[Iran]

[Raoul]

Je ne vois pas où est le mal à tempérer les ardeurs de l'exécutif en montrant aux iraniens que tous les français ne les considèrent pas comme des ennemis.

[Jojo67]

Le vrai problème pour nous, Français, c'est la prolifération. Si l'Iran a la bombe, certains pays suivront, comme l'Arabie Saoudite, la Turquie et l'Egypte. Ce qui en entrainera d'autres encore. Notre statut nucléaire deviendra moins rare car plus partagé de par le monde. Notre puissance relative en sera donc amoindrie. Il faut donc pour sauvegarder nos intérêts français que l'arme nucléaire reste rare et cantonée aux 8 puissances qui la possèdent actuellement: USA, Russie, GB, France, Inde, Chine, Pakistan, Israël. Cela n'a rien à voir avec la morale mais tout avec la realpolitik.

[Chronos]

N'est-on pas là face à un test de vérité diplomatique pour la France ? La Viième république s'oppose ici à ce qui semble de plus en plus être l'entérinement d'un deal américano-iranien dont les grandes lignes ont déjà été décidées par les acteurs qui comptent et dont seuls les détails et modalités d'exécution semblent soumises aux acteurs périphériques avec lesquels la France semble être reléguée par la puissance de tutelle. Un échec de la stratégie française en la matière ne serait-il pas la démonstration que la France, indépendamment de son arme nucléaire, ne pèse plus sur des discussions internationales à portée vraiment stratégique ?

 

En tous cas de figure, cela semble montrer sur l'arme nucléaire serait tout ce qui reste de significatif à la France.

[Raoul]

Le vrai problème pour nous, Français, c'est la prolifération. Si l'Iran a la bombe, certains pays suivront, comme l'Arabie Saoudite, la Turquie et l'Egypte. Ce qui en entrainera d'autres encore. Notre statut nucléaire deviendra moins rare car plus partagé de par le monde. Notre puissance relative en sera donc amoindrie. Il faut donc pour sauvegarder nos intérêts français que l'arme nucléaire reste rare et cantonée aux 8 puissances qui la possèdent actuellement: USA, Russie, GB, France, Inde, Chine, Pakistan, Israël. Cela n'a rien à voir avec la morale mais tout avec la realpolitik.

Oui dans l'absolu, cette position se défend (bien qu'elle soit rarement présentée comme telle). Mais elle induit 2 questions :

- pourquoi n'avions nous pas fait de même lorsqu'il s'agissait d'autres pays (Israël notamment) ?

- cette position de principe (je dis de principe car, pour moi, il n'est pas du tout certain qu'il y aurait contagion si l'Iran a la bombe) justifie t-elle de se brouiller avec la grande puissance de la région ?

[Chronos]

Avec la puissance de la région (encore que cela soit une question de point de vue, certains pourraient être positivement intéressés par le fait que l'AS reste la puissance régionale) et potentiellement avec ceux qui veulent parvenir à un accord durable avec elle. Ceux-là étant aussi les protecteurs de la France...

[gerole]

Probabilistiquement, la chance qu'un autre pays du golfe se dote de la bombe est assez importante. 

Lorsque les USA ont eu la bombe l'URSS s'en est doté très rapidement. Idem pour le couple ennemi Inde/Pakistan.

 

En contre exemple on a notamment la Corée du Sud et le Japon. Cependant le japon est anti-nucléaire et le couple corée du sud/ corée du nord est assez particulier, étant du même peuple. 

 

Je pense que l'arabie saoudite a la volonté (déjà exprimée par ses dirigeants), les capacités (via le Pakistan) et le motif (ennemi de l'iran). J'estime qu'ils auront plus de 60% de chance de s'en doter dans les 20 ans suivants (secrètement ou non).  

[Ptitponey]

Ce qui serait très dangereux car je doute que l'AS attende 20 ans pour avoir le nuke. Ils achèteront sur étagère au Pakistan.

Cela ferait sauter un verrou car pour l'instant n'est "autorisé" à avoir la bombe que les pays qui l'ont constituée de manière endogène même si pour certains ils ont reçu une aide extérieure.

[Tomcat]

Ca commence à bouger à Genève après 3 jours. Lavrov arrive est arrivé de Moscou pour participer aux discussions avec l'Iran, ce qui annonce peut être la signature d'un accord prochainement. 

 

D'après le lobby Iran Project (proche du pouvoir iranien), les 5+1 ont enfin reconnu le droit à l'enrichissement de l'uranium de l'Iran. Il faudrait voir les termes exactes de l'accord (si jamais on en un ce soir ou demain). Les précédentes négociations avaient échouées en partie parce que l'Iran demandait une reconnaissance explicite et Zarif avait semble t il, avant le début des dernières discussions de Genève, abandonné cette exigence en se contentant d'un simple renvoi aux termes du TNP stipulant que tous les pays ont droit au nucléaire civil que les différentes parties pourraient interpréter à leur guise. Hier, coups de théâtre, la délégation iranienne serait revenue à sa précédente exigence (reconnaissance explicite). En cause la perte de confiance mutuelle due à l'attitude Française. A mon avis, on se dirige plutôt vers un compromis tant les deux parties (Iran et E-U) marchent sur des braises. 

