[Iran]

[amarito]

Même sans opérations militaires, la Chine a les moyens politiques ( véto à l'ONU ) et économiques de faire réfléchir et gêner les USA

De toute façon, Obama ne peut se permettre une guerre en 2012 qui est une année d'élection.

Personne n'a interet à un conflit majeur, mais les risques d'incident sont importants, notamment avec ces quelques "jokers" :

- La position israelienne, rarement on a eu de plus virulents faucons à la tete du pays. Si ces derniers savent qu'ils ne peuvent se passer de l'accord d'Obama, ils le considerent comme "faible" et peuvent agir par opportunisme, exploitant le fait que s'ils decidaient de forcer les choses Obama ne pourrait les laisser tomber en 2012 année d'élections. En 2013, les americains seraient plus a meme d'imposer leur tempo, y compris aux israeliens.

- Les luttes d'influence pour le pouvoir iranien (élections en 2012 également), Khamanei et certaines élites iraniennes pouvant faire le calcul qu'en faisant tout pour faire monter la tension, l'Iran sera finalement amené à reculer (solution logique et rationnelle) et Ahmedinejad poussé à la sortie pour s'etre "dégonflé".

- La poussée "contre-revolutionnaire" ou la confiscation des mouvements de liberation arabes par des groupuscules soutenus par les monarchies du golfe. 

[Hippocrate]

Que pensez vous des déclarations de la chine qui a menacé de déclencher une guerre totale en cas d'attaque contre l'Iran ?

Jamais entendu parler.

Tu as vu ça où ?

Et même dans l'absolu, il ferait comment pour déclencher une guerre totale ? Avec quoi ?

Si il y avait blocage du détroit d'Ormuz, les USA interviendraient immédiatement,

Y a pas qu'eux. Comme idée pour se prendre la terre entière sur la gueule, on peut difficilement faire mieux.

Obama ne peut se permettre une guerre en 2012 qui est une année d'élection.

Pas si sûr. Disons qu'une guerre d'agression non justifiée de type irak 2003 serait difficile à avaler.

Mais une guerre sans invasion contre l'Iran serait beaucoup moins difficile à faire passer.

Aux USA, au moins autant qu'en France, ce sont les problèmes internes qui font pencher la balance.

[Berezech]

Russie et Chine avaient annoncé qu'en cas d'invasion américaine ce serait la guerre. Après c'est de la posture, on ne va pas déclencher la 3e guerre mondiale pour ça. C'est plus haut dans le topic vers début janvier.

Pas si sûr. Disons qu'une guerre d'agression non justifiée de type irak 2003 serait difficile à avaler.

Mais une guerre sans invasion contre l'Iran serait beaucoup moins difficile à faire passer.

Tu as vu comme il a mangé déjà sur la Libye alors que c'était vraiment une opération périphérique ?

Il ne faut pas sous estimé le "War wearyness" qui est très élevé aux US.

[rendbo]

Russie et Chine avaient annoncé qu'en cas d'invasion américaine ce serait la guerre. Après c'est de la posture, on ne va pas déclencher la 3e guerre mondiale pour ça.

en touchant à l'Iran, vous menacez l'approvisionnement en pétrole de la Chine, et le glacis protecteur de la Russie en prend encore un coup. Pour ces deux pays qui se sont tout de même, rappelons le, fait "enfler dans les grandes largeurs" sur le cas libyen, je ne suis pas sur que ça passe vraiment. Pour l'instant tout le monde roule des mécaniques (nous y compris), mais au final, à force de trop s'avancer, tout le monde risque de devoir y aller...

Et même dans l'absolu, il (la Chine. ndr) ferait comment pour déclencher une guerre totale ? Avec quoi ?

je pense que la puissance chinoise est largement surestimée... mais que le fameux "pouvoir de nuisance" qui nous est cher lorsque nous parlons de pays qui ne sont pas alignés sur notre politique est là : qui tient encore la bride de la Corée du Nord, qui se retient de croquer Taiwan, qui.... mais surtout qui est en train de racheter les dettes souveraines des économies occidentales ?? demain que se passe t'il si la Chine décide de recouvrir toute ses dettes ? la banqueroute mondialisée ???

