[Iran]

[loki]

Faudrait vraiment que tu prennes le temps de réviser des notions de bases :

- les kurdes irakiens ont été en guerre avec l'état irakien bien avant que Khomeiny n'accède au pouvoir

- le Liban , les iraniens sont intervenus( indirectement ) après que ce pays ait été envahi par Israél, invasion qui est elle même la conséquence des conflits israélo-palestinien et israélo-sunnite : là encore la guerre civile dans ce pays commence avant l'arrivée de Khomeiny

- la guerre avec l'Irak a commencé à l'initiative du monde sunnite et de l'Irak en particulier

- les attentats contre la France et les USA ont eu lieu alors même que ces pays soutenaient l'agression irakienne contre l'Iran par des envois d'armes massives qui ont tué bien plus que es attentats

C'est amusant de te voir reprocher aux autres leur méconnaissance et ne pas connaître des éléments aussi basiques

[amarito]

Je dis ca en passant, je ne sais pas ce qu'il en est de l'expansionnisme iranien, mais j'ai bien vu passer l'expansionnisme wahabbiste, s'il faut régler son compte à quelqu'un c'est aux raclures extremistes sunnites qui ont pris en otage les lieux saints de l'Islam.

[Desty-N]

De plus, si on veut pousser la comparaison, le premier empire perse montrait une grande tolérance vis-à-vis des religions. Son fondateur, Cyrus le grand, envahissant Babylone, y trouva une communauté juive, déportée après l'invasion de Jérusalem et la destruction du premier temple. Il les autorisa à retourner chez eux, et à rebâtir leur sanctuaire, ce qui lui vaut d'ailleurs une appréciation dithyrambique dans l'Ancien Testament.

 

Sans aller aussi loin, le régime des mollahs montre une certaine tolérance vis-à-vis des religions du Livre. Il existe toujours une minorité juive en Iran, qui bénéficie de droit, d'au moins un siège au parlement. Il en va de même pour d'autres communautés comme les zoroastriens. Je pense que, sous l'autorité de Téhéran, les sunnites doivent rencontrer plus de problèmes au quotidien que les chrétiens.

 

En ce qui concerne les indéniables horreurs commises lors de la révolution de 1979, il faut garder à l'esprit, la situation de l'Iran à ce moment. Comme tous le pays producteurs de pétrole de l'époque, il se faisait dicter par les occidentaux, sa politique en la matière. Des tentatives d'autonomie comme celle du 1er ministre Mossadegh, se voient réprimées sans ménagement.

A la tète du pays se trouve le shah, qui, malgré l'ancienneté de son titre, ne constitue que la deuxième génération de la dynastie. (son père a pris le pouvoir en 1925, à la suite d'un coup d'état militaire, sans doute soutenu par les anglais) Le souverain au pouvoir, a adopté un mode de vie occidental, et se coupe progressivement de la population. Parmi les éléments déterminants, on peut noter la Révolution Blanche, tentative de transformation de la société, qui passait entre autre, par une réforme agraire et une redistribution des terres. Parmi les grands propriétaires mis-à-mal par la démarche, on peut trouver... le clergé chiite!

Tout cela donne une société iranienne traversée par des mouvements de fond, que la répression contient un moment, mais qui finit par exploser, avec tous les excès liés à une trop grande frustration.

 

Par contre, je partage l'avis des partisans de l'embourgeoisement avec un bémol. Il existe au moins un pays, qui n'entend pas renoncer à ses idéaux révolutionnaires: la Corée du Nord (ils ont fait mieux que l'Iran des shahs Pahlavi: ils en sont à la 3ème génération de monarques  :oops:  )

[Joab]

De plus, si on veut pousser la comparaison, le premier empire perse montrait une grande tolérance vis-à-vis des religions. Son fondateur, Cyrus le grand, envahissant Babylone, y trouva une communauté juive, déportée après l'invasion de Jérusalem et la destruction du premier temple. Il les autorisa à retourner chez eux, et à rebâtir leur sanctuaire, ce qui lui vaut d'ailleurs une appréciation dithyrambique dans l'Ancien Testament.