[Drakene]

Rohani risque de toute façon d'avoir du mal à obtenir un accord, Khamenei étant un fervent défenseur de l'isolationnisme et il a bien montré cette semaine qu'il ferait tout pour mettre des bâtons dans les roues de Rohani (cf : déclaration sur Israël).

 

Différent courants s'affronte en Iran et il n'est pas sûr que celui de Rohani (l'ouverture) l'emporte.

De plus Khamenei a peut-être laissé Rohani discuter, histoire de gagner du temps de son coté, avant de tout faire capoter dans le futur.

 

 

Pour en revenir au programme nucléaire iranien ils ont un probléme, car s'il font un test nucléaire tout le monde sera au courant et il est plus que probable que maintenant certain du fait qu'ils ont la bombe Israël et les autres pays de la région réagissent avec une attaque préventive. Plutôt que d'attendre que le stock d'arme iranien ne s’agrandisse, ils frapperont avant que l'Iran ne dispose d'autres bombes.

 

Israël qui achète des Bunker buster et du matos pour opération lointaine en masse, les EAU qui veulent un avion avec une bardé de missiles de croisières sous peu, le Quatar qui veut passer de 12 avions de chasse à 72, l’Arabie saoudite qui achète des stocks de munitions colossaux (plus de missiles anti navire en une commande, que n'en détient l'armée française en totalité), nouveaux chars, nouveaux avions, satellites d'observations, stock de munitions d’entrainement très important, modernisation à tout va etc.

 

Une vrai course à l'armement dans la région et pas vraiment avec des armes qui servent à ce défendre d'une menace intérieur...

[Tomcat]

Rohani risque de toute façon d'avoir du mal à obtenir un accord, Khamenei étant un fervent défenseur de l'isolationnisme et il a bien montré cette semaine qu'il ferait tout pour mettre des bâtons dans les roues de Rohani (cf : déclaration sur Israël).

 

Les discussions actuelles ne peuvent se dérouler sans l'assentiment de Khamenei qui a dû mettre tout son poids derrière  Rouhani et Zarif. On ne rend pas forcément compte du climat qui règne ne Iran mais Rouhani et Zarif marchent à découvert dans le désert avec un rond rouge sur la poitrine et la seule chose qui les protèges c'est le poids et le soutient de Khamenei.  Sa dernière sortie (honteuse d'un point de vue personnel) sur l'Israel est justement un os à rongé donné aux durs du régime. 

 

Qu'est ce qui te permet de dire que Khamenei est le un "fervent défenseur de l'isolationnisme" ? Tu as une source? 

Ce que je sais c'est que Khamenei est loin d'être un "dur" par nature, c'est sa fonction qui même fait qu'il doit paraitre comme un "dur" digne héritier de Khomeiny. Sa dernière diatribe emprunte des mots de Khomeney ( chien enragé, gifle au visage, arrogant, etc.). Mais en coulisse l'homme est beaucoup plus pragmatique. Il a autorisé 3 tentatives de dégèle des relations avec les E-U avec Clinton, Bush et Obama. Sous Clinton, ce sont les pasdaran qui saboté la timide ouverte, sous Bush les néo-cons et sous Obama les ennemis font une queue qui va de l'Arabie Saoudite à l'Israel.

  

Différent courants s'affronte en Iran et il n'est pas sûr que celui de Rohani (l'ouverture) l'emporte.

De plus Khamenei a peut-être laissé Rohani discuter, histoire de gagner du temps de son coté, avant de tout faire capoter dans le futur.

 

Gagner du temps pour faire quoi ? Le programme nucléaire est quasi à l'arrêt selon le dernier rapport de l'AIEA et l'économie iranienne risque de s'écrouler à moyen terme. 

 

Pour en revenir au programme nucléaire iranien ils ont un probléme, car s'il font un test nucléaire tout le monde sera au courant et il est plus que probable que maintenant certain du fait qu'ils ont la bombe Israël et les autres pays de la région réagissent avec une attaque préventive. Plutôt que d'attendre que le stock d'arme iranien ne s’agrandisse, ils frapperont avant que l'Iran ne dispose d'autres bombes.

 

Israël qui achète des Bunker buster et du matos pour opération lointaine en masse, les EAU qui veulent un avion avec une bardé de missiles de croisières sous peu, le Quatar qui veut passer de 12 avions de chasse à 72, l’Arabie saoudite qui achète des stocks de munitions colossaux (plus de missiles anti navire en une commande, que n'en détient l'armée française en totalité), nouveaux chars, nouveaux avions, satellites d'observations, stock de munitions d’entrainement très important, modernisation à tout va etc.

 

Une vrai course à l'armement dans la région et pas vraiment avec des armes qui servent à ce défendre d'une menace intérieur...

 

L'option qui est plus probable, c'est un Iran au seuil du nucléaire militaire sans franchir ce seuil. Normalement, si l'accord qui se profile à Genève est bien ficelé, l'Iran ne pourra jamais franchir ce seuil sans alarmer toutes les grandes puissances. 

[alpacks]

Rohani risque de toute façon d'avoir du mal à obtenir un accord, Khamenei étant un fervent défenseur de l'isolationnisme et il a bien montré cette semaine qu'il ferait tout pour mettre des bâtons dans les roues de Rohani (cf : déclaration sur Israël).

 

Différent courants s'affronte en Iran et il n'est pas sûr que celui de Rohani (l'ouverture) l'emporte.

