[Iran]

[Tomcat]

Ca doit être mon subjectivisme débridé mais j'ai l'impression que certains journaux citent des personnes anonymes disant en gros : "ca se passe pas mal" (comme jpost cité par tomcat) et d'autres citent d'autres sources anonymes donnant l'inverse (bon j'ai que  Le monde en tête) :

article du monde d'aujourd'hui :

"http://www.lemonde.fr/international/article/2013/10/16/pas-d-avancee-dans-les-negociations-sur-le-nucleaire-iranien_3496499_3210.html?xtmc=iran&xtcr=2

où il y a : ""Sa présentation détaillée montre que l'on n'est pas vraiment d'accord"

 

C'est donc moi qui me fait des idées ou peut-être par ex que sur certains sujets le monde suit la ligne dictée par le gouvernement (qui a l'air d'être le plus réticent par rapport aux négos d'après les dires des diplomates iraniens (contrairement aux US)) ? Est-ce que le monde a déjà eu une idée en politique étrangère qui n'était pas très alignée sur le gouv ? 

 

Le plus utile aurait été de connaitre la nationalité de ce diplomate. Il est vrai que Hollande a été leur seul à donner des gages à Netanyahou et aux pétro-dictatures. 

 

Après,  le fond n'est pas étonnant. L'Iran ne propose rien de vraiment neuf qui n'a jamais été discuté lors de précédentes discussions. La question est de savoir si les occidentaux acceptent ou non le package que l'Iran propose : 

 

- Signature du PA au TNP

- Fermeture de Fordo

- limitation du nombre/type de centrifugeuse ainsi que le % d'UE autorisé

- Transformation (en Iran ou à l'étranger) d'une partie du stock de U déjà enrichi (3, 5 ou 20%) 

- Suspension de l'annexe du réacteur à eau lourde d'Arak pour le retraitement du plutonium. ( La suspension totale d'Arak semble exclue par l'Iran ) 

 

 

Ce qui sera déterminant c'est de savoir si on veut empêcher l'Iran à se doter d'arme nucléaire en mettant son programme sous étroite surveillance et en lui imposant d'énormes contraintes ou si on veut empêcher que l'Iran ait des capacités nucléaires théorique (position Israélienne) . Selon l'option choisie, la nouvelle proposition Iranienne peut sembler positive ou ridicule. 

 

Pour sortir du nucléaire, on apprend que les Turques ont fortement irrité les Isréaliens en donnant aux Iraniens les noms et identités de 10 iraniens en contacte avec les officiers de renseignements Israéliens en Turquie. 

 

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.552897

[collectionneur]

Je savait qu'il avait de gros acrochages en Iran du au trafic de drogue mais je n'avait pas réalisé que Téhéran construisait un ''mur de séparation'' à la frontière avec le Pakistan et l'Afghanistan :

 

http://actu.orange.fr/une/iran-16-rebelles-pendus-apres-la-mort-de-14-militaires-lors-d-une-attaque-afp_2636940.html

[Chronos]

C'est plus des accrochages là-bas. C'est une véritable campagne militaire. La police s'y est brûlée les doigts et aurait fini totalement corrompue au point que le gouvernement ne doive y envoyer l'armée dont de nombreux cadres ont finis pareil. L'essentiel du potentiel militaire du pays serait en fait consacré à cela et à, de facto, endiguer les conséquences de notre engagement en Afghanistan.

 

On voit le résultat d'une stratégique en Asie centrale qui s'est faite à rebours des intérêts de tous les voisins de l'Afgha. L'agenda iranien en la matière était et est toujours probablement le plus compatible avec le nôtre.

[Kiriyama]

Le projet nucléaire iranien, il ne remonte pas déjà du temps du Shah ?

[Chronos]

Oui. Outil dissuasif conçu pour contaminer les gisements pétrolifères et arme de sanctuarisation du territoire. Le programme d'enrichissement a débuté dès la période impériale et fut suspendu par les révolutionnaires. Il ne fut réactivé que suite à l'usage d'armes de destruction massive par l'Irak, dans un silence coupable des Etats occidentaux.