 

 

Les bonnes relations entre iraniens et juifs ont duré des siècles après le roi Cyrus. Parce que les romains ont profané puis détruit le Temple de Jérusalem, que romains et iraniens se disputaient le Proche-Orient, énormément de juifs avaient de la sympathie pour les empires iraniens (Parthe puis Perse sassanide). Quand les romains ont envahi la Mésopotamie parthe, les juifs locaux (mes ancêtres peut-être) ont attaqué les garnisons romaines et ont mené une guérilla sur les arrières des romains, puis ça a dégénéré en soulèvement des diasporas juives en Afrique du Nord, en Egypte et à Chypre contre Rome.

Quand les perses ont conquis les Proche-Orient au dépend des romains d'Orient au 6ème siecle, ils ont été accueillis en libérateurs par les juifs de Jérusalem.

Sauf que depuis, il y a eu l'Islam et la "special relationship" entre juifs et iraniens s'inscrit désormais dans un autre cadre.

[Desty-N]

 

Les bonnes relations entre iraniens et juifs ont duré des siècles après le roi Cyrus. Parce que les romains ont profané puis détruit le Temple de Jérusalem, que romains et iraniens se disputaient le Proche-Orient, énormément de juifs avaient de la sympathie pour les empires iraniens (Parthe puis Perse sassanide). Quand les romains ont envahi la Mésopotamie parthe, les juifs locaux (mes ancêtres peut-être) ont attaqué les garnisons romaines et ont mené une guérilla sur les arrières des romains, puis ça a dégénéré en soulèvement des diasporas juives en Afrique du Nord, en Egypte et à Chypre contre Rome.

Quand les perses ont conquis les Proche-Orient au dépend des romains d'Orient au 6ème siecle, ils ont été accueillis en libérateurs par les juifs de Jérusalem.

Sauf que depuis, il y a eu l'Islam et la "special relationship" entre juifs et iraniens s'inscrit désormais dans un autre cadre.

 

Sauf erreur de ma part, la perse musulmane n'a pas fait preuve d'une grande intolérance religieuse, avant la révolution de 1979 (sous réserve). Et depuis cette époque, la minorité juive en Iran bénéficie de droit, d'au moins un siège au parlement 

 

En fait j'ai cité l'histoire de Cyrus le grand, surtout à cause du qualificatif employé dans le livre d'Esaïe. Comme je ne maîtrise pas l'hébreux, je n'ai découvert que récemment que "oint" [de Dieu] se traduit par mashia'h, ou ... messie ! Certes, il faut le prendre au sens de la bible hébraïque, et pas dans celui des chrétiens (au passage christ = christos I.E. traduction grecque de oint). Mais je trouve très ironique que le seul non juif qualifié de messie dans les textes sacrés, s'avère un lointain prédécesseur d'Ahmadinejad...

 

On s'éloigne peut-être un peu du sujet, mais je voulais souligner que les alliances changent. Si demain, Téhéran et Tel Aviv, signaient un pacte de non agression, les deux pays ne mettraient pas longtemps à exalter leur relation spéciale plusieurs fois millénaire.

[Joab]

Dans le judaïsme, un messie (oint) est un souverain choisi par Dieu pour accomplir une mission. David était un messie, Cyrus était un Messie (sa mission était de permettre le retour des judéens à Sion). Par contre, LE Messie avec un grand M, c'est le souverain, le roi d'Israël qui apparaîtra (selon le judaïsme) ou reviendra (selon le christianisme) à la fin des temps pour sauver Israël et l'humanité en instaurant une paix et une prospérité universelles. Si on occulte la dimension divine du Messie, qui sépare effectivement les deux religions, les définitions du Messie sont proches dans le christianisme et le judaïsme.

 

Sauf erreur de ma part, la perse musulmane n'a pas fait preuve d'une grande intolérance religieuse, avant la révolution de 1979 (sous réserve). Et depuis cette époque, la minorité juive en Iran bénéficie de droit, d'au moins un siège au parlement 

 

 

Disons que l'Iran était plus philosémite et les juifs plus philoperses quand l'Iran était zoroastrien. Les religions abrahamiques ont apparemment des relations plus difficiles entre elles qu'avec des religions non apparentées en apparence. Peut-etre parce qu'elles se disputent un héritage commun. Mais ça n'a pas empêché et ça n’empêcherait pas de bonnes relations dans le futur.

Modifié le 5 juillet 2015 par Joab

[Gravity]

Je dis ca en passant, je ne sais pas ce qu'il en est de l'expansionnisme iranien...