De plus Khamenei a peut-être laissé Rohani discuter, histoire de gagner du temps de son coté, avant de tout faire capoter dans le futur.

 

 

Pour en revenir au programme nucléaire iranien ils ont un probléme, car s'il font un test nucléaire tout le monde sera au courant et il est plus que probable que maintenant certain du fait qu'ils ont la bombe Israël et les autres pays de la région réagissent avec une attaque préventive. Plutôt que d'attendre que le stock d'arme iranien ne s’agrandisse, ils frapperont avant que l'Iran ne dispose d'autres bombes.

 

Israël qui achète des Bunker buster et du matos pour opération lointaine en masse, les EAU qui veulent un avion avec une bardé de missiles de croisières sous peu, le Quatar qui veut passer de 12 avions de chasse à 72, l’Arabie saoudite qui achète des stocks de munitions colossaux (plus de missiles anti navire en une commande, que n'en détient l'armée française en totalité), nouveaux chars, nouveaux avions, satellites d'observations, stock de munitions d’entrainement très important, modernisation à tout va etc.

 

Une vrai course à l'armement dans la région et pas vraiment avec des armes qui servent à ce défendre d'une menace intérieur...

 

 

   Au niveau essai nucléaire vu qu'il est vrai que ce serait une opération risqué du fait de la potentielle réaction d'Israel (attaque stratégique préventive dans le pire des cas ?) si un essai nucléaire venait a se vérifier comme cela s'estt rapidement vérifié avec les experts sismiques des Russes et US qui ont beaucoup de géologues spécialisés dans les explosions nucléaires souterraines (avec le nombre d'essais souterrains qu'ils ont fait quoi de + normal ?) et donc en mesure d'attester si tel ou tel épicentre est un essai nucléaire ou non ...

 

   Mais ça n'est pas sans alternative beaucoup + difficile a dire si c'est un essai nucléaire ou non ... En 2006 les nord coréens avaient fait les cochons en faisant un essai nucléaire de 10 Kt spécialement dédicacé pour être clairement visible et ne demandant même pas 24h pour être scientifiquement confirmé par les experts russes & US

 

   Mais s'ils avaient vraiment voulu les nord coréens auraient très bien pu reprendre le programme nucléaire pakistanais dont on sait qu'il y a des points techniques et de savoir faire clairement lié entre le spectre nucléaire des 2 pays pour se contenter d'une ou des expérience(s) sous-critique (dans les médias on dit souvent "a froid" qui est un mot stupide car c'est loin d'être une réaction froide ...) qui consiste simplement a faire entrer en ignition un engin avec une charge de combustible d'un volontairement réduite, de 2 volontairement soumise a un flux de neutron très bas en comparaison du nécessaire pour la détonation nucléaire normale :

 

    En général les essais sous critiques sont des mini-essais nucléaire inférieurs a 1 Kt de rendement ...  Et qui deviennent du fait de la puissance dégagée beaucoup + facile a maquiller si en + on trouve des terrains géologiques aux roches qui y aideront : Soit des roches qui vont bien étouffer le choc sismique par leur plasticité, soit des roches très rigides au point qu'elles vont entrer localement dans une sorte de résonance qui va de loin faire apparaitre les choses pour les experts du sismographes comme un vrai séisme a grand épicentre naturel ... Et n'y voir que du feu

 

   La question s'était d'ailleurs posée avec le 2 ème essai nord coréen qu'on a considéré comme "raté" il a été question un moment si ce n'était tout simplement pas un essai sous critique de 1 Kt, puis la réfléxion stratégique a considéré que non la corée du nord était dans une opération stratégique de chantage a l'arme atomique et qu'ils n'avaient aucun intérêt a jouer sur des faux semblants avec du sous critique et que donc c'était probablement bien un vrai essai raté avec une charge a mauvais rendement probablement un desynchro ou un flux de neutron trop faible par rapport a celui attendu : Chose qui arrivent dans un pays ou certaines technologies sont difficiles a acquérir et donc la bricole remplace et rend les garanties de fonctionnement + basse notamment sur un engin aussi compliqué : N'était ce pas la corée du nord qui a une période cherchait a acquérir des consoles de jeu vidéo pour en tirer les composants électroniques très similaires a un ordinateur pour s'en servir en électronique militaire dont ils subissent embargo ? (ou alors je fais confusion et c'était l'Irak pré 2003)

 

   Reste après l'expertise geologique pour s'assurer de trouver des terrains (si ils sont disponible dans le pays) capable de faire ça ou il faudra des roches bien précises probablement très rares ...

 

   Le Pakistan avant ses essais concrets de 1998 au Plutonium était passé dans les années 80 et 90 par 2 campagnes d'essais sous-critiques de ce genre, chose qui leur a permis en 98 d'avoir une arme nucléaire qui a marché du premier coup ce qui aurait pu paraitre un exploit a l'époque vu le spectre industriel de ce pays, mais avec près de 50 expériences sous critiques en réalité c'était que pure logique que leur premier véritable essai soit les doigts dans le nez, ils ont opéré une campagne d'expériences sous critique a l'U235 enrichi dans les 80's qui n'a pas amené vers une arme tout de suite faute de filière amenant assez de combustible et une campagne apparemment au Pu239 sous critique aussi ou cette fois ils avaient les quantités pour aller jusqu'au bout de leur projet ...