Modifié le 26 octobre 2013 par Chronos

[Kiriyama]

Mais à l'époque personne n'y trouvait à redire ?

[Chronos]

À l'époque Reza Shah Pahlavi était l'ami du président américain, c'était un gros client de l'industrie américaine (défense*, équipement divers et variés, civils et militaires, importateur de bagnoles américaines, se faisant livrer son déjeuner par Concorde...), plus tard fondateur de l'OPEP avec le Vénézuéla (la perte d'influence est liée à la révolution, les arabes prirent la main à ce moment et la déplétion pétrolière arabe est en train de faire re-basculer la donne), médiatiquement leader pro occident au Moyen-Orient, image médiatique soignée**, et son programme était toujours présenté comme civil je crois. Lors du début du programme il n'y avait même pas de traité de non prolifération je crois***.

 

Ce qui est paradoxal dans le sort de l'Iran impérial est que Mossadegh avait adopté une politique certes gauchisante mais dont les effets était la continuation logique de ce qui était déjà en cours : la réappropriation des leviers économiques et industriels du pays et l'acquisition de capacités souveraines en matière énergétique et industrielles. Il y est juste allé trop violemment.

 

*Faut voir la gueule d'une base aérienne iranienne, le nombre de Shelter et se dire que chacun avait son Phantom, son F-5 ou son F-14 en parfait état de fonctionnement avec un taux de disponibilité quasiment occidental. ça donne une idée. C'était également une base à F-111 et B-52 pour le Caucase soviétique je crois.

 

** On retrouve d'ailleurs les mêmes stratégies de communication au début des années 2000 dans le cher des El Assad et dans une moindre mesure, de la Jordanie, avec forte sensibilisation de l'opinion publique par le biais d'épouses occidentalisées. Et puis vu que jusqu'à Mossadegh et son éviction le peuple iranien bénéficiait authentiquement de la modernisation de l'Iran en termes de bien être, de sécurité alimentaire et médicale et de libertés individuelles, on n'allait pas trop se poser de questions sur ce qui se passait dans les prisons...  

 

***Le programme date-t-il d'avant 67 ? Je ne sais plus.

Modifié le 26 octobre 2013 par Chronos

[Kiriyama]

Mais finalement le programme nucléaire iranien actuel n'aurait pas pour but de sanctuariser l'Iran et de le mettre à l'abri d'une nouvelle guerre comme celle de 1980 qui a saigné le pays ?

[Chronos]

Apparemment le but est d'atteindre un seuil nucléaire. Une capacité de production et de maîtrise technique (missiles !) suffisante pour produire des armes rapidement si le besoin s'en faisait sentir. Après il doit aussi y avoir un objectif de diversifications énergétique.

 

 

Fondamentalement il faut trois choses pour maîtriser un cycle nucléaire militaire : l'argent, le savoir et la maîtrise des vecteurs. Les iraniens ont les trois en propre : pétrole pour l'argent, université pour le savoir et maîtrise des vecteurs en matière missiles. C'est ce qui fait peur et c'est pourquoi on vote des embargos sur le pétrole (on frappe d'argent) ou qu'on dit que des atomistes iraniens ne meurent pas par hasard (frappe sur l'élément savoir).

[Tomcat]

Le projet nucléaire iranien, il ne remonte pas déjà du temps du Shah ?

 

Oui, le programme nucléaire iranien remonte à 1957, 4 ans après le coup d'Etat contre Mossadegh les américains ont jugé l'Iran assez stable pour lui fournir un réacteur de recherche de 5 MW et l'expertise pour lancer un programme nucléaire "civil". ( Source : D. Patrikaratos, Nuclear Iran: The Birth of an Atomic State ) 

 

Paradoxalement, les arguments avancés par la république islamique et par feu le Shah pour défendre la cause nucléaire sont assez similiaires : 

 

- L'Iran est un pays avec une histoire riche de 5000 ans, avec un très grand nombre de savant qui ont grandement contribué à la science et au progrès, il est de l'ordre naturel que l'Iran maîtrise cette technologie. 

- Le nucléaire est un signe de progrès 

- Le nucléaire permet de diversifier les ressources du pays 

- Le nucléaire permet de sanctuariser le territoire contre toute invasion arabe.