 

<_<

 

 

Rouhollah Khomeini : «L’islam impose à tout homme adulte, dans la mesure où il n’est pas handicapé ou invalide, de se préparer à la conquête des nations, afin que les commandements de l’islam soient partout obéis. Ceux qui étudient la guerre sainte islamique comprendront pourquoi l’islam veut conquérir le monde. ( … ) Ceux qui ne connaissent rien à l’islam prétendent qu’il met en garde contre la guerre. Ceux-là sont des sots. L’islam dit : Tuez tous les incroyants tout comme ils vous tueraient tous ! Cela veut-il dire que les musulmans doivent attendre paisiblement qu’on les massacre ? L’islam dit : Tuez-les, passez-les par l’épée et dispersez (leurs armées). Cela veut-il dire qu’il faille attendre jusqu’à ce qu’ils triomphent de nous ? L’islam dit : Tuez au service d’Allah ceux qui pourraient vouloir vous tuer ! Est-ce que cela signifie que nous devons nous rendre à l’ennemi ?

 

L’islam dit : Le bien n’existe que grâce à l’épée et à l’ombre de l’épée ! Les gens ne peuvent pas devenir obéissants si ce n’est sous la menace de l’épée ! L’épée est la clef de la porte du paradis, qui ne peut être ouverte que pour les saints combattants ! Il y a des centaines d’autres psaumes (coraniques) et d’hadiths qui exhortent les musulmans à estimer la guerre et à combattre. Est-ce que tout cela signifie que l’islam est une religion qui empêche les hommes de faire la guerre? Je crache sur les âmes folles qui tiennent de tels propos.»

 

Holy Terror: The Inside Story Of Islamic Terrorism - 1987

by Amir Taheri

 

 

 

...

[amarito]

LOL, tu le sors de ta besace à citations anti-iraniennes. Remarques, c'est bien c'est en anglais ça passe sur 90% des forums.

 

Mais tu peux me raconter ce que tu veux, pour avoir vu l'effet du lavage de cerveau permanent réalisé par tes amis saoudiens, il ne fait aucun doute pour moi qu'ils sont la pire calamité qui soit arrivée au monde musulman au XXème siècle.

[lo uzi]

On peut émettre des doutes quand on voit qu'un régime extrémiste ayant des antécédents terroristes dire vouloir du nucléaire civil et que parallèlement il développe toute une gammes d'engins balistiques dont des missiles à charge mirvé, qu'il disperse ses sites nucléaires, qu'il les enfouit sous 30m de terre et de béton et qu'il a pendant des années caché l'existence de certains sites ainsi que son programme d’enrichissement  

Un Iran doté de la bombe est une menace sérieuse pour l'existence d’Israël et la sécurité des monarchies du golf, depuis 20 ans Israël, les USA et ses alliés le savent, depuis plus de 10 ans certains ont du se préparer en conséquence et le temps presse donc n'est pas loin du dénouement.   

Modifié le 6 juillet 2015 par lo uzi

[Desty-N]

On peut émettre des doutes quand on voit qu'un régime extrémiste ayant des antécédents terroristes dire vouloir du nucléaire civil et que parallèlement il développe toute une gammes d'engins balistiques dont des missiles à charge mirvé, (...).   

Je connaissais les projets balistiques de l'Iran, du faite de leur programme spatial, mais pas les missiles à charge mirvée. Aurais-tu une source, STP?

 

 

Dans le judaïsme, un messie (oint) est un souverain choisi par Dieu pour accomplir une mission. David était un messie, Cyrus était un Messie (sa mission était de permettre le retour des judéens à Sion). Par contre, LE Messie avec un grand M, c'est le souverain, le roi d'Israël qui apparaîtra (selon le judaïsme) ou reviendra (selon le christianisme) à la fin des temps pour sauver Israël et l'humanité en instaurant une paix et une prospérité universelles. Si on occulte la dimension divine du Messie, qui sépare effectivement les deux religions, les définitions du Messie sont proches dans le christianisme et le judaïsme. (...)

Le qualificatif de messie /oint m'interpelle, car on le retrouve à la fois:

- pour la consécration des prêtres (Exode 29:7)

- pour des prophètes comme Elisée (oint par Elie)

- pour des rois comme Saul, David, Salomon ou Hazael (également oint par Elie, il devait avoir pris l'habitude :) )

- voire pour le 1er Temple, ainsi que pour ses ustensiles (Exode 40:9-11)

- et même pour du pain ! (Nombres 6:15)

L'ensemble me parait plus relever d'un inventaire à la Prévert, que d'un plan divin méticuleusement appliqué. La notion de messie, telle que nous l'entendons, semble apparaître avec Isaïe et l'exode à Babylone, et découlerait d'une évolution des idées et non d'une révélation.