Si il y avait blocage du détroit d'Ormuz, les USA interviendraient immédiatement, [...] Disons qu'une guerre d'agression non justifiée de type irak 2003 serait difficile à avaler. Mais une guerre sans invasion contre l'Iran serait beaucoup moins difficile à faire passer. Aux USA, au moins autant qu'en France, ce sont les problèmes internes qui font pencher la balance.

accule un pays petit à petit, et tu verras que quand il n'aura plus rien à perdre le détroit sera miné, les raffineries de la région en feu, les oléoducs éventrés, et nous petit européens, on rigolera de notre pétrole à 400$ le baril pour les dix prochaines années. bien sur, on réécrira l'histoire pour nous donner le bon rôle, sauf que... tu peux me surnommer Cassandre, mais il n'y a pas de raison pour qu'ils soient plus bêtes que nous.

[Berezech]

je pense que la puissance chinoise est largement surestimée...

Je suis d'accord. Ils ne peuvent qu'utiliser leurs moyens de nuisances (diplomatiques/économiques/Jouer sur leurs voisins immédiat.

à force de trop s'avancer, tout le monde risque de devoir y aller...

Regarde ce qu'il y a à perdre pour les chinois. Actuellement leur croissance est exponentielle, leur armée se développe, ils nous rattrapent technologiquement. Pourquoi se jeter dans une confrontation prématurée ? Le temps joue pour eux. Le pétrole est un problème pointu pour eux mais le conflit n'est pas une solution "rationnelle" pour l'instant.

Quant à la Russie elle ne peut pas faire autre chose que défendre ses marges immédiates en Europe et en Asie centrale.

De toute façon laisser l'occident aller s'empêtrer dans un nouvel Irak ne me parait pas une si mauvaise carte à jouer pour eux.

[loki]

Les chinois ont bien des moyens indirects ( livraisons d'armes, pressions diplomatiques et économiques etc etc ) pour rendre douloureuse toute intervention occidentale en/contre l'Iran

L'Iran a par ailleurs une stratégie de dissuasion nationale suffisante pour garantir qu'une telle intervention ne soit pas sans douleur non plus. 

[alexandreVBCI]

TEHERAN (Reuters) - L'Iran a suspendu mercredi ses exportations de pétrole vers six pays européens, dont la France et la Grèce, rapporte la chaîne iranienne en langue anglaise Press TV.

Cette mesure, prise en riposte aux sanctions imposées par l'Union européenne à la République islamique en raison de son programme nucléaire, vise également l'Italie, l'Espagne, le Portugal et les Pays-Bas, ajoute la chaîne publique.

"L'Iran interrompt ses exportations de pétrole vers six pays européens", a annoncé la chaîne avant de les énumérer.

Dès cette annonce, le prix du baril de Brent a bondi d'un dollar à 118,35$.

Les Vingt-sept avaient décidé de ne plus importer de brut iranien à compter du 1er juillet afin de sanctionner Téhéran au sujet de son programme nucléaire.

[Hippocrate]

Les chinois ont bien des moyens indirects ( livraisons d'armes, pressions diplomatiques et économiques etc etc ) pour rendre douloureuse toute intervention occidentale en/contre l'Iran

L'Iran a par ailleurs une stratégie de dissuasion nationale suffisante pour garantir qu'une telle intervention ne soit pas sans douleur non plus. 

Au-delà des mots diplomatiques, je pense qu'une intervention occidentale plus ou moins provoquée visant à détruire la menace iranienne dans le golfe (du moins en partie), c'est-à-dire son potentiel militaire et son programme nucléaire (s'il est réellement militaire) serait sans véritable opposition de la Chine ou de la Russie pour peu que l'occident soit uni.

Par contre, une intervention de type Irak, à terre, ou Libye ayant pour conséquence un changement de régime permettant ensuite à "l'occident" de tout rafler, ça serait peut-être la goutte d'eau, même si le rapport de force n'est pas vraiment en notre défaveur.

[loki]

Au-delà des mots diplomatiques, je pense qu'une intervention occidentale plus ou moins provoquée visant à détruire la menace iranienne dans le golfe (du moins en partie), c'est-à-dire son potentiel militaire et son programme nucléaire (s'il est réellement militaire) serait sans véritable opposition de la Chine ou de la Russie pour peu que l'occident soit uni.