 

   L'Iran de la pourrait très procéder a un ou des tirs sous critiques exprès pour bien masquer ses essais, soit ils ne seront pas visibles réellement au sismographes soit ils passeront pour des petits séismes comme la région en a tant au niveau quotidien & hebdomadaire : Et se baser sur la réussite de tirs sous critique pour considérer qu'ils ont une arme en état de marche sans essais réels véritables qu'ils ne feront jamais probablement : Aujourd'hui avec quelques supercalculateurs et de bons modèles il y a probablement moyen de se passer d'essais nucléaire si on les remplace par du sous-critique juste pour s'assurer de données qui en a cas de tirs réels garantirait une ignition hautement énergétique tout en se passant d'essais qu'ils ne peuvent pas se permettre ...

 

    Reste après le problème : Comment dissuader sans un essai nucléaire qui fait foi qu'ils ont bien l'arme ?

[Tomcat]

La Chine aussi envoi son ministre des affaires étrangères à Genève. Il est attendu sur place pour demain après midi et d'après la télé iranienne Kerry est aussi attendu aujourd'hui ou demain. 

 

édite : c'est confirmé pour Kerry. 

 

Mme Boutin et Martinez n'ont plus aucun poste a priori dans la politique francaise mais ce genre ce comportement est incompréhensible et démontre encore une le manque de "civisme" de certains :(

Je doute que leur passage sur les médias iraniens les fassent remonter dans les sondages pour les prochaines élections. Les médias iraniens en font quoi au juste de cette entretien ? Fait il la une des canards locaux?

 

Les médias iraniens  torchons de propagandes utilisent ces propos (souvent sortis de leur contexte et arrangé) pour donner une "caisse de résonance" à leur propre propagande. Sans atteindre le niveau des maitres Nord Coréens en matière de propagande, il n'est pas rare de voir par exemple des sondages Ipsos pour illustrer le manque de popularité de Hollande ou Sarkozy à l'époque comparé à celui du président Iranien. Boutin s'est fait mousser devant un micro sans se rendre compte que ça allait être récupéré par l'Iran pour frapper sur Hollande. Elle n'aurait jamais eu d'interview si l'Iran n'avait pas perçu Hollande comme hostile à sa politique étrangère en Syrie et sur le dossier nucléaire. 

Modifié le 22 novembre 2013 par Tomcat

[Joab]

Mais bon, je suppose que c'est comme dans les pays d'Europe de l'Est à l'époque du socialisme, les populations savent très bien que la moitié de ce qu'on leur raconte est du baratin pur et simple.

[Tomcat]

Mais bon, je suppose que c'est comme dans les pays d'Europe de l'Est à l'époque du socialisme, les populations savent très bien que la moitié de ce qu'on leur raconte est du baratin pur et simple.

 

Absolument, la crédibilité du journal télévisé iranien sur les dossiers internationaux est proche de 0. Les journaux écrits, plus nombreux, ont plus de latitude et peuvent s'écarter (selon le degré de la censure) de la ligne officielle. 

[Tomcat]

Trita Parsi, président du lobby Iran Projet,proche du pouvoir iranien, nous fait vivre un peu les coulisses des négociations avortées du 7-9 novembre. 

 

- D'après ce qui lui a été confié, les E-U et l'Iran se sont mis d'accord sur une version finale du texte comprenant la reconnaissance du droit à l'enrichissement nucléaire sur son sol. 

- L'Iran devait se voir appliquer des mesures de contrôles et de surveillances tant que la confiance internationale dans le programme nucléaire civil n'est pas rétablie. Une fois rétablie, le traitement du programme nucléaire iranien ne devrait pas se différencier des autres membres du TNP. 

- La France a changé 2 mots dans l'accord faisant miroiter la menace d'un contrôle permanent et indéterminé même quand la confiance est rétablie faisant une application différenciée du TNP. Ce que l'Iran a rejeté. 

- Apparemment, l'exigence Française ne fait pas partie de l'accord qui devrait être signé demain. 

 

http://www.huffingtonpost.com/trita-parsi/enrichment-dispute-betwee_b_4324378.html?utm_hp_ref=tw

 

Si ça se confirme, la France va de nouveau se parer de ridicule après ses exigences inutiles dans le dossier des armes chimiques Syriennes et maintenant sur le dossier Iranien. 

Modifié le 22 novembre 2013 par Tomcat

[Drakene]

Qu'est ce qui te permet de dire que Khamenei est le un "fervent défenseur de l'isolationnisme" ? Tu as une source? 

Ce que je sais c'est que Khamenei est loin d'être un "dur" par nature, c'est sa fonction qui même fait qu'il doit paraitre comme un "dur" digne héritier de Khomeiny. Sa dernière diatribe emprunte des mots de Khomeney ( chien enragé, gifle au visage, arrogant, etc.). Mais en coulisse l'homme est beaucoup plus pragmatique. Il a autorisé 3 tentatives de dégèle des relations avec les E-U avec Clinton, Bush et Obama. Sous Clinton, ce sont les pasdaran qui saboté la timide ouverte, sous Bush les néo-cons et sous Obama les ennemis font une queue qui va de l'Arabie Saoudite à l'Israel.

