[Iran]

[spearfish]

Exactement, on mange de l'Iran à chaque sauce maintenant, ça justifie tout et rien.

cela dit si, le régime iranien développe ne serait-ce qu'une technologie du seuil nucléaire, c'est déjà une très mauvaise idée (et contraire au TNP).

le développement balistique est une idée encore plus mauvaise car on peut difficilement prétendre être pacifique (au sens premier du terme) et s'équiper de missiles balistiques capables d'atteindre la Méditerranée orientale.

mais les occidentaux ont certainement beaucoup plus peur du contrôle des ogives nucléaires pakistanaises et de la prolifération menée par la Corée du Nord.

en revanche, les voisins arabes et les Russes ne sont pas ravis du tout.

de toute façon on ne peut pas faire autrement que de condamner les installations d'enrichissement d'uranium et de mettre en place des sanctions.

parce que personne ne veut que ça se reproduise ailleurs, disons par exemple en Birmanie, dans un pays d'Amérique Latine ou d'Afrique de l'Est.

il s'agit de trouver un réponse adéquate à un régime qui voudrait sortir du TNP.

personne ne veut réellement bombarder l'Iran.

[Tomcat]

cela dit si, le régime iranien développe ne serait-ce qu'une technologie du seuil nucléaire, c'est déjà une très mauvaise idée (et contraire au TNP).

le développement balistique est une idée encore plus mauvaise car on peut difficilement prétendre être pacifique (au sens premier du terme) et s'équiper de missiles balistiques capables d'atteindre la Méditerranée orientale.

mais les occidentaux ont certainement beaucoup plus peur du contrôle des ogives nucléaires pakistanaises et de la prolifération menée par la Corée du Nord.

en revanche, les voisins arabes et les Russes ne sont pas ravis du tout.

de toute façon on ne peut pas faire autrement que de condamner les installations d'enrichissement d'uranium et de mettre en place des sanctions.

parce que personne ne veut que ça se reproduise ailleurs, disons par exemple en Birmanie, dans un pays d'Amérique Latine ou d'Afrique de l'Est.

il s'agit de trouver un réponse adéquate à un régime qui voudrait sortir du TNP.

personne ne veut réellement bombarder l'Iran.

Les programmes balistiques sont développés chez les pays qui n'ont pas ou ne peuvent plus avoir une force aérienne crédible. Par exemple Khadafi l'a abandonné dès qu'il a pu acquérir la possibilité d'acheter des chasseurs bombardier moderne.

La seule violation avérée du TNP est de notre côté. Les pays signataires du TNP s'engagent à renoncer au nucléaire militaire en échange d'une assistance active de l'agence dans l'énergie nucléaire. Ladite assistance qui n'a jamais été fournie à l'Iran....) Si nous n'honorons pas notre part de marché, alors que l'Iran ouvre ses centres à l'inspection et va même au-delà de ce qui est prévu par le TNP en installant des caméra à Natanz, que pouvons dire à l'Iran si ce dernier sort le TNP?

La solution au nucléaire iranien passe par un accord global de paix avec les Etats Unis, plus ou moins le même que celui qui avait été proposé par Khatami à l'administration Bush. En gros, restitution des avoirs gelés, levée des sanctions, reconnaissance de la République Islamique comme le gouvernement légitime de l'Iran, garantie de sécurité que plus aucun pays n'attaquera l'Iran. En échange, l'Iran apporte assez de garantie que son programme nucléaire ne sera pas détourné à des fins militaires (Khatami avait proposé l'abandon de l'enrichissement mais je pense qu'aujourd'hui bien trop d'argent ait été investi dans le secteur), pression sur le Hezbollah, Hamas et co. pour qu'ils mettent en veille leur force militaire, soutien au plan de paix arabe prévoyant la création d'un état palestinien dans les frontières de 67.

[loki]

cela dit si, le régime iranien développe ne serait-ce qu'une technologie du seuil nucléaire, c'est déjà une très mauvaise idée (et contraire au TNP).

de toute façon on ne peut pas faire autrement que de condamner les installations d'enrichissement d'uranium et de mettre en place des sanctions.

parce que personne ne veut que ça se reproduise ailleurs, disons par exemple en Birmanie, dans un pays d'Amérique Latine ou d'Afrique de l'Est.

il s'agit de trouver un réponse adéquate à un régime qui voudrait sortir du TNP.

personne ne veut réellement bombarder l'Iran.

Il me semble que tout programme civil "complet" amène un pays au seuil de l'arme nucléaire : le problème est en partie là, l'Iran est tout à fait en droit d'enrichir de l'Uranium selon le TNP alors même que les pays occidentaux lui conteste ce droit car il amènerait l'Iran à un seuil proche du nucléaire militaire ( et oubliant par là même les propres violations du TNP par les pays occidentaux )

[spearfish]

Les programmes balistiques sont développés chez les pays qui n'ont pas ou ne peuvent plus avoir une force aérienne crédible. Par exemple Khadafi l'a abandonné dès qu'il a pu acquérir la possibilité d'acheter des chasseurs bombardier moderne.

Khadafi a été pris la main dans le sac de tentative de construction d'un réacteur à des fins militaires. mais comme il a coopéré avec la CIA et les USA contre Al Quaïda après le 11/09 l'éponge a été passée.

Si nous n'honorons pas notre part de marché, alors que l'Iran ouvre ses centres à l'inspection et va même au-delà de ce qui est prévu par le TNP en installant des caméra à Natanz, que pouvons dire à l'Iran si ce dernier sort le TNP?

et bien il y a le problème des installations de Quom notamment !

le problème n'est pas l'Iran en soi mais la rhétorique guerrière de certains dirigeants ("rayer Israël de la carte", "mettre Tel Aviv en feu") alors après c'est difficile d'interpréter un programme nucléaire comme totalement civil, surtout avec les révélations comme le site de Quom.

et puis il y a l'achat des missiles Silkworm et les torpilles Skval

La solution au nucléaire iranien passe par un accord global de paix avec les Etats Unis, plus ou moins le même que celui qui avait été proposé par Khatami à l'administration Bush. En gros, restitution des avoirs gelés, levée des sanctions, reconnaissance de la République Islamique comme le gouvernement légitime de l'Iran, garantie de sécurité que plus aucun pays n'attaquera l'Iran. En échange, l'Iran apporte assez de garantie que son programme nucléaire ne sera pas détourné à des fins militaires (Khatami avait proposé l'abandon de l'enrichissement mais je pense qu'aujourd'hui bien trop d'argent ait été investi dans le secteur), pression sur le Hezbollah, Hamas et co. pour qu'ils mettent en veille leur force militaire, soutien au plan de paix arabe prévoyant la création d'un état palestinien dans les frontières de 67.

oui mais les pays du Golfe Persique ne sont pas chauds pour que les USA passent un accord de pays avec l'Iran. après le 11/09, Bush avait besoin des pays sunnites stables contre Al Quaïda et aussi pour accueillir les unités américaines avant l'envahissement de l'Irak.

donc pas question de négocier avec l'Iran dans la perspective des républicains. l'Arabie Saoudite ne supporterait pas de se voir doubler par l'Iran dans son alliance avec les USA...

et puis l'affaire de l'ambassade des USA à Téhéran était encore trop récente et les américains demanderont une réparation pour cette affaire.

Il me semble que tout programme civil "complet" amène un pays au seuil de l'arme nucléaire : le problème est en partie là, l'Iran est tout à fait en droit d'enrichir de l'Uranium selon le TNP alors même que les pays occidentaux lui conteste ce droit car il amènerait l'Iran à un seuil proche du nucléaire militaire

oui et non.

oui parce que si tu enrichis toi-même le combustible pour une qualité civile, tu dois pouvoir le faire en qualité militaire (90% ce qui requiert plus de temps).

mais tu n'es jamais obligé de le faire et tu peux enrichir en permettant l'accès inconditionnel à l'AIEA sur tous tes sites, pour lesquels tu dois fournir une cartographie et une sécurité complète.

par ailleurs tu peux parfaitement faire enrichir ton combustible par d'autres, même si tu possèdes des mines d'uranium.

et surtout tu ne cherches pas à développer la possibilité d'emport d'une charge nucléaire.

c'est la grande différence avec un pays qui veut une doctrine d'emploi.

( et oubliant par là même les propres violations du TNP par les pays occidentaux )

les pays occidentaux ne violent pas le TNP !!!