 

Dès les années 70, le Shah ne cache plus son souhait de se doter de l'arme nucléaire. 

 

http://www.youtube.com/watch?v=uiUQO7wgcyw

 

 

Je savait qu'il avait de gros acrochages en Iran du au trafic de drogue mais je n'avait pas réalisé que Téhéran construisait un ''mur de séparation'' à la frontière avec le Pakistan et l'Afghanistan :

 

http://actu.orange.fr/une/iran-16-rebelles-pendus-apres-la-mort-de-14-militaires-lors-d-une-attaque-afp_2636940.html

 

Oui, il s'agit d'un mur de 1800 km qui est dans certains endroits en béton, en barbelé ou même sous forme de tranché de plusieurs mettre pour éviter que des véhicules ou des animaux puisse circuler.

 

On ne parle plus beaucoup du Jundollah depuis que leur chef a été intercepté sur un vol Dubai Bishkek/ donné en cadeau par les pakistanais mais ce groupe de balouch est responsable d'un certain nombre d'attentats en Iran et de kidnapping de soldats iraniens. Ils sont soutenus par le Pakistan et l'Arabie Saoudite et trempent dans toutes sortes de trafic.

[Tomcat]

Les 4 plus grands lobbies juifs/israéliens ont concédé à l'administration américaine un moratoire de 60 jours sur une campagne pour des sanctions plus dures contre l'Iran après un meeting avec les officiels de la maison Blanche. Ca voudrait dire que pendant 60 jours, ces lobbies ne vont pas publiquement soutenir des nouvelles sanctions mais cela ne doit pas être interprété comme un accord pour une levée partielle des sanctions.  Ca laisse à l'administration américaine les coudés franches pour le nouveau round de négociations qui doivent se tenir le 6 et le 7 novembre à Genève et renforce le caractère de "la négociation de la dernière chance". 

 

http://www.haaretz.com/blogs/west-of-eden/1.555822

[Tomcat]

Les négociations de Genève auraient porté leur fruit et les grandes puissances sont maintenant dans la phase de rédaction d'un accord intermédiaire permettant à l'Iran une suspension partielle, temporaire et réversible de certaines sanctions  (on parle notamment d'un accès one shot aux avoirs pétroliers gelés qui atteignent 90 M $) en échange : 

 

- D'un arrêt total de l'enrichissement à 20%. 

- L'Iran peut continuer à enrichir à 3,5 % mais uniquement sur un certain nombre de centrifugeuses déterminés (9000 sur les 19000 centrifugeuse installées)

- La construction d'Arak peut officiellement continuer mais l'usine ne devrait pas entrer en service pendant les 6 prochains mois ( peu de chance que les Iraniens continuent à injecter de l'argent sur un réacteur qui devrait être fermée ou du moins remplacée par un réacteur à eau légère). 

- L'Iran va suspendre toute enrichissement sur les nouvelles centrifugeuses rapide IR-2 qui sont 3 à 5 fois plus rapides que les IR-1 traditionnel. 

 

Kerry aurait atterri à Genève, dans une visite surprise, pour signer le compromis. Netanyahou n'a pas de mots plus durs pour dénoncer une "erreur monumentale et historique" et le "deal du siècle" pour l'Iran. De toute manière, même un démentèlement atome par atome du programme nucléaire ne suffirait pas à Netanyahou, il veut que l'Iran continue son programme nucléaire, sans développer l'arme nucléaire pour qu'il puisse se présenter dans une posture ultra-défensive sur le dossier Palestinien. L'Iran nucléaire et hostile est l'assurance de la réélection de Netanyaou et de la droite, ils arrivent déjà pas à se remettre de la perte de leur "allié" Ahmadinejad.

 

 On remarque que surtout comme en Syrie, l'option militaire semble, avec cet accord, être retirée de la table pour l'instant même si qu'implicitement c'était déjà le cas depuis quelques années. 