 

Comme je trouve qu'on s'éloigne du thème de l'Iran, je vais essayer de créer un sujet à l'intitulé adapté. La religion s'avère source de conflits dans nombre de régions du monde. Le concept de messie me semble indiquer que souvent on s'affronte pour des valeurs, qui après examen, se révèle différentes, de ce qu' l'on croyait à l'origine.

[rendbo]

On peut émettre des doutes quand on voit qu'un régime extrémiste ayant des antécédents terroristes dire vouloir du nucléaire civil et que parallèlement il développe toute une gammes d'engins balistiques

 

Je connais un pays dans le moyen orient qui a des antécédents terroristes, qui n'a pas signé le TNP, et qui a la bombe atomique sans que ce la ne gêne personne... Mais une des excuses que la communauté internationale lui donne, c'est qu'il a été beaucoup attaqué, qu'il a le droit de se défendre (même préventivement faisant fils d'ailleurs de toutes lois internationales), et d'avoir une certaine sécurité apporté par son parapluie nucléaire

 

 

qu'il disperse ses sites nucléaires, qu'il les enfouit sous 30m de terre et de béton et qu'il a pendant des années caché l'existence de certains sites ainsi que son programme d’enrichissement   

 

Le fait qu'Israel menace de bombarder depuis 10 ans, demande aux US de bombarder depuis 10 ans, et en attendant semblerait faire assassiner les chercheurs (des civils) ne doit pas aider à développer leurs recherches en surface et en toute "transparence"...

 

Un Iran doté de la bombe est une menace sérieuse pour l'existence d’Israël et la sécurité des monarchies du golf, depuis 20 ans Israël, les USA et ses alliés le savent, depuis plus de 10 ans certains ont du se préparer en conséquence et le temps presse donc n'est pas loin du dénouement.   

 

La sécurité des monarchies... entre l'Iran et l'AS (+EAU & Qatar & Koweit), le choix n'est pas trop difficile pour moi ;)

 

 

Je connaissais les projets balistiques de l'Iran, du faite de leur programme spatial, mais pas les missiles à charge mirvée. Aurais-tu une source, STP?

 

Sans doute la même que celle qui annonce depuis 20 ans "dans 1 an l'Iran aura la bombe et on sera tous cuit"

Modifié le 6 juillet 2015 par rendbo

[Drakene]

Faudrait vraiment que tu prennes le temps de réviser des notions de bases :- les kurdes irakiens ont été en guerre avec l'état irakien bien avant que Khomeiny n'accède au pouvoir- le Liban , les iraniens sont intervenus( indirectement ) après que ce pays ait été envahi par Israél, invasion qui est elle même la conséquence des conflits israélo-palestinien et israélo-sunnite : là encore la guerre civile dans ce pays commence avant l'arrivée de Khomeiny- la guerre avec l'Irak a commencé à l'initiative du monde sunnite et de l'Irak en particulier- les attentats contre la France et les USA ont eu lieu alors même que ces pays soutenaient l'agression irakienne contre l'Iran par des envois d'armes massives qui ont tué bien plus que es attentatsC'est amusant de te voir reprocher aux autres leur méconnaissance et ne pas connaître des éléments aussi basiques

Tu sais que tout ce que tu viens de dire est faux ou au minimum des éléments sortis de leur contexte sans aucune trame temporelle logique ?

Que répondre à ça ?

Il y a un livre qui est un peu l'iran et l'Irak pour les nuls et qui est vraiment bon pour commencer à toucher du doigt la République Islamique. C'est le livre de Pierre Razoux sur la guerre Iran-Irak, très bon ouvrage, une merveille pour comprendre les choses pour tous néophytes du sujet, agréable à lire qui plus est.

Les kurdes ont été particulièrement bien traités au début de l'arrivée au pouvoir de Saddam et même encourager à développer leur culture. Ils ont été de bons alliés de Saddam jusqu'à l'ingérence de l'Iran.

Pour le Liban c'est une aventure expansionniste à travers un proxy, "jusqu'à Jérusalem".