USA, France et GB peuvent disposer de leur arsenal nucléaire en vertu du TNP et les ogives disposent d'un mécanisme empêchant la mise à feu sans code de lancement.

aucun pays occidental n'a aidé un autre à se procurer l'arme nucléaire. les Indiens, les Israëliens et les Pakistanais étant suffisamment avancés pour le faire (vu l'état économique et politique du Pakistan, il aurait mieux valu qu'ils s'abstiennent idem pour la Corée du Nord).

le Canada, la Suède, la Suisse, la Belgique, la Bulgarie, la Corée du Sud, le Brésil, l'Ukraine et l'Allemagne respectent également leurs engagements sur le TNP etc...

leurs installations sont contrôlées par l'AIEA et ils se conforment aux contrôles.

même les pays Africains respectent le TNP pour leur réacteurs de recherches ou médicaux !

la Syrie a de gros problèmes avec l'AIEA également mais son stade d'avancement était très faible.

le Japon a eu des petits soucis avec l'AIEA dans les années 90.

seul l'Afrique du Sud a démantelé ses armes pour rentrer dans le TNP.

[Chronos]

de toute façon on ne peut pas faire autrement que de condamner les installations d'enrichissement d'uranium et de mettre en place des sanctions.

parce que personne ne veut que ça se reproduise ailleurs, disons par exemple en Birmanie, dans un pays d'Amérique Latine ou d'Afrique de l'Est.

Et surtout dans le reste du MO ! Arabie Saoudite, Turquie, Egypte...

[Tomcat]

Khadafi a été pris la main dans le sac de tentative de construction d'un réacteur à des fins militaires. mais comme il a coopéré avec la CIA et les USA contre Al Quaïda après le 11/09 l'éponge a été passée.

Question de lutte contre Al-Qaida après 11 septembre et même avant, l'Iran est aussi un bon candidat. On oublie souvent que de précieuses informations ont été données sur l'emplacement des caches d'arme et des dirigeants des Taliban et d'Al-Qaida en 2001 lors de l'invasion de l'Afghanistan et que les FS iraniens était présents et appuyaient l'alliance du nord lors de la chute de Kaboul... C'est après que l'Iran ait été classé dans "l'axe du mal" que la coopération a cessée.

et bien il y a le problème des installations de Quom notamment !

le problème n'est pas l'Iran en soi mais la rhétorique guerrière de certains dirigeants ("rayer Israël de la carte", "mettre Tel Aviv en feu") alors après c'est difficile d'interpréter un programme nucléaire comme totalement civil, surtout avec les révélations comme le site de Quom.

et puis il y a l'achat des missiles Silkworm et les torpilles Skval

Les installations de Qom (De Fordou pour être exacte:) ) respectent totalement le TNP qui prévoit que les pays signataires doivent prévenir l'agence 6 mois avant le LANCEMENT d'une nouvelle installation nucléaire. C'est le protocole additionnel (signé mais pas ratifié par le Majles) qui oblige les pays signataire de prévenir l'agence 6 mois avant le lancement des TRAVAUX de construction. En droit seul le TNP s'impose à l'Iran. 

Pitié, on a déjà eu cette discussion à de centaine de reprise ici et ailleurs. Ahmadinejad n'a JAMAIS appelé à rayer lIsraël de la carte mais a cité Khomeiny qui avait dit que la monarchie iranienne, le régime soviétique et le régime sioniste (sic) disparaitrait de la page de l'histoire. La rhétorique guerrière est une stratégie visant à faire peur, à bien présenter les conséquences d'une aventure militaire contre l'Iran. Ce n'est pas plus pire qu'un ministre israélien menaçant de vitrifier l'Iran si Tel Aviv est attaqué....

Pour les missiles Silkworm, ils datent des années 80 quand l'Iran était en guerre contre l'Irak alors soutenu par les pays arabes, les pays européens qui n'ont pas hésité à contribuer au développement de l'agriculture en Irak en lui fournissant des usines de production de "pesticide" (des armes chimiques utilisés contre l'Iran et les kurde au fait) et même une assistance active dans le nucléaire. Comprenez alors la méfiance de l'Iran quand on lui demande de nous faire confiance :)

oui mais les pays du Golfe Persique ne sont pas chauds pour que les USA passent un accord de pays avec l'Iran. après le 11/09, Bush avait besoin des pays sunnites stables contre Al Quaïda et aussi pour accueillir les unités américaines avant l'envahissement de l'Irak.

donc pas question de négocier avec l'Iran dans la perspective des républicains. l'Arabie Saoudite ne supporterait pas de se voir doubler par l'Iran dans son alliance avec les USA...

et puis l'affaire de l'ambassade des USA à Téhéran était encore trop récente et les américains demanderont une réparation pour cette affaire.

Et aujourd'hui ils se mordent les doigts alors que les pays sunnites "stables" fournissent une assistance active au Taliban et à Al-Qaida (Pakistan) ou une base arrière, de l'argent et des renseignement (Arabie Saoudite), l'Iran détient la famille de Benladen prisonnière...

oui et non.

oui parce que si tu enrichis toi-même le combustible pour une qualité civile, tu dois pouvoir le faire en qualité militaire (90% ce qui requiert plus de temps).

mais tu n'es jamais obligé de le faire et tu peux enrichir en permettant l'accès inconditionnel à l'AIEA sur tous tes sites, pour lesquels tu dois fournir une cartographie et une sécurité complète.

par ailleurs tu peux parfaitement faire enrichir ton combustible par d'autres, même si tu possèdes des mines d'uranium.

et surtout tu ne cherches pas à développer la possibilité d'emport d'une charge nucléaire.

c'est la grande différence avec un pays qui veut une doctrine d'emploi.

les pays occidentaux ne violent pas le TNP !!!

USA, France et GB peuvent disposer de leur arsenal nucléaire en vertu du TNP et les ogives disposent d'un mécanisme empêchant la mise à feu sans code de lancement.

aucun pays occidental n'a aidé un autre à se procurer l'arme nucléaire. les Indiens, les Israëliens et les Pakistanais étant suffisamment avancés pour le faire (vu l'état économique et politique du Pakistan, il aurait mieux valu qu'ils s'abstiennent idem pour la Corée du Nord).

le Canada, la Suède, la Suisse, la Belgique, la Bulgarie, la Corée du Sud, le Brésil, l'Ukraine et l'Allemagne respectent également leurs engagements sur le TNP etc...

leurs installations sont contrôlées par l'AIEA et ils se conforment aux contrôles.

même les pays Africains respectent le TNP pour leur réacteurs de recherches ou médicaux !

Si le TNP accepte que les pays du club nucléaire aient un arsenal nucléaire, il les oblige également de désarmer (quantitativement et qualitativement) progressivement. (article 6). Par ailleurs, ces pays s'engagent à ne pas coopérer avec les pays non signataire du traité mais il suffit de voir les pieds et les mains fait à l'Inde pour lui vendre des technologies nucléaires... (Il n'y a pas de petite ou grande violation du TNP, chaque violation est grave).

Le programme nucléaire israélien a reçu un sacré coup de pousse français toute de même, il ne faut pas le nier....

Pour ce qui est de l'enrichissement par l'autre (plutôt du marché international de l'uranium civil), c'est une autre pomme de discorde et une autre violation du droit international concernant l'Iran. Alors que l'Iran a droit à 10% de la production annuelle de l'Eurodif... Si ils ne peuvent pas se fournir sur le marché international, il ne reste que la production locale. 

[alesia]

C'est bizarre d'habitude quand les iraniens se prenaient des sanctions sur leur programme nucléaire ils s'enervaient.

Ils faisaient des manoeuvres agressifs dans le golfe (allant jusqu'à prendre en otages des militaires britanniques en 2006), menacer de suspendre leur coopération avec l'aiea, organiser des manifs devant l'ambassade britannique et francaise avec quelques jets de tomates.

Et la rien alors qu'ils viennent pour la premiere fois de se prendre des sanctions vraiment séveres. Pour quel raison?

- abasourdi par les sanctions ou il prepare un coup?

[spearfish]

Question de lutte contre Al-Qaida après 11 septembre et même avant, l'Iran est aussi un bon candidat. On oublie souvent que de précieuses informations ont été données sur l'emplacement des caches d'arme et des dirigeants des Taliban et d'Al-Qaida en 2001 lors de l'invasion de l'Afghanistan et que les FS iraniens était présents et appuyaient l'alliance du nord lors de la chute de Kaboul... C'est après que l'Iran ait été classé dans "l'axe du mal" que la coopération a cessée.

le classement dans l'"axe du mal" est parfaitement stupide et maladroit. mais la situation a évolué à la maison blanche.

les talibans sunnites extrémistes n'étaient pas vraiment en odeur de sainteté par la pouvoir Iranien. mais cette situation a peut-être changée...