 

 

 

http://www.jpost.com/Iranian-Threat/News/First-step-deal-on-Irans-nuclear-program-expected-as-early-as-Friday-330978

http://www.theguardian.com/world/2013/nov/07/iran-and-west-drafting-nuclear-agreement

Modifié le 8 novembre 2013 par Tomcat

[Yoram]

http://www.iransview.com/iranian-tv-airs-simulation-counter-attack-israel-video/1422/

Simulation d'une contre-attaque iranienne sur Israël.

 

Les cibles m'étonnent assez, car il y a beaucoup d'objectifs civils (tours azrieli, la banque d'Israël ...) et justifieraient une réponse nucléaire.

[Tomcat]

http://www.iransview.com/iranian-tv-airs-simulation-counter-attack-israel-video/1422/

Simulation d'une contre-attaque iranienne sur Israël.

 

Les cibles m'étonnent assez, car il y a beaucoup d'objectifs civils (tours azrieli, la banque d'Israël ...) et justifieraient une réponse nucléaire.

 

Je pensais que la réponse nucléaire était réservée aux cas où la survie même de l'Israel ( // guerre de Kippour) était menacée. Une riposte nucléaire ferait de l'Israel un acteur nucléaire irrationnel et dangereux pour les autres puissances nucléaires. 

[collectionneur]

Si le centre Azrieli à une tour avec l'opérateur national de télécommunications d'Israel, les autres tours n'ont pas de siége social ''stratégique'' et il s'agit plutot du World Trade Center local.

 

Il s'agit d'une cible civilo économique comportant hotel, centre commercial, écoles et résidences avec des milliers de personnes y travaillant... ??? Une frappe la dedans risque d'étre extremement meurtriere.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_Azrieli

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Azrieli_Center

Modifié le 8 novembre 2013 par collectionneur

[Raoul]

Les missiles "longue" portée iranien ne sont probablement pas assez précis pour viser un immeuble particulier...

[Gibbs le Cajun]

Les négociations de Genève auraient porté leur fruit et les grandes puissances sont maintenant dans la phase de rédaction d'un accord intermédiaire permettant à l'Iran une suspension partielle, temporaire et réversible de certaines sanctions  (on parle notamment d'un accès one shot aux avoirs pétroliers gelés qui atteignent 90 M $) en échange : 

 

- D'un arrêt total de l'enrichissement à 20%. 

- L'Iran peut continuer à enrichir à 3,5 % mais uniquement sur un certain nombre de centrifugeuses déterminés (9000 sur les 19000 centrifugeuse installées)

- La construction d'Arak peut officiellement continuer mais l'usine ne devrait pas entrer en service pendant les 6 prochains mois ( peu de chance que les Iraniens continuent à injecter de l'argent sur un réacteur qui devrait être fermée ou du moins remplacée par un réacteur à eau légère). 

- L'Iran va suspendre toute enrichissement sur les nouvelles centrifugeuses rapide IR-2 qui sont 3 à 5 fois plus rapides que les IR-1 traditionnel. 

 

Kerry aurait atterri à Genève, dans une visite surprise, pour signer le compromis. Netanyahou n'a pas de mots plus durs pour dénoncer une "erreur monumentale et historique" et le "deal du siècle" pour l'Iran. De toute manière, même un démentèlement atome par atome du programme nucléaire ne suffirait pas à Netanyahou, il veut que l'Iran continue son programme nucléaire, sans développer l'arme nucléaire pour qu'il puisse se présenter dans une posture ultra-défensive sur le dossier Palestinien. L'Iran nucléaire et hostile est l'assurance de la réélection de Netanyaou et de la droite, ils arrivent déjà pas à se remettre de la perte de leur "allié" Ahmadinejad.

 

 On remarque que surtout comme en Syrie, l'option militaire semble, avec cet accord, être retirée de la table pour l'instant même si qu'implicitement c'était déjà le cas depuis quelques années. 

 

 

 

http://www.jpost.com/Iranian-Threat/News/First-step-deal-on-Irans-nuclear-program-expected-as-early-as-Friday-330978

http://www.theguardian.com/world/2013/nov/07/iran-and-west-drafting-nuclear-agreement

 

bon ben faut que sa marche  =D

 

j'en connais qui vont tirer une drôle de gueule ,nos amis qui ne nous veulent pas du bien ,les saoudiens     

 

s'est la fin des haricots pour les saoudiens   

 

et oui ,faut voir sur le long terme ,imaginez qu'avec un client comme l'Iran ,le commerce sa sera intéressant en comparaison des saoudiens and co !