La France a longtemps été réticente (comme beaucoup de pays) à soutenir Saddam, c'est seulement le fanatisme iranien qui la poussera à jouer à fond la carte Saddam (pareil pour le reste du monde, on ne se retrouve pas avec les USA, L'URSS, la France etc.à dos sans avoir rien fait).

Pour les usa c'est pire. Au lendemain de la révolution ils prennent contact avec les révolutionnaires (le clergé n'arrivant qu'un an plus tard au pouvoir) pour continuer leur collaboration avec l'Iran. Seulement le clergé qui entend bien arriver au pouvoir un jour y voit une menace pour son dessin et décide de motiver ses troupes pour faire capoter le rapprochement et on assiste à la célèbre prise d'assaut de l'ambassade US.

Donc chacun, après avoir eu fort à faire avec le fanatisme et le jusqu'au boutisme des Mollahs (un truc comme 15 plans de paix avortés ou refusé par les islamistes) , a de très bonnes raisons de tomber sur le pouvoir islamiste d'Iran.

[Tonton Flingueur]

Pr compléter le post de Rendbo, 

 

 

 qu'il disperse ses sites nucléaires, qu'il les enfouit sous 30m de terre et de béton et qu'il a pendant des années caché l'existence de certains sites ainsi que son programme d’enrichissement  .   

Résultat directe de l'opération israélienne contre Osirak, ils ont retenue la leçon. 

 

 

On peut émettre des doutes quand on voit qu'un régime extrémiste ayant des antécédents terroristes dire vouloir du nucléaire civil et que parallèlement il développe toute une gammes d'engins balistiques  

C'est un point de vue et une question légitime en effet.

Ce qui pour moi y réponds de manière complète -> l'absence complète de réaction face aux attaques chimiques irakienne. Ils ont refusés l'emploi d'armes chimique alors qu'ils les subissaient directement.

 

C'est d'ailleurs a ma connaissance le seul pays a avoir fait ce choix. 

 

Donc amha les arguments type "ce sont des oufs qui vont tt nuker a la 1ere occas' " ca ne tiens pas 1 seconde. 

[rendbo]

C'est un point de vue et une question légitime en effet.

Ce qui pour moi y réponds de manière complète -> l'absence complète de réaction face aux attaques chimiques irakienne. Ils ont refusés l'emploi d'armes chimique alors qu'ils les subissaient directement.

C'est d'ailleurs a ma connaissance le seul pays a avoir fait ce choix. 

Donc amha les arguments type "ce sont des oufs qui vont tt nuker a la 1ere occas' " ca ne tiens pas 1 seconde. 

 

Pour plussoyer (on se plussoie entre TTF et moi ;) ) : n'oublions pas que les armes de destructions massives sont interdites par Haut Clergé, et que l'Ayatollah khomeini a publié une fatwa là dessus, fatwa qui a été confirmé par son successeur.

Donc pitié, soit les Iraniens sont des fanatiques religieux, et dans ce cas pas de menaces nucléaires, soit ce ne sont pas des fanatiques religieux, et dans ce cas là on peut recommencer à parler de la bombe atomique... mais pas l'un et l'autre.

[ogmios]

On sent que certains sur ce forum ont un petit côté sectaire...tendance anti chiite. autant appelé un chat un chat. Plutot que de tourner autour du pot.

En tant que français, je suis contre le fait que l'Iran ait l'arme atomique ( qu'ils sont censés au passage être sur le point d'avoir depuis des années, j'en ai fini par supposer que c'était du flan).

Apres, sans parler des années 80, je suis pas spécialement inquiet de l'Iran et de leur mollah ( que je n'apprécie d'ailleurs pas avec leur marotte et leur logiciel dépassé. car des chiites en europe ou en France, combien sont ils? Quel pourcentage de musulmans chiites parmi les musulmans vivant ici? A mon avis, pas grand chose. Vous en côtoyer bcp des iraniens ou des irakiens vivant en France vous? Moi non. Et les iraniens de France, les rares que j'ai pu croiser était venu justement apres la mise en place d'une republique islamique dans leur pays, qu'ils avaient fuis, alors, je suis pas sur qu'il soit des gens ultra revendicatif d'un point de vue religieux.