Et aujourd'hui ils se mordent les doigts alors que les pays sunnites "stables" fournissent une assistance active au Taliban et à Al-Qaida (Pakistan) ou une base arrière, de l'argent et des renseignement (Arabie Saoudite), l'Iran détient la famille de Benladen prisonnière...

d'après les rapports américains ayant fuité par Wikileaks, les talibans du Sud recevraient armes et munitions par la frontière iranienne.

non l'Arabie Saoudite ne soutient plus les talibans, seule une partie de l'ISI pakistanais le fait.

Pour les missiles Silkworm, ils datent des années 80 quand l'Iran était en guerre contre l'Irak alors soutenu par les pays arabes, les pays européens qui n'ont pas hésité à contribuer au développement de l'agriculture en Irak en lui fournissant des usines de production de "pesticide" (des armes chimiques utilisés contre l'Iran et les kurde au fait) et même une assistance active dans le nucléaire. Comprenez alors la méfiance de l'Iran quand on lui demande de nous faire confiance

en même temps, en débarrassant le Golfe Persique de Saddam Hussein, Bush a fait une faveur au pouvoir iranien.

c'est également un tournant car l'ennemi N°1 de l'Iran a disparu, et donc toute justification d'un armement balistique disparait également.

tu noteras que tu n'as pas répondu sur les torpilles Shkval, lesquelles sont armes conçues par couler les portes avions et croiseurs US. idem pour les missiles Sunburn.

encore une fois les développements balistiques récents de l'Iran n'ont plus de justification et peuvent inquiéter à juste titre le voisinage, Israël et l'Egypte...

Irak en lui fournissant des usines de production de "pesticide" (des armes chimiques utilisés contre l'Iran et les kurde au fait) et même une assistance active dans le nucléaire.

idem dans le nucléaire pour l'Iran dans les années 70...

personne ne soutient Saddam Hussein et ses crimes.

La rhétorique guerrière est une stratégie visant à faire peur, à bien présenter les conséquences d'une aventure militaire contre l'Iran. Ce n'est pas plus pire qu'un ministre israélien menaçant de vitrifier l'Iran si Tel Aviv est attaqué....

la rhétorique guerrière est très mal venue quand on veut apaiser les tensions et qu'on prétend être un acteur pacifique. c'est antinomique et cela suscite la méfiance, le soupçon de dualité.

je précise par ailleurs qu'il a été tenu une drôle de conférence en décembre 2006 à Téhéran rassemblant la crème de des révisionnistes et des antisémites.

ce n'est pas vraiment une façon d'apaiser les tensions et de gagner la confiance.

Si le TNP accepte que les pays du club nucléaire aient un arsenal nucléaire, il les oblige également de désarmer (quantitativement et qualitativement) progressivement. (article 6).

les Français, les Anglais, les Américains et les Russes ont tous retiré des armes de leurs arsenaux et diminué leur arsenal opérationnel.

apparemment la Chine a une position différente...

de toute façon la faute de certains ne justifient jamais celles des autres.

Par ailleurs, ces pays s'engagent à ne pas coopérer avec les pays non signataire du traité mais il suffit de voir les pieds et les mains fait à l'Inde pour lui vendre des technologies nucléaires... .

il n'y a pas de violation du TNP vis-à-vis de l'Inde. c'est un amalgame.

il sera fourni des technologies civiles à l'Inde et certainement un mécanisme de contrôle de mise à feu des têtes nucléaires par les Etats-Unis (comme il en a été fourni à l'URSS, à la France, au UK, et apparemment aussi au Pakistan peut-être sans succès).

(Il n'y a pas de petite ou grande violation du TNP, chaque violation est grave)

alors le régime iranien a du souci à se faire puisque des équipements clés ont disparu entre 2 visites.

ce qui constitue une petite violation ;)

Le programme nucléaire israélien a reçu un sacré coup de pousse français toute de même, il ne faut pas le nier....

c'est une vue de l'esprit. Israël n'a pas eu besoin des français pour son nucléaire et spécialement son nucléaire militaire.

Pour ce qui est de l'enrichissement par l'autre (plutôt du marché international de l'uranium civil), c'est une autre pomme de discorde et une autre violation du droit international concernant l'Iran. Alors que l'Iran a droit à 10% de la production annuelle de l'Eurodif... Si ils ne peuvent pas se fournir sur le marché international, il ne reste que la production locale.  

les Russes ont proposé la fourniture de combustible, sans succès...

[Tomcat]

tu noteras que tu n'as pas répondu sur les torpilles Shkval, lesquelles sont armes conçues par couler les portes avions et croiseurs US. idem pour les missiles Sunburn.

encore une fois les développements balistiques récents de l'Iran n'ont plus de justification et peuvent inquiéter à juste titre le voisinage, Israël et l'Egypte...

L'Iran s'arme en fonction des menaces à ses frontières et de stratégie de guerre asymétrique. Peut on lui reprocher d'avoir une stratégie cohérente?

idem dans le nucléaire pour l'Iran dans les années 70...

personne ne soutient Saddam Hussein et ses crimes.

La France a vendu pour 5,5 M$ d'armes à Saddam Hussein entre le début de la guerre et l'invasion de Koweit..... C'est Bechtel, filiale de Halliburton qui a construit une usine chimique près de Samara. Les résolutions demandées par l'Iran pour condamner l'utilisation des armes chimiques ont été bloqué jusqu'en 86... Si ce n'est pas du soutien, qu'est ce que c'est?

la rhétorique guerrière est très mal venue quand on veut apaiser les tensions et qu'on prétend être un acteur pacifique. c'est antinomique et cela suscite la méfiance, le soupçon de dualité.

je précise par ailleurs qu'il a été tenu une drôle de conférence en décembre 2006 à Téhéran rassemblant la crème de des révisionnistes et des antisémites.

ce n'est pas vraiment une façon d'apaiser les tensions et de gagner la confiance.

Comme je l'ai dit, la rhétorique guerrière (c'est relatif comparé aux discours de Nasser mais les sensibilités sont visiblement plus grandes aujourd'hui :) ) fait partie d'une stratégie de communication, de la propagande censée faire en sorte que le cout d'une aventure militaire contre l'Iran paraisse le plus grand possible. C'est souvent en décalage avec la réalité mais cette stratégie paie, les faucons républicains ont été dissuadés.

les Français, les Anglais, les Américains et les Russes ont tous retiré des armes de leurs arsenaux et diminué leur arsenal opérationnel.

apparemment la Chine a une position différente...

de toute façon la faute de certains ne justifient jamais celles des autres.

Une occasion pour faire un bon exemple?  ;)

je l'ai précisé, le traité prévoit une réduction quantitative et QUALITATIVE des armes nucléaires. Si il y a une réduction des armes nucléaires depuis la chute du mur (donc violation du TNP jusqu'en 89) leur puissance n'a jamais cessé d'augmenter.

il n'y a pas de violation du TNP vis-à-vis de l'Inde. c'est un amalgame.

il sera fourni des technologies civiles à l'Inde et certainement un mécanisme de contrôle de mise à feu des têtes nucléaires par les Etats-Unis (comme il en a été fourni à l'URSS, à la France, au UK, et apparemment aussi au Pakistan peut-être sans succès).

Comme je l'ai dit, par analogie, AUCUNE assistance en matière nucléaire ne peut être faite à un pays non signataire du TNP. Les pays signataire, en échange de l'abandon des armes nucléaires de leur part, on l'assurance d'avoir un accès total à l'énergie nucléaire civil sous le contrôle de l'AIEA. Ca serait un précédent dangereux que de mettre les pays dignitaire et non signataire sur le même pied d'égalité.

Le compromis (totalement illégal soit dit en passant) trouvé avec l'Inde c'est que l'agence l'aide à développer des centrales nucléaires civiles mais celles ci seront mises sous la surveillance de l'agence. Ce qui impliquait pour l'Inde de créer une agence nucléaire distincte de celle qui existe déjà puisqu'elle dépend du ministère de la Défense.

[spearfish]

L'Iran s'arme en fonction des menaces à ses frontières et de stratégie de guerre asymétrique. Peut on lui reprocher d'avoir une stratégie cohérente?

les missiles balistiques ne servent pas à assurer l'intégrité des frontières...

mais l'allongement de la portée dénote d'autres intentions...

toute justification balistique a disparu.