 

Ah bah ça on imagine bien que sans l'assentiment du guide suprême ils n'auraient pas pu mener leurs négociations, personne ne dit le contraire, mais que le guide soit d'accord avec eux et/ou ne se servent pas d'eux pour d'autres dessins c'est une autres histoire.

Khamenei a toujours représenté la ligne dure de l’isolationnisme, c'est son crédo depuis la révolution, avant il y avait le guide et Rafsandjani pour le contraindre, mais depuis la mort de Khomeini et la marginalisation orchestré de Rafsandjani, il peut mener l"Iran comme bon lui semble.

 

Quand à la question de début...

C'est une blague ou ?

C'est comme demander si Sarko est bien un homme politique de droite.

C'est factuel il n'y a rien à démontrer la dedans, déclarations, discours, actes etc. c'est sa vision politique des choses depuis toujours (ça ne veut pas dire que des fois il ne l'a pas infléchie, mais ça reste marginal et calculé).

 

 

L'option qui est plus probable, c'est un Iran au seuil du nucléaire militaire sans franchir ce seuil. Normalement, si l'accord qui se profile à Genève est bien ficelé, l'Iran ne pourra jamais franchir ce seuil sans alarmer toutes les grandes puissances. 

 

Oui enfin le but c'est quand même qu'il n'atteigne pas ce seuil, sinon ça sert à quoi ?

Demain tous les pays du monde atteigne ce seuil sans que personne dise rien et au moindre conflit territoriale, guerre, monté en tension, quelques mois plus tard on crée des bombes atomiques à tour de bras et on fait des essaies pour montrer au voisin de quoi on est capable ? <_<

C'est inepte non comme situation

[Tomcat]

Ah bah ça on imagine bien que sans l'assentiment du guide suprême ils n'auraient pas pu mener leurs négociations, personne ne dit le contraire, mais que le guide soit d'accord avec eux et/ou ne se servent pas d'eux pour d'autres dessins c'est une autres histoire.

Khamenei a toujours représenté la ligne dure de l’isolationnisme, c'est son crédo depuis la révolution, avant il y avait le guide et Rafsandjani pour le contraindre, mais depuis la mort de Khomeini et la marginalisation orchestré de Rafsandjani, il peut mener l"Iran comme bon lui semble.

 

 

Et ça serait que le dessein de Khamenei  d'après toi? 

 

Tu affirmes des choses sans pouvoir les prouver. Historiquement Khamenei faisait partie du camps des pragmatiques soutenant au près de Khomeiny un cessez le feu avec Saddam dès 84. C'est Rafsanjani qui faisait partie de la ligne dure et jusqu'au boutiste. 

 

Une fois guide, Khamenei adopte un discours de continuité avec le Khomeinisme qui est sa seule légitimité. Par contre, sa doctrine khomeiniste ne l'a pas empêché de cautionner 3 détentes (on parle plutôt de deal global traitant d'un prés tous les dossiers). Khamenei est plus intéressé par sa survie personnelle (avec ses prérogatives) et la continuité du Velayate Faghih que par une ligne isolationniste. Jusqu'au là, ses 2 priorités pouvaient être assurés en continuant une politique de confrontation et de défiance vis à vis de la communauté internationale. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. 

 

 

 

 

Quand à la question de début...

C'est une blague ou ?

C'est comme demander si Sarko est bien un homme politique de droite.

C'est factuel il n'y a rien à démontrer la dedans, déclarations, discours, actes etc. c'est sa vision politique des choses depuis toujours (ça ne veut pas dire que des fois il ne l'a pas infléchie, mais ça reste marginal et calculé).

 

 

 

Quelle décision de Khamenei te fait penser qu'il est "isolationniste" et "dur "? 

 

 

 

 

Oui enfin le but c'est quand même qu'il n'atteigne pas ce seuil, sinon ça sert à quoi ?

Demain tous les pays du monde atteigne ce seuil sans que personne dise rien et au moindre conflit territoriale, guerre, monté en tension, quelques mois plus tard on crée des bombes atomiques à tour de bras et on fait des essaies pour montrer au voisin de quoi on est capable ?

C'est inepte non comme situation

 

Je disais simplement que le scénario probable pour l'Iran serait un pays au seuil du nucléaire militaire ( comme le Canada, le Brésil, l'Afrique du Sud, le Japon, la Finlande, l'Argentine, Allemagne, .....) plutôt qu'une nouvelle Corée du Nord reniant le TNP et faisant péter sa bombe par la suite. C'est de l'ordre factuel. 

 

En même temps, l'Iran ne serait peut être pas enclin à absolument garder l'enrichissement sur son sol si les puissances étrangères (la France ne premier) n'avait pas refusé de lui livrer l'uranium enrichi auquel il a droit en vertu du contrat eurodif que les autres pays peuvent acheter librement sur le marché international conformément au TNP que l'Iran a signé....  <_<

 

 

Pour revenir à Genève, après Larov, Wang YI et Kerry,  Hagh et Fabius rejoignent les équipes des négociateurs à Genève. Les mauvaises langues disent que Fabius a été privé de bic pour ne pas modifier le texte final :)

 

Edite : Le MAE Allemand se rend aussi à Genève. 