Par contre, il y a 2000 français chez daech, certains extrémistes sunnites assassinent des dessinateurs, des clients dans un supermarché, exécute des gosses etant une école, des policiers ou un chef d'entreprise là c'est mon probleme par contre.

[Joab]

Je connaissais les projets balistiques de l'Iran, du faite de leur programme spatial, mais pas les missiles à charge mirvée. Aurais-tu une source, STP?

 

Le qualificatif de messie /oint m'interpelle, car on le retrouve à la fois:

- pour la consécration des prêtres (Exode 29:7)

- pour des prophètes comme Elisée (oint par Elie)

- pour des rois comme Saul, David, Salomon ou Hazael (également oint par Elie, il devait avoir pris l'habitude :) )

- voire pour le 1er Temple, ainsi que pour ses ustensiles (Exode 40:9-11)

- et même pour du pain ! (Nombres 6:15)

L'ensemble me parait plus relever d'un inventaire à la Prévert, que d'un plan divin méticuleusement appliqué. La notion de messie, telle que nous l'entendons, semble apparaître avec Isaïe et l'exode à Babylone, et découlerait d'une évolution des idées et non d'une révélation.

 

Comme je trouve qu'on s'éloigne du thème de l'Iran, je vais essayer de créer un sujet à l'intitulé adapté. La religion s'avère source de conflits dans nombre de régions du monde. Le concept de messie me semble indiquer que souvent on s'affronte pour des valeurs, qui après examen, se révèle différentes, de ce qu' l'on croyait à l'origine.

Il y a un sujet religion dans la rubrique "détente".

[loki]

On peut émettre des doutes quand on voit qu'un régime extrémiste ayant des antécédents terroristes dire vouloir du nucléaire civil et que parallèlement il développe toute une gammes d'engins balistiques dont des missiles à charge mirvé, qu'il disperse ses sites nucléaires, qu'il les enfouit sous 30m de terre et de béton et qu'il a pendant des années caché l'existence de certains sites ainsi que son programme d’enrichissement  

Un Iran doté de la bombe est une menace sérieuse pour l'existence d’Israël et la sécurité des monarchies du golf, depuis 20 ans Israël, les USA et ses alliés le savent, depuis plus de 10 ans certains ont du se préparer en conséquence et le temps presse donc n'est pas loin du dénouement.

Des états extrémistes/bellicistes ayant des antécédents terroristes, des missiles ( ou d'autres vecteurs ) et des ADM, il y en a ( ou il y en a eu ) un paquet dans la région : Arabaie Saoudite ( j'ai un doute sur les ADM), Irak, Iran Israél, Syrie etc..

Sinon ça fait effectivement 20 ans qu'on annonce que l'Iran est à 5 ans d'avoir la bombe en Israél et dans certains milieux atlantistes : il y a peut être un petit problème ?

[loki]

Tu sais que tout ce que tu viens de dire est faux ou au minimum des éléments sortis de leur contexte sans aucune trame temporelle logique ?

Que répondre à ça ?

Il y a un livre qui est un peu l'iran et l'Irak pour les nuls et qui est vraiment bon pour commencer à toucher du doigt la République Islamique. C'est le livre de Pierre Razoux sur la guerre Iran-Irak, très bon ouvrage, une merveille pour comprendre les choses pour tous néophytes du sujet, agréable à lire qui plus est.

Les kurdes ont été particulièrement bien traités au début de l'arrivée au pouvoir de Saddam et même encourager à développer leur culture. Ils ont été de bons alliés de Saddam jusqu'à l'ingérence de l'Iran.

Pour le Liban c'est une aventure expansionniste à travers un proxy, "jusqu'à Jérusalem".

La France a longtemps été réticente (comme beaucoup de pays) à soutenir Saddam, c'est seulement le fanatisme iranien qui la poussera à jouer à fond la carte Saddam (pareil pour le reste du monde, on ne se retrouve pas avec les USA, L'URSS, la France etc.à dos sans avoir rien fait).

Pour les usa c'est pire. Au lendemain de la révolution ils prennent contact avec les révolutionnaires (le clergé n'arrivant qu'un an plus tard au pouvoir) pour continuer leur collaboration avec l'Iran. Seulement le clergé qui entend bien arriver au pouvoir un jour y voit une menace pour son dessin et décide de motiver ses troupes pour faire capoter le rapprochement et on assiste à la célèbre prise d'assaut de l'ambassade US.