Par contre, une intervention de type Irak, à terre, ou Libye ayant pour conséquence un changement de régime permettant ensuite à "l'occident" de tout rafler, ça serait peut-être la goutte d'eau, même si le rapport de force n'est pas vraiment en notre défaveur.

Il faudrait que tu définisses le terme "sans véritable opposition" : si tu parles d'opposition militaire, oui certainement pas

Si tu parles d'absence de soutien indirect à l'Iran, il ne faut pas y compter : chinois et russes nous feront payer cher une action face à l'Iran qui de toute façon a les moyens de se défendre face à une action occidentale ( pas necessairement directement )

Par ailleurs détruire le potentiel militaire iranien necessite l'envoi de troupes trés nombreuses au sol ce qui est impossible.... 

[Hippocrate]

C'est pour ça que j'ai parlé d'occident uni et à mon sens, le poids de l'Allemagne prendrait ici de grosses proportions.

Ca m'étonnerait beaucoup que les russes souhaitent être en froid avec l'Allemagne et la France. (je suppose que la France en est, la position de l'Allemagne étant plus incertaine).

Les chinois risqueraient alors de se trouver seul, et l'Iran c'est un peu loin de chez eux, surtout que les autres pays du Golfe seraient "ravis".

D'autre part, les USA ont les moyens de faire chier la Chine également, notamment en mer de Chine. Mais c'est vrai que dans ce coin là, militairement, ils ne pourront pas vraiment compter sur nous, surtout si on est occupé en Iran.

Par ailleurs détruire le potentiel militaire iranien necessite l'envoi de troupes trés nombreuses au sol ce qui est impossible....

En tant qu'historien, tu sais très bien que l'Histoire regorge de faits qui auraient du être impossible.

Mais là je ne parlais pas de détruire l'armée iranienne mais son potentiel militaire capable de nuire (en gros aviation, marine et sites de lancement de missiles sol/sol).

Israël risque de ramasser, mais si les USA tapent vraiment du poing sur la table, l'Iran sera obligé de plier.

Pour moi, l'implication possible de la Chine et de la Russie dépendra surtout de l'attitude militaro-diplomatique de la France/GB/Allemagne.

Si il n'y a non pas un soutient des ces 3 derniers mais une implication réelle, et notamment militaire, la donne change.

sans véritable opposition

Tout ce qui de près ou de loin peut concourrir à affaiblir l'action occidentale ou à empècher certains buts de guerre d'être atteints.

[amarito]

Jamais entendu parler.

Tu as vu ça où ?

Et même dans l'absolu, il ferait comment pour déclencher une guerre totale ? Avec quoi ?

Y a pas qu'eux. Comme idée pour se prendre la terre entière sur la gueule, on peut difficilement faire mieux.

Pas si sûr. Disons qu'une guerre d'agression non justifiée de type irak 2003 serait difficile à avaler.

Mais une guerre sans invasion contre l'Iran serait beaucoup moins difficile à faire passer.

Aux USA, au moins autant qu'en France, ce sont les problèmes internes qui font pencher la balance.

Le blocage du golfe "persique" fait partie de l'arsenal de dissuasion iranienne (a l'instar de leurs missiles balistiques et de l'action de proxy tels que le Hezbollah et beaucoup moins le Hamas).

Si les iraniens devaient bloquer le golfe, c'est que par definition la dissuasion a echoue et qu'ils ont DEJA ete attaques par les americains et/ou israeliens.

Sauf incident, escarmouche qui degenere ou false flag, les iraniens n'ont aucune raison de bloquer le detroit. En revanche s'ils sont attaqués (deja qu'ils sont sous embargo et sanctions economiques tres lourdes), ils n'auront plus rien à perdre. Un baril à 200$ finira d'achever une economie mondiale souffreteuse. Et ca ni les USA, ni leurs suppletifs europeens ne peuvent se le permettre. Ca n'arrange pas non plus les chinois qui ont tout interet à un monde pacifique ou les echanges economiques tournent à plein regime. A la limite, les seuls à tirer profit de cette situation seraient les russes dont l'economie est dependante des hydrocarbures.

[rendbo]

si les USA tapent vraiment du poing sur la table, l'Iran sera obligé de plier.

quand j'étais là bas, j'ai vu le musée sur l'opération eagle claw... je me demande qui a plié à la fin.  =)

l'ambassade, qui est maintenant une cité U, redécorée

(quelqu'un saurait il quel est l'avion représenté ?)

et quelques images des journeaux par rapport à eagle claw...