La France a vendu pour 5,5 M$ d'armes à Saddam Hussein entre le début de la guerre et l'invasion de Koweit..... C'est Bechtel, filiale de Halliburton qui a construit une usine chimique près de Samara. Les résolutions demandées par l'Iran pour condamner l'utilisation des armes chimiques ont été bloqué jusqu'en 86... Si ce n'est pas du soutien, qu'est ce que c'est?

là encore tu tentes de dévier la trajectoire de la discussion. l'Iran a également reçu de l'aide sur le nucléaire civil dans les années 70 sous un régime différent.

la France a aussi vendu des armes à l'Iran pendant cette guerre.

de même que les USA...

c'était la guerre froide.

j'évite également de parler d'autres événements intervenus à Paris dans les années 80...

et je te rappelle l'incident de l'ambassade des USA à Téhéran.

mais tout ceci n'a aucun rapport avec le litige nucléaire actuel.

C'est souvent en décalage avec la réalité mais cette stratégie paie, les faucons républicains ont été dissuadés.

je ne pense pas qu'elle paie. la rhétorique guerrière ne paie jamais.

mais du discours on en déduit les intentions et cela rend les positions indéfendables.

elles mettent le pays en position de faiblesse et au ban de la communauté internationale.

les sanctions sont maintenant très lourdes et plus que jamais.

le coût de l'aventure nucléaire pour l'Iran sera énorme et les implications internationales très sérieuses.

regarde l'état du Pakistan, de la Corée du Nord et même l'Inde qui aurait pu se développer plus vite.

en plus la modération Russe s'éloignera plus le projet avancera.

et la Chine ne veut avoir une 2ème Corée du Nord sur les bras.

je l'ai précisé, le traité prévoit une réduction quantitative et QUALITATIVE des armes nucléaires. Si il y a une réduction des armes nucléaires depuis la chute du mur (donc violation du TNP jusqu'en 89) leur puissance n'a jamais cessé d'augmenter.

c'est archi faux. les armes thermonucléaires ont diminué de puissance avec l'augmentation de la précision de vecteurs.

Comme je l'ai dit, par analogie, AUCUNE assistance en matière nucléaire ne peut être faite à un pays non signataire du TNP. Les pays signataire, en échange de l'abandon des armes nucléaires de leur part, on l'assurance d'avoir un accès total à l'énergie nucléaire civil sous le contrôle de l'AIEA. Ca serait un précédent dangereux que de mettre les pays dignitaire et non signataire sur le même pied d'égalité.

cela avait déjà été fait en Corée du Nord quand un projet de construction de réacteur à eau légère avait débuté dans les années 90 sous l'égide de l'administration Clinton.

et les rapports de contrôle par l'AIEA en Iran ne sont pas favorables, voilà surtout le problème.

tu ne réponds qu'à ce que tu veux bien répondre. tu éludes tout ce qui te met dans l'embarras. ;)

[Perry]

Juste quelques mots.

Les VA-111 Shkval ne sont pas destinées à torpiller des portes avions. Ce sont des armes d'auto-defense pour sous-marins au cadre d'utilisation extrêmement limité. Portée très faible et pas de guidage donc tir tendu. Pour faire une analogie, ce sont plus des roquettes que des missiles.

Se sont les Shkval de la 1ère génération (1977) qui ont été cédées pour évaluation aux Chinois. Il est très probable que ces mêmes Chinois en aient vendu la technologie, même partielle aux Iraniens.

N'oublions pas que les Russes ont travaillé pendant 30 ans sur les Shkval et ils n'ont jamais été foutus de les faire marcher correctement. La deuxième génération à guidage partiel n'a jamais rempli le cahier des charges et la 3ème génération, filoguidée est encore au stade du prototype qui n'a convaincu personne. Seuls les Américains et les Français qui maîtrisent les MSBS à carburant solide seraient en mesure de développer un système fiable. Les Russes, eux, utilisent du péroxyde pour les torpilles et des carburants liquides, y compris pour leurs Sineva. On évitera de gloser sur les difficultés des Russes à navaliser un missile à carburant solide (Topol-M) et on appréciera d'autant plus la maitrise des ingénieurs d'Arianespace (merci à eux).  

Les Iraniens sont des fans de la Com' mais quand on les écoute ils ont l'arsenal de l'Empire dans la Guerre des Etoiles et quand on regarde leur défilé de fête nationale on voit des pignoufs en mobylettes avec un mec qui tient un RPG-7 sur les cale-pieds arrière... Et je ne parle pas des missiles fait avec des bidons soudés bout à bout et des drones tout en balsa (y compris le moteur) qui sont exposés sur des tréteaux sur la plage arrière d'un pick-up Toyota...

La seule chose valable dans tout ça, c'est le pick-up Toyota.  :lol:

Sinon, je trouve curieux que personne n'ait relevé que notre cher "Moumoud" (Ahmaninejad) se soit pris un jet de grenade le 4 août... La grenade a été jetée à 100 mètres du cortège.

Certains analystes semblent penser que certains - et peut-être même à l'extérieur de l'Iran - ont voulu faire passer un message à notre cher Moumoud...

"Où on veut. Quand on veut."

[Fenrir]

Il y a des doutes sur la nade destinée à Moumoud, certains parlent de pétard, d'autres de bombes mais dans tous les cas, Moumoud n'a rien dit alors que ce serait une superbe occasion.

Lundi, il parlait de tentatives d'assassinat perpétré par le petit satan!

[Tomcat]

les missiles balistiques ne servent pas à assurer l'intégrité des frontières...

mais l'allongement de la portée dénote d'autres intentions...

toute justification balistique a disparu.

Les missiles balistiques servent de vecteur aérien pour les pays qui n'ont pas une force aérienne crédible. L'allonge de la portée signifie simplement qu'un missile tiré depuis les plaines de l'est sera aussi efficace que si il était tiré depuis une vallée des chaines Zagros. Cela s'appelle de la flexibilité :) 

là encore tu tentes de dévier la trajectoire de la discussion. l'Iran a également reçu de l'aide sur le nucléaire civil dans les années 70 sous un régime différent.

Je ne vois pas où tu veux en venir, mais ça prouve  que toute l'agitation autour du programme nucléaire iranien n'est que politique. Le Shah mettait, autant que les Mollah, en danger le TNP et l'équilibre régional pourtant son souhait à peine caché d'acquérir la bombe n'était pas condamné (On lui a même vendu les installations nécessaire pour tout dirigeant politique voulant se lancer dans la course aux armements nucléaires, installations que les Mollah ont repris en grande partie pour ce qui est des installations de Téhéran et d'Ispahan à l'exclusion de Natanz qui s'est fait en coopération avec les nord coréen et pakistanais )

la France a aussi vendu des armes à l'Iran pendant cette guerre.

de même que les USA...

c'était la guerre froide.

Rien de manière officielle alors que avec Saddam c'est des contrats en bon et due forme. Et quand c'est l'embargo qui empêchait de lui vendre des armes, il arrive à "emprunter" 5 SEM !!!

j'évite également de parler d'autres événements intervenus à Paris dans les années 80...

et je te rappelle l'incident de l'ambassade des USA à Téhéran.

mais tout ceci n'a aucun rapport avec le litige nucléaire actuel.

Au contraire, tout est lié. Remarque que les "évènements" de Paris et Beyrouthe se sont arrêté quand la France a honoré sa part de marché (partiellement certes) en remboursant l'Iran pour le milliard prêté à l'Eurodif. Toute la méfiance de l'Iran vis à vis de nos "offres généreuses et honnêtes" se comprend par son histoire, par l'opération Countenance, le renversement de Mossadegh, le soutien au régime de Shah et la SAVAK, le soutien au régime de Saddam dans sa guerre contre l'Iran, la catastrophe du vol 655 Iran Air, les entourloupes d'Eurodif.... Si on pense pouvoir régler la question nucléaire iranienne en ne traitant que le nucléaire, on va droit au mur. Les américains l'ont compris, la rencontre prévue en Septembre devrait traiter du nucléaire et des "questions d'actualité". 

mais du discours on en déduit les intentions et cela rend les positions indéfendables.

elles mettent le pays en position de faiblesse et au ban de la communauté internationale.

les sanctions sont maintenant très lourdes et plus que jamais.

Il y en a qui croit que nous sommes en Afghanistan pour que les petites filles afghanes puissent se mettre du vernie à ongle sans se faire couper les mains ?