Donc chacun, après avoir eu fort à faire avec le fanatisme et le jusqu'au boutisme des Mollahs (un truc comme 15 plans de paix avortés ou refusé par les islamistes) , a de très bonnes raisons de tomber sur le pouvoir islamiste d'Iran.

Je t'invite à relire Razoux dans ce cas :

- Pour les kurdes, Saddam leur a effectivement fait des promesses en 1970, promesses qu'il a trahi lui même ce qui a entrainé des conflits extrêmement sanglants dans les années 70 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi%E2%80%93Kurdish_conflict

je t'invite à relire Razoux page 69 sur ce point

Note bien que tout cela se passe avant même la création de la république islamique

- Pour le conflit Irako-iranien, si Razoux point bien les raisons profondes du conflit ( qui sont bien antérieures à la république islamique ), il est aussi très clair sur le fait que la guerre éclate car Saddam en a décidé ainsi ( chapitre 1 "l'escalade" page 20 "Saddam choisit la guerre" )

- le soutien de la France à l'Irak est lui aussi antérieur au début du conflit ( les livraisons d'armes ont commencé bien avant )

Enfin le Liban comme aventure expansionniste pour atteindre Jérusalem : LOL,

L'Iran est intervenu dans le conflit libanais après tous les autres acteurs régionaux ( Palestiniens, Syriens, Israéliens ) et mondiaux ( France, USA )

Il faudrait quand même que tu révises la chronologie des faits : tu reproches à la république islamique des faits intervenus avant même son existence et la révolution !!

[Drakene]

Attends t'es sérieux 2 seconde dans ce que tu racontes ?

 

Bizarrement lorsque les Kurdes ne sont pas téléguidé de l'extérieur tout se passe normalement et les kurdes vivent même un temps dans le seul endroit du MO ou ils ont un minimum indépendance.

 

Saddam choisi la guerre comme tant d'autres dictateurs minables et accepte vite sa "défait" et la paix, on ne peut pas vraiment en dire autant en face.

 

Antérieur c'est bien le mot... Comment peut-on écrire avec un tel niveau de contradiction dans son récit sans s'en rendre compte.

Dans cette discussion et sa trame temporelle, "l'amitié" franco-irakienne antérieur nous intéresse peu, puisque la France ménagera l'Iran en fournissant Saddam à minima (malgré "l'amitié" il faut le rappeler), jusqu’à ce que l'Iran bien mal avisé, mais peut-on demander de la retenue à des fanatiques religieux, aille bien trop loin.

 

Pour le Liban. C'est dans le discours et mis en pratique dans les faits, à leur échelle des possible certes : CQFD, que vouloir de plus ?

[loki]

Regarde les dates des guerres kurdes ( mi-1970 )et des propositions de Saddam ( 1970 ) et tu verras qu'il est impossible que la république islamique y soit pour quoi que ce soit car elle n'existait pas encore !!

C'est la base de toute réflexion historique

Saddam choisi la guerre comme tant d'autres dictateurs minables et accepte vite sa "défait" et la paix, on ne peut pas vraiment en dire autant en face.

Et alors, il a fait "pouce" et l'Iran aurait donc du s'arrêter en attendant qu'il recommence avec la Bombe A en plus !!

Tu penses que les alliés auraient du s'arrêter aux frontières de l'Allemagne en 1945 ?

Quand tu commences une guerre, tu portes la responsabilité de ce qui se passe après y compris que ton adversaire ne va pas s'arrêter dès la frontière repassée

Pour le Liban. C'est dans le discours et mis en pratique dans les faits, à leur échelle des possible certes : CQFD, que vouloir de plus ?

Mis en pratique dans les faits ??

Et c'est à moi que tu reproches mon manque de sérieux ??

L'Iran n'est intervenu au Liban qu'à la suite de l'invasion israélienne : pas avant et de façon limitée et indirecte

Modifié le 6 juillet 2015 par loki

[judi]

Hé ! Ceux qui disent que l'Iran veut s'étendre jusqu'à Jérusalem et anéantir Israël, vous êtes au courant qu'il s'agit de la communication ? Ils ne veulent pas y aller et n'ont pas les moyens d'y aller. Ils ne les ont jamais eu et ne les auront peut-être jamais. C'est comme quand les Russes disent qu'ils peuvent envahir l'Europe. il s'agit juste d'une posture diplomatique, rien d'autre. Alors arrêtez un peu de dire que l'Iran est le grand méchant loup dans l'histoire. D'accord ils ne sont pas tous blancs mais personne (ou plutôt aucun pays) ne l'est sur cette planète. 
 