Modifié le 23 novembre 2013 par Tomcat

[Tomcat]

Et la France semble enfin comprendre ce qui se joue à Genève et prend conscience de l'ampleur de son retard sur les autres. D'après Malbrunot,  la France va nommer un diplomate au poste d'attaché commercial à son ambassade de Téhéran en vue de faciliter les transactions économiques avec le pays début 2014. Là dessus, la France se fait doubler par les américains (qui ont déjà pris leur marque à travers GM, Caterpilar et même Boeing), anglais (qui n'ont pourtant plus d'ambassadeur en Iran) et même les italiens. Il ne restera que des miettes les entreprises Françaises paieront le prix des errements et du zèle de leurs "responsables politiques" qui n'ont pas su anticiper l'occasion. 

 

http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2013/11/iran-paris-rouvrira-debut-2014.html

 

 

Toujours sur le blog de Mabrunot : 

 

Iraniens et Américains continuent à mener leurs pourparlers secrets concernant les autres sujets de la région.

 

- Il est question d'un accord facilitant le retrait des troupes américaines d'Afghanistan

- ouverture à terme d'une chambre de commerce à Téhéran 

- contactes entre GM, Exxon, Chevron et Boeing et des responsables iraniens en vue de sonder le marché 

- Coopération entre l'Iran et les E-U pour soutenir l'Irak et éviter son éclatement. 

- Le dossier Syrien est plus compliqué parce qu'il est géré par les Pasdaran mais il s'agit de la carte maitresse iranienne et ils pourraient lacher Bachar si cela s'avère opportune ( Avec la nouvelle dynamique sur le terrain, c'est peu probable cela dit)  

- Les choses pourraient aller vite, très vite pour court-circuiter les durs en Iran et les lobbies anti-iranien. 

 

http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2013/11/usa-iran-negociations-secretes.html

Modifié le 22 novembre 2013 par Tomcat

[alexandreVBCI]

Les dirigeants israéliens préparent un plan pour nouer une alliance avec plusieurs pays situés à proximité de l’Iran en vue de créer un «environnement régional hostile» contre Téhéran et son programme nucléaire.

 

Parmi les Etats qui pourraient prendre part à cette opération figurent la Géorgie, l’Ouzbékistan, le Kazakhstan, l’Azerbaïdjan, le Turkménistan, qui entretiennent de bonnes relations avec l’Etat hébreu.

 

Les responsables israéliens comptent, notamment, utiliser les promesses non-tenues d’assistance économique de l’Iran à ces pays pour les convaincre tout en leur proposant une coopération «élargie». Ces cinq pays pourraient ainsi recevoir des informations des services de renseignements israéliens sur les cellules implantées par les Gardiens de la Révolution et le Hezbollah sur leur territoire.

 

suite : http://www.ttu.fr/israel-prendre-liran-a-revers/

[Drakene]

Et ça serait que le dessein de Khamenei  d'après toi? 

 

Tu affirmes des choses sans pouvoir les prouver. Historiquement Khamenei faisait partie du camps des pragmatiques soutenant au près de Khomeiny un cessez le feu avec Saddam dès 84. C'est Rafsanjani qui faisait partie de la ligne dure et jusqu'au boutiste. 

 

Rafsanjani était jusqu'au boutiste dans la guerre (pour des raisons de politique intérieur), mais voulait une politique d'ouverture plus importante au monde extérieure.

Khamenei lui a toujours défendu une politique incestueuse de replis sur soit (isolationniste), avec le moins de contacte possible avec le monde extérieur.

 

Puis pour le "Tu affirmes des choses sans pouvoir les prouver".

J'attrape la balle et bon et te la renvoie, parce que moi de mon coté tous les livres sur la politique iraniens (ou du moins ou il en est question) affirment cela, alors que toi ça vient d’où ce que tu racontes ?

 

Je viens de finir le livre de Pierre Razoux (plutôt sympa d'ailleurs pour ceux qui comme moi ne connaissait pas trop la guerre Iran Irak) et c'est une bonne piqure de rappel sur le rôle des personnages à l'époque.

Après si tu y tiens il y a moyen que je ressorte ma biblio sur le MO au 20éme.

Et si je ne donne pas de lien ou autre pour appuyer mes propos, c'est simplement que j'ai lu ça dans des livres et que j'ai vraiment la flemme de chercher dans des bouquins universitaires de 600 ou 800 pages le passage en question, je fais ça de tête.

Après si les gens veulent en savoir plus ils achètent des livres, parce que c'est très bien documenté et que l'on ne fera pas mieux sur internet ou le moindre propos commun est débattu et on perd un temps fou à justifier du factuel banal, connu de tout amateur éclairé (puisque c'est le terme juste).

Quand c'est du scientifique à la limite on peut justifier avec du calcul, des données etc. Mais lorsque c'est politique et humain, ça devient tout de suite plus compliqué d'expliqué, du coup le mieux c'est de lire soit même les ouvrages géo-politiques rédigés sur le sujet.

 

 

 

Une fois guide, Khamenei adopte un discours de continuité avec le Khomeinisme qui est sa seule légitimité. Par contre, sa doctrine khomeiniste ne l'a pas empêché de cautionner 3 détentes (on parle plutôt de deal global traitant d'un prés tous les dossiers). Khamenei est plus intéressé par sa survie personnelle (avec ses prérogatives) et la continuité du Velayate Faghih que par une ligne isolationniste. Jusqu'au là, ses 2 priorités pouvaient être assurés en continuant une politique de confrontation et de défiance vis à vis de la communauté internationale. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. 