Le discours c'est simplement une stratégie aussi primordiale que la doctrine militaire au niveau tactique, on ne peut rien en déduire des intentions si ce n'est que de faire croire aux autres ce qu'on dit. C'est identique au PSYOP américain.

c'est archi faux. les armes thermonucléaires ont diminué de puissance avec l'augmentation de la précision de vecteurs.

Qualitativement, on est bien au delà de ce qui était la moyenne en 1968 (date de l'entrée en vigueur du TNP). C'est sur cette moyenne qu'on peut dire qu'il n'y a pas eu de réduction qualitative et donc violation du TNP.

cela avait déjà été fait en Corée du Nord quand un projet de construction de réacteur à eau légère avait débuté dans les années 90 sous l'égide de l'administration Clinton.

et les rapports de contrôle par l'AIEA en Iran ne sont pas favorables, voilà surtout le problème.

Il faudra me trouver les rapports, le seul élément réellement accablant où l'agence avait des preuves, c'était en 2003 quand les inspecteurs avaient trouvé des traces infines d'uranium hautement enrichi (à plus de 90%) dans les centrifugeuses de Natanz. Ensuite l'agence a du faire ses plates excuses à l'Iran puisque ces traces étaient semblables à l'uranium pakistanais et vu que les centrifugeuses étaient acheté par le réseau de Khan l'Iran a été blanchi.

L'autre élément accablant mais là on a pas de preuve mis à part un ordinateur portable d'un ingénieur nucléaire iranien semble-t-il sorti de nul part dans lequel on aurait trouvé le "projet 101", des calcules et programmes pour pouvoir introduire une ogive sphérique (appelée ironiquement "boite noire") dans un Shahab 3.

Il y a des doutes sur la nade destinée à Moumoud, certains parlent de pétard, d'autres de bombes mais dans tous les cas, Moumoud n'a rien dit alors que ce serait une superbe occasion.

Lundi, il parlait de tentatives d'assassinat perpétré par le petit satan!

Ca vient peut être d'une confusion dans la traduction, les gros pétards fait maison est désigné par un mot qui signifie également grenade en iranien . Pour en avoir eu un entre les mains, je peux confirmer que le nom qu'on lui donne n'est pas superflu, rien avoir avec nos pétards chinois qu'on fait éclater pour le nouvel , là on parle d'engin fait de nitrogen triiodide (d'après ce que m'a dit un "fabriquant"), instable par nature et assez puissant pour arracher 10 centimètres d'asphalte :) ) .

[loki]

les missiles balistiques ne servent pas à assurer l'intégrité des frontières...

mais l'allongement de la portée dénote d'autres intentions...

toute justification balistique a disparu.

là, tu confonds stratégie et "art opératif" : la stratégie de l'Iran est complétement défensive dans ses objectifs ( dissuader un état ou une coalition de l'attaquer/l'envahir ) mais les moyens mis en oeuvre pour y arriver prévoient de frapper l'adversaire y compris à distance d'où les missiles ballistiques à courte et moyenne portée

c'est une stratégie de dissuasion qui est mise en oeuvre et avec de multiples moyens ( alliés, groupes "terroristes", missiles ballistiques, possibilité de harceler les super-tankers )

Si on devait tirer des moyens que l'on posséde une intention politique ou stratégique, la totalité des états occidentaux ( qui ont une stratégie de corps expéditionnaires offensifs par nature quant aux opérations ) serait dans une logique de guerre offensive de conquête..........

ce qui est loin d'être le cas

[alesia]

Juste quelques mots.

Les VA-111 Shkval ne sont pas destinées à torpiller des portes avions. Ce sont des armes d'auto-defense pour sous-marins au cadre d'utilisation extrêmement limité. Portée très faible et pas de guidage donc tir tendu. Pour faire une analogie, ce sont plus des roquettes que des missiles.

Se sont les Shkval de la 1ère génération (1977) qui ont été cédées pour évaluation aux Chinois. Il est très probable que ces mêmes Chinois en aient vendu la technologie, même partielle aux Iraniens.

N'oublions pas que les Russes ont travaillé pendant 30 ans sur les Shkval et ils n'ont jamais été foutus de les faire marcher correctement. La deuxième génération à guidage partiel n'a jamais rempli le cahier des charges et la 3ème génération, filoguidée est encore au stade du prototype qui n'a convaincu personne. Seuls les Américains et les Français qui maîtrisent les MSBS à carburant solide seraient en mesure de développer un système fiable. Les Russes, eux, utilisent du péroxyde pour les torpilles et des carburants liquides, y compris pour leurs Sineva. On évitera de gloser sur les difficultés des Russes à navaliser un missile à carburant solide (Topol-M) et on appréciera d'autant plus la maitrise des ingénieurs d'Arianespace (merci à eux). 

Les Iraniens sont des fans de la Com' mais quand on les écoute ils ont l'arsenal de l'Empire dans la Guerre des Etoiles et quand on regarde leur défilé de fête nationale on voit des pignoufs en mobylettes avec un mec qui tient un RPG-7 sur les cale-pieds arrière... Et je ne parle pas des missiles fait avec des bidons soudés bout à bout et des drones tout en balsa (y compris le moteur) qui sont exposés sur des tréteaux sur la plage arrière d'un pick-up Toyota...

La seule chose valable dans tout ça, c'est le pick-up Toyota.  :lol:

Sinon, je trouve curieux que personne n'ait relevé que notre cher "Moumoud" (Ahmaninejad) se soit pris un jet de grenade le 4 août... La grenade a été jetée à 100 mètres du cortège.

Certains analystes semblent penser que certains - et peut-être même à l'extérieur de l'Iran - ont voulu faire passer un message à notre cher Moumoud...

"Où on veut. Quand on veut."

Oh la tu sous estimes pas mal les iraniens toi.  Je suis d'accord pour dire qu'ils en rajoutent mais leur industrie d'armement est vraiment pas mal pour un pays du tiers monde surtout en ce qui concerne tout ce qui est missiles, roquettes ainsi que les hélicoptéres.

Un rpg7 croit moi c'est une super arme en plus tu peux y mettre des roquettes tandem pour augmenter sa puissance ;)

quand à leur drone tu te moque mais ils sont super efficace pour surveiller les portes avions americain comme on peut  le voir sur cette vidéo

[spearfish]

Les missiles balistiques servent de vecteur aérien pour les pays qui n'ont pas une force aérienne crédible. L'allonge de la portée signifie simplement qu'un missile tiré depuis les plaines de l'est sera aussi efficace que si il était tiré depuis une vallée des chaines Zagros. Cela s'appelle de la flexibilité

tu l'as déjà sorti l'absence de forces aériennes. mais c'est plus que discutable.

le Mexique n'a pas de force aérienne ou si peu. il n'a pas de programme balistique. idem pour l'Argentine qui a des différends territoriaux avec des voisins mieux armés et un gros conflit sur les Malouines.

ce qui est inquiétant c'est le précédent de la Corée du Nord qui a développé balistique et nucléaire en même temps dans le but de construire une arme nucléaire.

pour l'allonge l'excuse est difficilement crédible ! plus de 2000 kilomètres pour dissuader qui ?

Israël ? s'ils voulaient attaquer, seule une défense SAM de haut niveau avec couverture radar de haut niveau le ferait.

ils ont mené un raid en Syrie. sachant que la Syrie qui a également des missiles balistiques (plus courts évidemment) et qu'Israël est à portée d'artillerie, ils ont pris le risque.

Je ne vois pas où tu veux en venir, mais ça prouve  que toute l'agitation autour du programme nucléaire iranien n'est que politique. Le Shah mettait, autant que les Mollah, en danger le TNP et l'équilibre régional pourtant son souhait à peine caché d'acquérir la bombe n'était pas condamné (On lui a même vendu les installations nécessaire pour tout dirigeant politique voulant se lancer dans la course aux armements nucléaires, installations que les Mollah ont repris en grande partie pour ce qui est des installations de Téhéran et d'Ispahan à l'exclusion de Natanz qui s'est fait en coopération avec les nord coréen et pakistanais )

les langues se délient. les Nords Coréens et les Pakistanais n'ont pas vraiment de programme nucléaire civil (la CdN ayant tout fait pour couler le réacteur à eau légère proposé par Clinton).

donc quand tu as comme partenaires ces 2 Etats, c'est un problème vu leur historique. ça n'augure pas d'un développement nucléaire 100% pacifique. et ça viole le TNP.

reprendre des installations nucléaires déjà ambigües n'arrangent rien.

donc non ce n'est pas politique. il s'agit d'empêcher un précédent (retrait de facto du TNP) et une course nucléaire au Moyen Orient.