 

la France se méfie ,sa me fait marré ...

 

et le jour venu lorsqu'on aura réussi à se rabibocher ben les seuls qui seront comme des cons se sera la France ,qui "ramera" pour vendre et "entretenir de bonnes relations" avec l'Iran ...

 

je m'avance mais s'est la meilleur chose qui soit arrivé sans que le sang ne coule cette année ...

[Bruno]

Les missiles "longue" portée iranien ne sont probablement pas assez précis pour viser un immeuble particulier...

C'est bien cela en fait qui pourrait justifier une riposte nucléaire israëlienne : le missile destiné à un immeuble particulier tombant sur une zone résidentielle ultra peuplée* ou une centrale énergétique vitaler au pays ...

 

* Sauf peut-être si la zone ultra peuplée touchée est en territoire palestinien (là les israëliens se marreraient bien que l'Iran, grand défenseur de ces "opprimés du sionnisme" en tuent des centaines en tentant de les frapper eux)

[ogmios]

C'est bien cela en fait qui pourrait justifier une riposte nucléaire israëlienne : le missile destiné à un immeuble particulier tombant sur une zone résidentielle ultra peuplée* ou une centrale énergétique vitaler au pays ...

 

* Sauf peut-être si la zone ultra peuplée touchée est en territoire palestinien (là les israëliens se marreraient bien que l'Iran, grand défenseur de ces "opprimés du sionnisme" en tuent des centaines en tentant de les frapper eux)

 

En même temps, c'est de la science fiction, jamais l'Iran n'attaquera Israel.

Et quand bien même l'Iran lancerait un missile "longue portée" ( et je n'y crois pas une seconde), j'imagine pas les conséquences mondiales d'une riposte "nucléaire".

 

On ferait mieux, en France, de profiter de cette petite ouverture pour normaliser les relations avec l'Iran est faire du business avec eux, pas forcément mlitaire, avec 77 millions d'habitants et le pétrole et le gaz qu'ils ont, il y aurait des marchés énormes que l'embargo économique ont fait disparaitre.

Croyez moi bien que les allemands l'ont bien compris, et ils leur vendrons des mercedes et des wolkvagens comme des petits pains, et nous, en France, on en sera à essayer de refourguer nos rafales à l'arabie saoudite....

On a toujours été pas très doué en économie en france....mais là...on va encore louper le coche, vous verrez...

[Tomcat]

En même temps, c'est de la science fiction, jamais l'Iran n'attaquera Israel.

Et quand bien même l'Iran lancerait un missile "longue portée" ( et je n'y crois pas une seconde), j'imagine pas les conséquences mondiales d'une riposte "nucléaire".

 

On ferait mieux, en France, de profiter de cette petite ouverture pour normaliser les relations avec l'Iran est faire du business avec eux, pas forcément mlitaire, avec 77 millions d'habitants et le pétrole et le gaz qu'ils ont, il y aurait des marchés énormes que l'embargo économique ont fait disparaitre.

Croyez moi bien que les allemands l'ont bien compris, et ils leur vendrons des mercedes et des wolkvagens comme des petits pains, et nous, en France, on en sera à essayer de refourguer nos rafales à l'arabie saoudite....

On a toujours été pas très doué en économie en france....mais là...on va encore louper le coche, vous verrez...

 

D'autant plus que l'Iran, après 30 ans d'embargo et de produits bon marché asiatique, est un marché mur pour les produits de qualité et l'un des seuls pays où le made in France a un certain prestige (Seb, Moulinex, Peugeot, Renault etc.). Ca tient au fait que longtemps l'industrie Française était largement présente en Iran en absence des américains. Comme je l'ai dit, les Iraniens préfèrent pays le double ou le triple pour une marque européenne, fabriqué dans l'UE, ou américaine plutôt que d'acheter leur équivalent asiatique moins cher. 

