais pas.

Il y a aussi l'aspect dont Herr Merz a parlé ouvertement. Il y a une sorte d'acceptation heureuse du fait que Bibi prenne les devants. L'Iran n'est pas vraiment attachant pour l'Occident, et ce avant le renouvellement des liens avec la Russie et la fourniture à la Russie d'armes qui l'aident dans une guerre contre l'Ukraine que les dirigeants européens ont qualifiée d'« existentielle »

Si l'on considère qu'il ne s'agit pas seulement d'une lutte entre Israël et l'Iran et que l'on élargit un peu le tableau, les choses commenceront à prendre un peu plus de sens.

Il suffit de dire que si l'Iran « meurt », je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de gens qui ouvriront une enquête pour meurtre...

[zozio32]

17 minutes ago, olivier lsb said:

Ce qu'il ne faut pas lire.... Israël s'ingère trop chez ses voisins et déploie de façon inconsidérée sa politique puissance. En même temps.... Israël n'en fait pas assez de manière unilatérale (puisqu'on n'attend rien des Ayatollah et absolument tout des descendants des civilisations européennes) dans le cadre d'une architecture politique extra-souveraine sur l'ensemble des pays du Moyen-Orient.

Est-ce que tu te rends compte de la contradiction profonde de ce que tu écris et du mépris latent embarqué dans tes propos ? Outre le nombrilisme typiquement européen, que les pays du "sud-global" nous reprochent à chaque crise internationale, je tiens les Iraniens pour aussi capables que les israéliens de s'entendre eux entre, en paix. L'article que j'ai partagé ce matin l'illustre très bien, et pas de chance, on ne peut pas faire de micros-trottoirs à Téhéran pour le vérifier, mais peut être un jour en aura-t-on l'occasion quand ce régime coercitif ne sera plus.

En attendant, faut pas trop en demander à un petit pays de corriger les errements des despotes des gros pays. Sous peine une fois de plus, d'être accusé d'ingérence et d'enfreinte au droit international. L'Iran a aussi le devoir d'être tenu comptable de ses décisions, autant qu'Israël. Ca pourrait commencer par un réel démantèlement des proxy dans le voisinage immédiat d'Israël, en guise de geste de bonne volonté. 

??    pourquoi en maniere unilaterale?   ca pourrait, j'espere se faire de concert avec la Jordannie, l'Egypte, les puissances du golf, d'autre.

et oui j'attend fondamentalement plus de l'Israël democratique et rationnelle que des Mollahs extremistes. Le peuple iranien a sans aucun probleme la capacité de faire mieux, sauf que l'histoire a fait qu'aujourd'hui ils sont sous la coupe d'un gouvernement extremiste. Je ne vois pas ou je suis condescendant la dessus.

POur le reste, qui te dis que j'approuve la reaction de la france en 2015?   il y avait certe l'avantage d'une voie de sortie (on expulse daesh et les gouvernements d'Irak en place reprenne leur autorité), et il y avait des massacres en cours (Kurdes et autre) mais aplatir Mossoul n'etait pas une evidence.

[Shorr kan]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Quand Daesh nous a attaqué en 2015, nous n'avons pas réagi fondamentalement différemment. 

Le 6 octobre 2023, qu'en était il du risque terroriste ? Doit-on dire:

- le risque terroriste était très très très élevé, du fait du refus de la solution à deux états (que le Hamas n'a jamais sérieusement envisagé) ? 

- Le risque terroriste était très très très élevé, malgré une accalmie réelle depuis 9 ans ?

- Le risque terroriste était inexistant ?

Comment expliquer aux israéliens, après le 7 octobre, que leurs actions ont augmenté le risque terroriste et que c'est vraiment "dommage et irrationnelle" ? Je crois qu'on ne mesure pas bien l'ampleur du traumatisme: la transposition du 7 octobre 2023 en France, c'est 10 000 morts causés par l'équivalent de la Belgique.

Quand on voit ce qu'on a mis en place pour 216 morts en 2015/16, ayons la décence d'admettre qu'en pratique, une réponse Fr à situation similaire serait plus proche de celle d'Israël que.... J'attends un contre-exemple historique. 

Israël a été trop loin à Gaza, et se trouve en partie responsable de cette situation. N'ayons pas l'arrogance toutefois de croire qu'on agirait de façon sensiblement plus chevaleresque. C'est dur d'être Saint. 

...

 

La différence est que les israéliens sont des occupants. 

ça change toute la perspective.  

Accessoirement, il est faux de dire que la France n'a pas eu de réactions mesurés en réponses aux attentats. 

[herciv]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Marcuz a été interrogé sur ce sujet. Il émet une hypothèse: aveugler les capteurs infra-rouge de la DSA israélienne, en tirant les BM de sorte qu'ils arrivent avec le soleil dans le dos. 

 

 

Intéressant et plausible si les capteurs IR des israérliens n'ont pas une excellente dynamique. Mais Le soleil n'est pas toujours dans la ligne de visé donc ...