Rien de manière officielle alors que avec Saddam c'est des contrats en bon et due forme. Et quand c'est l'embargo qui empêchait de lui vendre des armes, il arrive à "emprunter" 5 SEM !!!

c'est vrai. parce qu'on ne peut pas dire qu'on vend des armes à un régime soupçonné d'être derrière des attentats et mécontenter les voisins sunnites qui nous achetaient également.

le gouvernements de l'époque en France a eu de nombreuses faiblesses...

mais je le redis c'était la guerre froide, autre époque.

Au contraire, tout est lié. Remarque que les "évènements" de Paris et Beyrouthe se sont arrêté quand la France a honoré sa part de marché (partiellement certes) en remboursant l'Iran pour le milliard prêté à l'Eurodif. Toute la méfiance de l'Iran vis à vis de nos "offres généreuses et honnêtes" se comprend par son histoire, par l'opération Countenance, le renversement de Mossadegh, le soutien au régime de Shah et la SAVAK, le soutien au régime de Saddam dans sa guerre contre l'Iran, la catastrophe du vol 655 Iran Air, les entourloupes d'Eurodif.... Si on pense pouvoir régler la question nucléaire iranienne en ne traitant que le nucléaire, on va droit au mur. Les américains l'ont compris, la rencontre prévue en Septembre devrait traiter du nucléaire et des "questions d'actualité".

la France ne veut pas voir le régime iranien se doter d'armes nucléaires ou de la technologie pour le faire. et voir un Etat signataire sortir du TNP.

si tout est lié, ça paraît logique puisqu'il y a eu du chantage aux attentats. récemment l'affaire Reiss.

on ne peut accorder la confiance dans ces conditions, surtout avec les rapports de l'AIEA sur les installations clandestines etc...

les américains veulent voir libéré leurs 3 randonneurs. pour le reste ils ne lâcheront rien, ils sont désormais en position de force. ils ont obtenu des sanctions que Bush n'a pas su obtenir, ils ne vont pas inverser la vapeur avec les dirigeants actuels.

en plus c'est une aubaine pour le bouclier anti-missiles, les chasseurs furtifs, les trident conventionnels et les Zumwalt.

résultat des courses, le régime iranien ne gagne rien à cette situation, et comme je l'ai déjà écrit, c'est tout le contraire pour les occidentaux et les voisins.

Le discours c'est simplement une stratégie aussi primordiale que la doctrine militaire au niveau tactique, on ne peut rien en déduire des intentions si ce n'est que de faire croire aux autres ce qu'on dit

ben la stratégie a échoué alors parce que plus personne n'écoute le discours du nucléaire pacifique quand on entend des propos provocateurs ou révisionnistes.

même les Saoudiens laisseraient passer les Israëliens !

Qualitativement, on est bien au delà de ce qui était la moyenne en 1968 (date de l'entrée en vigueur du TNP). C'est sur cette moyenne qu'on peut dire qu'il n'y a pas eu de réduction qualitative et donc violation du TNP.

non la base est complètement ridicule. en 1968, il y avait un arsenal nucléaire tactique bien plus large et de moindre puissance.

aujourd'hui l'arsenal tactique a été considérablement réduit ce qui fausse les chiffres.

mais les bombes stratégiques n'ont plus besoin d'être aussi puissante qu'avant (en plus ça ne sert à rien et ça handicape plus qu'autre chose).

baser une violation du TNP là-dessus est une escroquerie intellectuelle.

et tenter d'excuser une autre violation par cet argument est d'une mauvaise foi plus grande encore.

on en revient ici au discours. un discours de mauvaise foi est toujours perçu comme l'excuse du coupable.

bref, le pouvoir iranien a réellement intérêt à en changer.

[Tomcat]

tu l'as déjà sorti l'absence de forces aériennes. mais c'est plus que discutable.

le Mexique n'a pas de force aérienne ou si peu. il n'a pas de programme balistique. idem pour l'Argentine qui a des différends territoriaux avec des voisins mieux armés et un gros conflit sur les Malouines.

ce qui est inquiétant c'est le précédent de la Corée du Nord qui a développé balistique et nucléaire en même temps dans le but de construire une arme nucléaire.

pour l'allonge l'excuse est difficilement crédible ! plus de 2000 kilomètres pour dissuader qui ?

Israël ? s'ils voulaient attaquer, seule une défense SAM de haut niveau avec couverture radar de haut niveau le ferait.

ils ont mené un raid en Syrie. sachant que la Syrie qui a également des missiles balistiques (plus courts évidemment) et qu'Israël est à portée d'artillerie, ils ont pris le risque.

L'Argentine a eu aussi son programme de missile balistique, le programme Condor :)

http://www.machtres.com/condorx.htm

Le Mexique n'a pas de menace militaire à ses portes et dispose d'une force aérienne ( 8 F-5 E et 2 F et une 60ène de Pilatus armés) apte à répondre aux menaces qui peuvent se présenter à sa frontière sud.

La capacité de rendre les coups conventionnellement mais également par des ogives (N)BC sur un vecteur flexible n'est pas dissuasif?

les langues se délient. les Nords Coréens et les Pakistanais n'ont pas vraiment de programme nucléaire civil (la CdN ayant tout fait pour couler le réacteur à eau légère proposé par Clinton).

donc quand tu as comme partenaires ces 2 Etats, c'est un problème vu leur historique. ça n'augure pas d'un développement nucléaire 100% pacifique. et ça viole le TNP.

reprendre des installations nucléaires déjà ambigües n'arrangent rien.

Il y avait bien un programme nucléaire militaire en Iran jusqu'en 2003, date de la chute de Saddam Hussein, où le programme a été arrêté d'après la NIE 2007. Natanz est aujourd'hui sous contrôle permanent de l'agence (des caméras suivent en directe l'évolution sur le site). Tout centre d'enrichissement nucléaire a un caractère ambigu puisqu'il permet théoriquement d'enrichir à des taux plus élevé mais le risque est écarté par une surveillance étroite de l'agence. Si la bombe iranienne doit se faire, ça ne se fera surement pas à Natanz, ni à Fordou.

donc non ce n'est pas politique. il s'agit d'empêcher un précédent (retrait de facto du TNP) et une course nucléaire au Moyen Orient.

Il y a un précèdent.... la Corée du Nord :). Pour la course nucléaire, elle est déjà lancée, avec 7 puissances nucléaires (Israel, USA, France, Royaume Uni, Russie, Pakistan, Inde) qui maintiennent une présence continue dans la région.

c'est vrai. parce qu'on ne peut pas dire qu'on vend des armes à un régime soupçonné d'être derrière des attentats et mécontenter les voisins sunnites qui nous achetaient également.

le gouvernements de l'époque en France a eu de nombreuses faiblesses...

mais je le redis c'était la guerre froide, autre époque.

Autre époque pour nous, guerre froide pour nous, eux se souviennent de l'opération countenance, du renversement de Mossadegh, du soutien au Savak et au Shah, à Saddam et c'est dans cet état d'esprit qu'ils abordent les négociations avec les occidentaux.

la France ne veut pas voir le régime iranien se doter d'armes nucléaires ou de la technologie pour le faire. et voir un Etat signataire sortir du TNP.

si tout est lié, ça paraît logique puisqu'il y a eu du chantage aux attentats. récemment l'affaire Reiss.

on ne peut accorder la confiance dans ces conditions, surtout avec les rapports de l'AIEA sur les installations clandestines etc...

L'agence n'a jamais parlé d'installation clandestine mais du retard (en se basant sur le protocole additionnel) de l'Iran  pour annoncer la construction de Fordoo et son inquiétude que d'autres installations soient en construction et non déclaré. Mais comme je l'ai dit dans mon autre poste, le TNP oblige uniquement de déclarer les installations 6 mois avant son LANCEMENT opératinnel et non sa construction  :)

les américains veulent voir libéré leurs 3 randonneurs. pour le reste ils ne lâcheront rien, ils sont désormais en position de force. ils ont obtenu des sanctions que Bush n'a pas su obtenir, ils ne vont pas inverser la vapeur avec les dirigeants actuels.

en plus c'est une aubaine pour le bouclier anti-missiles, les chasseurs furtifs, les trident conventionnels et les Zumwalt.

résultat des courses, le régime iranien ne gagne rien à cette situation, et comme je l'ai déjà écrit, c'est tout le contraire pour les occidentaux et les voisins.