[kalligator]

Peugeot n'a-t-il pas du se retirer du marché iranien sous pression de Chrysler ?

[Tomcat]

Peugeot n'a-t-il pas du se retirer du marché iranien sous pression de Chrysler ?

 

Peugeot a dû se retirer de l'Iran après son alliance avec GM en 2012 alors que l'Iran représentait le 2ème marché pour la marque après la France avec un peu moins de 500.000 ventes annuelles (8.000 emplois nets en France). Même chiffre pour Renault qui s'est retiré plus tardivement en juillet 2013. 

 

Le pire c'est qu'à cause des sanctions américaines et européennes ayant virtuellement déconnecté le système bancaire iranien du système bancaire mondial, Peugeot a dû laisser sur place plus de 500 millions $. 

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/03/30/psa-peugeot-citroen-subit-le-contrecoup-des-sanctions-contre-l-iran_1678225_3234.html

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/20130726trib000777697/quand-obama-oblige-renault-a-quitter-l-iran-a-son-grand-dam.html

 

Parallèlement, les américains (GM, Boeing, Caterpilar etc.), depuis l'arrivé de Rouhani, ont repris des contactes avec leur partenaires iraniens pour rafler la mise. 

 

Tout ça dans un pays qui a une bonne infrastructure publique, un nombre important de personnes hautement qualifiées, une population jeune et occidentalisée avec de très grandes réserves de pétrole (4ème réserve) mais surtout de gaz (1ère réserve) quasi intactes après 30 ans d'embargo.  

 

http://www.lesechos.fr/13/06/2013/LesEchos/21456-063-ECH_reserves-de-gaz---l-iran-ravit-a-la-russie-son-titre-de-numero-un.htm

 

 

Sur les négociations de Genève, elles vont être prolongées d'un jour et tout semble indiquer que ça sera bien bouclé demain. En tout cas la présence des 3 MAE Européens, de John Kerry et de Lavrov ( je n'ai pas de nouvelle pour Wang Yi)  suggère que quelque chose de gros pourrait se passer. 

Modifié le 9 novembre 2013 par Tomcat

[ogmios]

Oui, à croire que nos hommes politiques, de gauche comme de droite n'ont jamais rien compris à la géopolitique économique, la France, c'est souvent le dindon de la farce, on est incroyable de naiveté, tellement que ça en est pas possible!!

ENfin, bref, j'espère que cette détente se concrétisera et que l'Iran s'ouvre...

[Jojo67]

Cette nromalisation avec l'Iran est une bonne chose. Dommage que ça ne se fasse qu'après le feu vert des US. La position "plus royaliste que le roi" de la France de monsieur Fabius est grotesque. Pour qui roule-t-on? Pour Israël? Pour les Etats-Unis? La France n'a plus de politique étrangère indépendante et surtout qui corresponde à ses intérêts nationaux.

Modifié le 9 novembre 2013 par Jojo67

[Tomcat]

Cette nromalisation avec l'Iran est une bonne chose. Dommage que ça ne se fasse qu'après le feu vert des US. La position "plus royaliste que le roi" de la France de monsieur Fabius est grotesque. Pour qui roule-t-on? Pour Israël? Pour les Etats-Unis? La France n'a plus de politique étrangère indépendante et surtout qui corresponde à ses intérêts nationaux.

 

 

Pour l'Israel  et les "alliés arabes" devant lesquels la France est capable de se prostituer pour pouvoir vendre quelques miettes en armement. 

 

La France aurait rejeté  une première version de l'accord. Tout ca me rappelle furieusement l'histoire Syrienne où la France semblait être intransigeante face aux américains plus prudents avant de se ranger en ordre dispersé derrière la position américaine.  

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/11/09/97001-20131109FILWWW00247-irannucleaire-aucune-certitude-qu-on-puisse-conclure-a-ce-stade-fabius.php

 

Apparemment, la France veut absolument régler le sort du stock d'UE à 20 % et Arak dès maintenant laissant en suspend pour un accord futur que  le droit à l'enrichissement de l'Iran. 

 

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.557095

Modifié le 9 novembre 2013 par Tomcat