 

Plus le cas aujourd'hui... Je demande à voir.

Son discours sur Israël ne va pas dans ce sens en tout cas.

 

 

Je disais simplement que le scénario probable pour l'Iran serait un pays au seuil du nucléaire militaire ( comme le Canada, le Brésil, l'Afrique du Sud, le Japon, la Finlande, l'Argentine, Allemagne, .....) plutôt qu'une nouvelle Corée du Nord reniant le TNP et faisant péter sa bombe par la suite. C'est de l'ordre factuel.

 

Non non non, tu sais très bien qu'il y a une différence entre un pays qui a la capacité (parce que maitrise le nucléaire civiles et a des scientifiques dans ce domaine), mais pas les moyens et un pays qui à les moyens et plus ou moins la capacité.

Combien de réacteurs militaire dans tous ces pays et d'usine d'enrichissement capable de faire de l'uranium pour une utilisation militaire ?

 

 

En même temps, l'Iran ne serait peut être pas enclin à absolument garder l'enrichissement sur son sol si les puissances étrangères (la France ne premier) n'avait pas refusé de lui livrer l'uranium enrichi auquel il a droit en vertu du contrat eurodif que les autres pays peuvent acheter librement sur le marché international conformément au TNP que l'Iran a signé....  <_<

 

Pour Eurodif on va dire qu'en période de révolution, les prises de positions, puis prise d'otage massive (soutenu par le pouvoir) de citoyens du plus puissant des pays du bloc occidental, n'a pas aidé à régler l'affaire ;)

[Tomcat]

Rafsanjani était jusqu'au boutiste dans la guerre (pour des raisons de politique intérieur), mais voulait une politique d'ouverture plus importante au monde extérieure.

Khamenei lui a toujours défendu une politique incestueuse de replis sur soit (isolationniste), avec le moins de contacte possible avec le monde extérieur.

 

Puis pour le "Tu affirmes des choses sans pouvoir les prouver".

J'attrape la balle et bon et te la renvoie, parce que moi de mon coté tous les livres sur la politique iraniens (ou du moins ou il en est question) affirment cela, alors que toi ça vient d’où ce que tu racontes ?

 

Une posture "isolationiste" et "dure" de Khamenei est incompatible avec son approbation des 3 tentatives de règlement des contentieux que j'ai cité (pour faire références qu'aux tentatives les plus abouties) avec les américains. Celui qui pourrait être qualifié d'isolationiste serait par exemple l'Ayatollah Mesbah Yazdi, un mahdisite, désapprouvé publiquement par Khamenei. Je ne suis pas entrain de dire que Khamenei est la colombe du régime mais que par sa position centrale il est obligé d'incarner un personnage schizophrène tiraillé entre la "ligne dure" de Khomenisme à partir de laquelle il tire sa légitimité et les pragmatiques oeuvrant pour plus d'ouverture. C'est pour classe souvent Khamenei dans le camp des conservateurs pragmatiques. C'est ce qui est notamment affirmé dans l'étude du réseau multidisciplinaire d'études stratégiques  "La 3ème guerre du Golfe" ou du livre de Roman Yakemtchouk 

 

 

 

Je viens de finir le livre de Pierre Razoux (plutôt sympa d'ailleurs pour ceux qui comme moi ne connaissait pas trop la guerre Iran Irak) et c'est une bonne piqure de rappel sur le rôle des personnages à l'époque.

Après si tu y tiens il y a moyen que je ressorte ma biblio sur le MO au 20éme.

Et si je ne donne pas de lien ou autre pour appuyer mes propos, c'est simplement que j'ai lu ça dans des livres et que j'ai vraiment la flemme de chercher dans des bouquins universitaires de 600 ou 800 pages le passage en question, je fais ça de tête.

Après si les gens veulent en savoir plus ils achètent des livres, parce que c'est très bien documenté et que l'on ne fera pas mieux sur internet ou le moindre propos commun est débattu et on perd un temps fou à justifier du factuel banal, connu de tout amateur éclairé (puisque c'est le terme juste).

Quand c'est du scientifique à la limite on peut justifier avec du calcul, des données etc. Mais lorsque c'est politique et humain, ça devient tout de suite plus compliqué d'expliqué, du coup le mieux c'est de lire soit même les ouvrages géo-politiques rédigés sur le sujet.

 

Je ne veux pas polémiquer, je voulais simplement connaitre la source qui affirme que Khamenei est un isolationiste ( alors qu'il est revenu sur la doctrine isolationiste de Khomney et a cautionner à 3 reprises une détente globale avec les E-U). 

 

 

 

 

Non non non, tu sais très bien qu'il y a une différence entre un pays qui a la capacité (parce que maitrise le nucléaire civiles et a des scientifiques dans ce domaine), mais pas les moyens et un pays qui à les moyens et plus ou moins la capacité.

 

Et l'Iran est dans quelle catégorie ? 

 

Combien de réacteurs militaire dans tous ces pays et d'usine d'enrichissement capable de faire de l'uranium pour une utilisation militaire ?