On est jamais en position de force quand le temps joue contre soit et qu'on est à la merci de la moindre riposte dans la région :) 

ben la stratégie a échoué alors parce que plus personne n'écoute le discours du nucléaire pacifique quand on entend des propos provocateurs ou révisionnistes.

même les Saoudiens laisseraient passer les Israëliens !

La stratégie échouera le jour où les installations nucléaires seront attaquées, d'ici là, elle fait ses preuves, de la propagande de guerre. Le but de la rhétorique guerrière est de dissuader  tout pays de s'attaquer directement ou indirectement à l'Iran. 

mais les bombes stratégiques n'ont plus besoin d'être aussi puissante qu'avant (en plus ça ne sert à rien et ça handicape plus qu'autre chose).

En quoi c'est handicapant?

baser une violation du TNP là-dessus est une escroquerie intellectuelle.

et tenter d'excuser une autre violation par cet argument est d'une mauvaise foi plus grande encore.

on en revient ici au discours. un discours de mauvaise foi est toujours perçu comme l'excuse du coupable.

bref, le pouvoir iranien a réellement intérêt à en changer.

Amene, laissons donc les iraniens décider de leur dirigeant dans ce cas :) 

[spearfish]

L'Argentine a eu aussi son programme de missile balistique, le programme Condor Smiley

http://www.machtres.com/condorx.htm

je cite le site :lol:

The first static tests of the engine were carried out apparently in the mid 1983’s and it was planned to launch the first Condor I  towards the late 1985, this never took place.

tu vois l'Argentine est revenue à de meilleures considérations.et en plus à l'époque l'Argentine avait une force aérienne crédible. donc ton exemple ne tient pas ;)

le régime iranien accroît la portée de ses armes balistiques au contraire.

La capacité de rendre les coups conventionnellement mais également par des ogives (N)BC sur un vecteur flexible n'est pas dissuasif?

Si la bombe iranienne doit se faire, ça ne se fera surement pas à Natanz, ni à Fordou.

la seule chose qui dissuade c'est de la probabilité faire un raid pour pas grand chose.

dans le sens où effectivement les installations connues ne sont certainement pas celles qu'il faudrait viser.

la raison la plus probable étant l'absence d'intention d'Israël de s'en prendre à l'Iran.

ça occupe les Saoudiens et les pays du Golfe.

d'autre part, l'utilisation d'ogive BC (voire N) en réponse à un raid ciblés contre des installations nucléaires tomberaient sous le giron d'un crime de guerre voire contre l'humanité. et le risque de toucher un pays voisins ou les territoires palestiniens est grand.

les Syriens sont aussi réputés pour posséder des ogives chimiques. cela n'a pas dissuadé Israël.

Il y avait bien un programme nucléaire militaire en Iran jusqu'en 2003, date de la chute de Saddam Hussein, où le programme a été arrêté d'après la NIE 2007. Natanz est aujourd'hui sous contrôle permanent de l'agence (des caméras suivent en directe l'évolution sur le site).

tu vois qu'y a là des raisons de s'inquiéter, d'autant plus si on considère les pays impliqués et que des équipements ont disparu selon le dernier rapport de l'AIEA.

rajouter à cela le refus du combustible russe.

Pour la course nucléaire, elle est déjà lancée, avec 7 puissances nucléaires (Israel, USA, France, Royaume Uni, Russie, Pakistan, Inde) qui maintiennent une présence continue dans la région.

aucun de ces pays n'emporte des charges nucléaires en patrouille maritime ou aérienne dans la région. certain à 100%. aucun de ces pays ne veut tirer en 1er sur l'Iran avec des charges nucléaires, certain à 100%.

c'est marrant tu as oublié la Chine.  c'est-à-dire le seul pays qui n'a pas réduit son arsenal.

tu as aussi oublié l'Afrique du Sud qui a renoncé au nucléaire pour intégrer le TNP.

On est jamais en position de force quand le temps joue contre soit et qu'on est à la merci de la moindre riposte dans la région

c'est plutôt l'inverse en l'occurrence. les américains et les Chinois se contentent du statu quo qui les arrangent.

une situation qui ouvre aussi la possibilité d'une hypothétique frappe militaire afin de dissuader tout autre état de sortir du TNP. et les chances de frappe ne vont pas en diminuant avec le temps qui passent. regarde Saddam Hussein.

le temps joue contre le pouvoir iranien qui devrait mieux utiliser son argent au risque de voir les explosions de "pétards" se multiplier ;) et une économie se dégrader.

La stratégie échouera le jour où les installations nucléaires seront attaquées, d'ici là, elle fait ses preuves, de la propagande de guerre. Le but de la rhétorique guerrière est de dissuader  tout pays de s'attaquer directement ou indirectement à l'Iran.

le régime de Corée du Nord fait la même chose, regarde où il en est réduit aujourd'hui pour essayer d'exister.

En quoi c'est handicapant?

c'est inutile déjà et ça coûte plus cher.

pour le reste je ne m'étendrais pas sur le sujet.

laissons donc les iraniens décider de leur dirigeant dans ce cas

je crois qu'ils aimeraient bien effectivement.

[zx]

http://www.spacedaily.com/reports/Ahmadinejad_says_Iran_building_three-stage_rocket_999.html

Ahmadinejad says Iran building three-stage rocket

President Mahmoud Ahmadinejad said Iran is working on a three-stage rocket to carry a satellite 1,000 kilometres (more than 600 miles) into space, Fars news agency reported on Thursday.

[Tomcat]

tu vois l'Argentine est revenue à de meilleures considérations.et en plus à l'époque l'Argentine avait une force aérienne crédible. donc ton exemple ne tient pas ;)

On la refait, le programme Condor a été lancé par Ernesto Crespo après la guerre des Malouines, l'échec de son aviation face à la Royale Navy et l'embargo sur les armes. L'Argentine est "revenue à de meilleurs considérations" en 97à cause du cout que le programme engendrait (d'où les partenariat avec l'Egypte, l'Irak, La Libye) et de la pression américaine.

le régime iranien accroît la portée de ses armes balistiques au contraire.

Le territoire iranien est très grand, la flexibilité des armes permet d'avoir un panel de choix plus cohérent. Par exemple, il est plus intéressant de viser les troupes américaines en Afghanistan depuis les nombreuses grottes et tunnels à flanc des montagne de la chaine Zagros que de positionner des lanceurs en plein désert sans possibilité d'utiliser le terrain à son avantage. Seules des missiles d'une plus grande portée que 1500 km peuvent permettre cette flexibilité. J'ai l'impression de me répéter mais la flexibilité et la base de toutes les stratégie militaire.

la seule chose qui dissuade c'est de la probabilité faire un raid pour pas grand chose.

dans le sens où effectivement les installations connues ne sont certainement pas celles qu'il faudrait viser.

la raison la plus probable étant l'absence d'intention d'Israël de s'en prendre à l'Iran.

ça occupe les Saoudiens et les pays du Golfe.

C'est uniquement un seul aspect des obstacles à une intervention militaire contre l'Iran qu'on a, tant bien que mal, essayé de dégager ici en prenant appuie sur de nombreuses études... Les autres sont la réaction imprévisible de l'Iran pouvant aller de simple harcèlement via des "proxy" jusqu'à un embrasement régional, de l'Afghanistan jusqu'au Liban en passant par les bases américains de la région et les pays qui aurait laissé utiliser leur espace aérien ou maritime, et la hausse du prix de pétrole soutenu par une baisse de la production (les raffineries de la régions seront surement viser par les Proxy ou directement par l'Iran selon les hypothèse) et une augmentation du cout de l'assurance des armateurs consécutive aux attaques menées par les Proxy our directement par l'Iran selon les hypothèses

d'autre part, l'utilisation d'ogive BC (voire N) en réponse à un raid ciblés contre des installations nucléaires tomberaient sous le giron d'un crime de guerre voire contre l'humanité. et le risque de toucher un pays voisins ou les territoires palestiniens est grand.

les Syriens sont aussi réputés pour posséder des ogives chimiques. cela n'a pas dissuadé Israël.