Et ça ne sert à rien de dire que cela déstabiliserait la région (elle est déjà très instable) et que cela serait une catastrophe car au mains de mollahs. Vous voulez que je vous rappelle ce qui se passe au Pakistan qui a, lui, l'arme atomique et qui est infiltré par les Talibans et autres types du même genre. Et qui est, en plus, en conflit larvé avec l'Inde ? Qui a aussi l'arme nucléaire soit dit en passant. Et l'Arabie Saoudite aimerait elle aussi avoir le nuke. Juste qu'elle n'en a pas besoin du fait de la protection américaine pour le moment. 

Et puis ils ont bien le droit de développer du nucléaire civil non ? On l'a bien fait. Alors que c'était une époque où un  conflit nucléaire d'ampleur mondiale était possible. 

 

Sinon ça fait effectivement 20 ans qu'on annonce que l'Iran est à 5 ans d'avoir la bombe en Israél et dans certains milieux atlantistes : il y a peut être un petit problème ?

Il me semble que j'ai vu récemment que déjà dans les années 90, Netanyahou (me souviens plus de l'orthographe exacte) disait que l'Iran était à 6 mois d'avoir la bombe nucléaire. Et même si c'était plus longtemps à l'époque, ça fait un paquet d'années qu'il le dit. Ils devraient donc l'avoir depuis longtemps. Et sans compter qu'on se focalise beaucoup sur l'arme nucléaire mais on semble oublier que si elle n'a pas de vecteur crédible, elle ne sert à rien. Or les Iraniens en ont peu (voire pas). 

[Desty-N]

En effet Judi, Netanyahu dénonce l'imminence de la bombe iranienne depuis 1992: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/video-l-iran-et-la-bombe-atomique-la-rengaine-de-netanyahu-depuis-1992_1657301.html

Pour le vecteur, par contre, Téhéran a développé un programme spatial qui lui a permis de mettre un satellite sur orbite en 2009. Or les technologies sont les mêmes pour les fusées et les missiles ballistiques (Soyouz/ Semiorka est un missile intercontinental modifié par Korolev et son équipe)

L'Iran possède donc les moyens de frapper au delà des pays mitoyens.

Mais, il reste à déterminer l'usage que les mollahs veulent faire de cet outil..

[Drakene]

Loki très sincèrement je n'ai pas envie de discuter avec quelqu'un qui sans avoir de quelconque connaissance vient dire un paquet de contres vérités.

Tu n'as même pas lu le lien que tu a posté et tu continues à parler des Kurdes en 1970 sans t'en rendre compte...

C'est de la mauvaise fois j'arrête là.

Des historiens ont bossé la question, je n'invente rien, même Goya fait très souvent référence à ce qu'est réellement la République Islamique et son histoire. Mais non ici on trouve toujours des gens pour donner leur avis sur du factuel. A titre personnel je me fiche de qu'elles sont vos croyances, ce qui m'embête c'est surtout pour ceux, qui amené à vous lire, vous croiraient.

[loki]

Parce que tu as des connaissances sur le sujet ?

Je t'ai fait remarquer que les propositions de Saddam aux kurdes datent de 1970 en citant la propre source que tu as cité ( Razoux , je t'ai même indiqué la page à laquelle tu peux te référer

En gros et comme tu préfères éviter de parler dates, sources et faits :

- 1970, accord entre Saddam et les kurdes

- 1974 : reprise de la guerre civile entre kurdes et Irakiens car Saddam a menti

- 1979 : coup d'état en Iran et arrivée de Khomeini

Comment veux-tu imputer à Khomeini des événements arrivés avant sa prise de pouvoir ?

Tu n'as qu'à te référer à Razoux que tu as cité ( tu l'as vraiment lu ? )

Pour info, Goya n'a pas écrit de livre sur le conflit irako-iranien ne sur l'histoire de l'Iran

Modifié le 7 juillet 2015 par loki

[Drakene]

Peut-être parce-que je parle justement de la période post troubles...

M'enfin on est plus à une approximation prêt.

Ah oui, et pourquoi il y a des troubles chez les Kurdes en 74 au fait ?