 

L'Iran n'a pas de réacteur "militaire". Les 2 réacteurs iraniens sont un réacteurs civil (Bushehr) et un réacteur de recherche (Téhéran). Je suis loin d'être un expert (d'autre se chargeront surement d'expliquer les détailles) mais il n'y a pas de grande différence entre un cycle nucléaire civil complet et militaire si ce n'est que la décision de continuer les cascades jusqu'à obtenir un UHE à plus de 90%. (Ce que l'Iran pourrait atteindre ne un mois et demi compte tenu des stocks actuels d'UE et de centrifugeuses). Un pays qui maitrise le cycle complet du nucléaire civil peut à court terme développer une bombe nucléaire.

 

 

Pour Eurodif on va dire qu'en période de révolution, les prises de positions, puis prise d'otage massive (soutenu par le pouvoir) de citoyens du plus puissant des pays du bloc occidental, n'a pas aidé à régler l'affaire ;)

Le contrat d'Eurodif est actuellement suspendu à cause des dernières sanctions du CS. Si ces sanctions sont levées, la France devrait honorer sa part de contrat et livrer à l'Iran 10% de la production du site. 

[Jojo67]

Tomcat, la France ne se couvre pas de ridicule car elle défend ses intérêts, à savoir la non prolifération. Elle ne le présente pas comme ça pour masquer le fait que c'est de la realpolitik, (et je m'y suis trompé durant un bon moment en croyant qu'on roulait pour Israël) mais c'est sous-jacent. On vit dans un monde de faux-culs où il faut avancer des arguments droit-de-l'hommistes pour tout ce que l'on fait publiquement au niveau politique. Ce n'est pas nouveau du reste, le fait d'avancer masqué diplomatiquement, mais on peut s'y tromper quand la presse ne fait pas son boulot. C'est le blog de Malbrunot qui m'a ouvert les yeux.

http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2013/11/iran-pourquoi-la-france-est-au.html

Ensuite il y a la négociation et si on n'obtient pas tout ce qu'on voulait, au moins on aura essayé. 

Modifié le 23 novembre 2013 par Jojo67

[Tomcat]

Tomcat, la France ne se couvre pas de ridicule car elle défend ses intérêts, à savoir la non prolifération. Elle ne le présente pas comme ça pour masquer le fait que c'est de la realpolitik, (et je m'y suis trompé durant un bon moment en croyant qu'on roulait pour Israël) mais c'est sous-jacent. On vit dans un monde de faux-culs où il faut avancer des arguments droit-de-l'hommistes pour tout ce que l'on fait publiquement au niveau politique. Ce n'est pas nouveau du reste, le fait d'avancer masqué diplomatiquement, mais on peut s'y tromper quand la presse ne fait pas son boulot. C'est le blog de Malbrunot qui m'a ouvert les yeux.

http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2013/11/iran-pourquoi-la-france-est-au.html

Ensuite il y a la négociation et si on n'obtient pas tout ce qu'on voulait, au moins on aura essayé. 

 

 

Je conçois bien que la France se tient au régime de non prolifération pour des questions d'intérêt national, pour éviter la multiplication des Etats dotés de l'arme nucléaire ou du moins d'une capacité de s'armer, ce qui reviendrait à saper le pouvoir de la France.

 

Mais si on croit l'article de Tirta Parsi que j'ai posté plus haut, ce n'est pas la position de principe de la France sur la non prolifération nucléaire (le TNP et le protocole additionnel sont là pour ça ) qui aurait fait échouer les précédentes négociations mais sa volonté d'imposer à l'Iran un régime différent du TNP. Maintenant,   tout dépend de l'accord qui sortira de Genève. Si les exigences Françaises (que l'Iran soit traité sur la base d'un régime différent au TNP) ne sont pas rencontrées, ça voudrait dire que c'est demande inutile comme celles martelées par FH à la tribune de l'ONU sur le désarmement Syrien. 

 

A Genève :

 

- on sait qu'il y a un dead line fixé à demain midi par la délégation iranienne et John Kerry doit se rendre à Londres après ça. 

- D'après la délégation iranienne, 98% de l'accord est bouclé, il reste 2 questions épineuses (sans vraiment préciser). 

- Le plus dur semble la rédaction du texte quoi doit satisfaire tout le monde.

- D'après Araghchi, aucun titre n'a encore été trouvé pour le texte.

- La délégation iranienne semble vouloir travailler toute la nuit.

[Drakene]

Je ne veux pas polémiquer, je voulais simplement connaitre la source qui affirme que Khamenei est un isolationiste ( alors qu'il est revenu sur la doctrine isolationiste de Khomney et a cautionner à 3 reprises une détente globale avec les E-U).

 

Oui je comprend bien, mais pour moi c'est quelque chose qui est acquis. Du coup effectivement argumenter sur cela est un peu hors de ma porté puisque l'on apprend ça assez rapidement pour présenter le personnage, par conséquence on ne se pose plus trop de questions vu que chaque ouvrage présente le personnage ainsi. Il faudrait que je relise mes livres et j'ai vraiment la flemme de me replonger dedans (en plus son ranger dans des cartons depuis mon déménagement).

 

Mais je comprend que je puisse passer pour obtus en ne donnant pas de source ;)

[SU-30 MKA]

Accord historique sur le nucléaire iranien

 

 

 

 

 

ben voilà c'est fait et tant mieux.

 

quid de ce round de six mois mais le plus important c'est la dynamique enclenchée et place en réalité à 6 mois de contrats, ca va pleuvoir en $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

 

faites vos jeux!