Le site d'Ispahan et le réacteur de recherche de Téhéran se situent dans des zones densément peuplées, personne ne pourra prédire la réaction de l'Iran si une fuite radioactive consécutive à une attaque venait à tuer des dizaines de milliers de civils ( ce qui n'est pas moins un crime de guerre ou un crime contre l'humanité).... Ils pourrait prendre ça pour une attaque chimique ou nucléaire et répondre en conséquence. 

c'est plutôt l'inverse en l'occurrence. les américains et les Chinois se contentent du statu quo qui les arrangent.

une situation qui ouvre aussi la possibilité d'une hypothétique frappe militaire afin de dissuader tout autre état de sortir du TNP. et les chances de frappe ne vont pas en diminuant avec le temps qui passent. regarde Saddam Hussein.

ça serait intéressant que tu développes ce point de vue, qui fera cette frappe, quels moyens, quelles limites?

le temps joue contre le pouvoir iranien qui devrait mieux utiliser son argent au risque de voir les explosions de "pétards" se multiplier ;) et une économie se dégrader.

Bof, je reviens de l'Iran il y a un mois, la situation économique n'est pas aussi mauvaise qu'on l'annonce, les étales sont bien fournis, pas grande chose ne manque mis à part les coupures de courants (2 à 3 fois par semaine, la plus longue 1 heure mais Ahmadinejad promet que l'énergie nucléaire va mettre fin à ce fléau :) ) et l'internet débridé. 

le régime de Corée du Nord fait la même chose, regarde où il en est réduit aujourd'hui pour essayer d'exister.

Si seulement le régime nord coréen était le 5ème producteur mondial de pétrole et détenait la seconde plus grande réserve de Gaz..... Au lieu de ça, ils ont Kim :)

[Tomcat]

http://www.spacedaily.com/reports/Ahmadinejad_says_Iran_building_three-stage_rocket_999.html

Ahmadinejad says Iran building three-stage rocket

President Mahmoud Ahmadinejad said Iran is working on a three-stage rocket to carry a satellite 1,000 kilometres (more than 600 miles) into space, Fars news agency reported on Thursday.

Oui, et une navette spatiale emportée par un missile de 120 à 140 tonnes dans 7 ans :)

http://www.rttnews.com/Content/GeneralNews.aspx?Id=1385158&SM=1

J'avoue qu'il nous avait habitué à mieux Mahmoud, sa dernière bourde à Hamedan (là où il aurait été visé par une "grenade) c'était un cours particulier de géographie où il disait que la Grande Bretagne était une petite ile en Afrique du Sud :) mais je la prend pour une bonne blague ces 7 ans qui nous séparent de l'astronaute iranien  =D

[zx]

Bah !  pour l'astronaute, il s'agit d'un aller simple, ils ont pas parlés de le ramener, ooops!

j'aime bien ses calculs d'objectif, il mumtliplit par deux tous les ans.

[Rob1]

Sur le programme d'enrichissement iranien, y'a pas un truc tout simple comme quoi le combustible du réacteur de Bushehr doit être fourni par les Russes dont tout programme d'enrichissement iranien est louche ?

[Seguleh I]

aucun pays occidental n'a aidé un autre à se procurer l'arme nucléaire

Le programme nucléaire Israelien, tu l'oublies pas?

[spearfish]

On la refait, le programme Condor a été lancé par Ernesto Crespo après la guerre des Malouines, l'échec de son aviation face à la Royale Navy et l'embargo sur les armes. L'Argentine est "revenue à de meilleurs considérations" en 97à cause du cout que le programme engendrait (d'où les partenariat avec l'Egypte, l'Irak, La Libye) et de la pression américaine.

échec relatif puisqu'ils ont quand même coulé une frégate britannique.

encore une fois le programme balistique Syrien n'a pas dissuadé Israël.

Les autres sont la réaction imprévisible de l'Iran pouvant aller de simple harcèlement via des "proxy" jusqu'à un embrasement régional, de l'Afghanistan jusqu'au Liban en passant par les bases américains de la région et les pays qui aurait laissé utiliser leur espace aérien ou maritime, et la hausse du prix de pétrole soutenu par une baisse de la production (les raffineries de la régions seront surement viser par les Proxy ou directement par l'Iran selon les hypothèse) et une augmentation du cout de l'assurance des armateurs consécutive aux attaques menées par les Proxy our directement par l'Iran selon les hypothèses

la seule manière d'éviter que l'Iran se dote de l'arme nucléaire, c'est de maintenir les inspections de lAIEA et de trouver un terrain d'entente.

bombarder des installations "à l'aveugle" ne sert à rien, ça ne ferait que retardait et le régime pourrait passer pour une victime.

tout le monde le sait et ça ne vaut pas le coût de faire autrement.

la hausse du pétrole embarrasserait la Chine, les Européens (sauf pour la Norvège, les Pays Bas et surtout le Royaume Uni pour qui se serait la fête), l'Inde, l'Afrique et les USA.

mais la Russie y tirerait un très gros avantage, idem pour pour la Turquie, l'Irak, les pays africains producteurs, le Brésil et même le Vénézuela...

l'Arabie Saoudite a un pipeline vers la mer Rouge il me semble.

Le site d'Ispahan et le réacteur de recherche de Téhéran se situent dans des zones densément peuplées, personne ne pourra prédire la réaction de l'Iran si une fuite radioactive consécutive à une attaque venait à tuer des dizaines de milliers de civils ( ce qui n'est pas moins un crime de guerre ou un crime contre l'humanité).... Ils pourrait prendre ça pour une attaque chimique ou nucléaire et répondre en conséquence.

voilà l'autre problème: les dommages collatéraux radioactifs.

mais même avant cela, une attaque en dehors du cas de légitime défense serait malvenue après l'aventure irakienne américano-britannique désastreuse en terme d'image et juridiquement.

les occidentaux ne veulent s'aliéner le peuple iranien et veulent remettre le régime iranien dans une logique de négociation sur des points précis (mais pas global avec tout le contentieux) pour éviter une dérive dangereuse.

la possibilité d'une hypothétique frappe militaire afin de dissuader tout autre état de sortir du TNP. et les chances de frappe ne vont pas en diminuant avec le temps qui passent. regarde Saddam Hussein.

ça serait intéressant que tu développes ce point de vue, qui fera cette frappe, quels moyens, quelles limites?

personne le l'envisage, personne ne peut totalement l'exclure. le Pentagone prétend avoir des plans pour le cas où: pression diplomatique.

juste un avertissement pour ceux qui seraient tentés de sortir du TNP.

en maintenant le statut quo, on peut toujours dire qu'on pourrait frapper, on s'en réserve la possibilité.

si on s'engage dans des négociations approfondies ce n'est plus possible politiquement de tenir un tel discours.

ce sera un règlement de toute la question nucléaire ou rien et la possibilité hypothétique de frappe.

concernant la nature des frappes, pure supposition de ma part, mais ça pourrait consister à faire en sorte que le coût d'acquisition d'armement serait intenable pour le pays.

la situation économique n'est pas aussi mauvaise qu'on l'annonce, les étales sont bien fournis, pas grande chose ne manque mis à part les coupures de courants (2 à 3 fois par semaine, la plus longue 1 heure mais Ahmadinejad promet que l'énergie nucléaire va mettre fin à ce fléau  )

j'ai lu que le pouvoir a du renoncer à augmenter les taxes sur les commerçants et que les subventions sur le carburant lui coûte très cher.

les coupures de courant c'est gênant pour l'économie. demande aux Chinois et aux Indiens.

les centrales au gaz naturel ça marche bien aussi et ça se construit vite et pas de déchets.

avec l'ensoleillement et les étendues désertiques de l'Iran, le solaire massif est tout-à-fait envisageable également et probablement super rentable (il faut voir le développement en Californie de l'Est et dans le Nevada).

d'ailleurs à titre personnel je trouve très étrange que personne ne soit ému que les Emirats Arabes Unis se dote du nucléaire avec le risque que ça comporte de voir des matières radioactives de balader en bateau dans le Golfe Persique, Mer d'Oman, Golfe d'Aden, Océan Indien...

on va me dire qu'ils seront escortés !!! n'empêche.

Si seulement le régime nord coréen était le 5ème producteur mondial de pétrole et détenait la seconde plus grande réserve de Gaz..... Au lieu de ça, ils ont Kim

le gaz c'est pas le bon plan avec les shales et les tight gas les cours baissent, plus de gaz offert = encore plus de baisse.

en plus en face (Qatar et EAU) et même la Russie seraient super contents que l'Iran réduise ses exportations...

pétrole et gaz, il faut pouvoir les exploiter et les exporter. regarde l'Irak et son sous développement pétrolier du fait de l'embargo...

Le programme nucléaire Israelien, tu l'oublies pas?

au risque le répéter, Israël n'a absolument besoin de personne dans ce domaine.