(j'ai un cadre représentant cette image en meilleur definition, mais je ne sais plus si la politique du forum me permet de la mettre...

[anthoemt]

Un F4

[Hippocrate]

quand j'étais là bas, j'ai vu le musée sur l'opération eagle claw... je me demande qui a plié à la fin.

Quel intérêt de mettre sur un pied d'égalité des situations différentes pour juger de la détermination politique et militaire des USA et de l'Iran.

Une prise d'otages n'a rien à voir avec une volée de missiles sur Israël et un éventuel minage du détroit d'Ormuz mettant l'économie mondiale à genoux. Et là élection ou pas la réaction sera d'une telle violence que l'Iran ne risque pas de réitérer de sitôt.

[loki]

Le blocage du détroit d'Ormuz est surtout une dissuasion à une opération des USA et peut prendre plusieurs formes ou des formes progressives :

- déclaration d'une zone de guerre ( qui existerait de facto d'ailleurs en cas d'attaque US )

- attaque par mines, missiles etc etc

- attaque des moyens pétroliers des pays du Golfe

etc etc

les derniers scénarios cités répondant surtout à une attaque sans retenue de l'ensemble de l'économie iranienne

La fermeture du détroit d'ormuz, c'est un peu la bombe nucléaire iranienne qui garantit qu'aucune attaque existentielle ne puisse être mise en oeuvre.

Les cas face à une attaque israélienne sont plus basiques ( missiles shahab, attentats, etc etc ) surtout que Israél manque de moyens pour vraiment mettre en danger le programme nucléaire

[S-37 Berkut]

La fermeture du détroit d'ormuz, c'est un peu la bombe nucléaire iranienne qui garantit qu'aucune attaque existentielle ne puisse être mise en oeuvre.

Oui, enfin, a condition d'accepter l'idée que les USA soient incapable de le déboucher à la vitesse d'un bouchon de champomi.

[loki]

Le problème n'est pas tant de le déboucher que de le maintenir ouvert face à un pays qui contrôle géographiquement le détroit : garantir la neutralisation de 100% des missiles sol-mer et des mines dérivantes ou non me semble difficile..........

[seb24]

Le problème n'est pas tant de le déboucher que de le maintenir ouvert face à un pays qui contrôle géographiquement le détroit : garantir la neutralisation de 100% des missiles sol-mer et des mines dérivantes ou non me semble difficile..........

Les US peuvent très bien contrôler le zone du détroit de manière étroite. La zone à l'air très peu peuplé et très désertique.

[loki]

Il faut contrôler l'ensemble de la zone d'où peuvent être tirés les missiles sol-mer ( la portée doit être de quelques dizaines de km je crois ) et en fonction des courants les zones d'où peuvent être "mises à flot" des mines dérivantes : je ne sais pas combien de km ça fait

[seb24]

Il faut contrôler l'ensemble de la zone d'où peuvent être tirés les missiles sol-mer ( la portée doit être de quelques dizaines de km je crois ) et en fonction des courants les zones d'où peuvent être "mises à flot" des mines dérivantes : je ne sais pas combien de km ça fait

L'avantage de cette zone pour une surveillance c'est qu'il n'a pas l'air d'avoir de grosse zones habités. Et le reste est relativement désertique. Ca peut faciliter le travail d'une surveillance aéroporté basé sur les drones et des avions radar. Le tout complété par des commandos. Dans le pire des cas on pourrait même imaginer une zone d'exclusion comme en Irak après 91, avec des positionnement de forces au sol sur les côtes, sans s'engager dans les zone densément habités.

Je pense que la puissance de nuisance de l'Iran ne peut pas être plus que temporaire et sur une période limité, genre une opération coup de point au début de la guerre. La problématique ce sera plutôt, quelle solution après une intervention de ce genre ? En général les embargo ont tendance à consolider les régimes dictatoriaux et à casser toutes possibilité de jeux politique interne.

Bref ce serait une solution à court terme, mais sur le long terme ça peut devenir problématique.

[xav]

La marine Iranienne veille au grain sur le détroit quand meme

[loki]

L'avantage de cette zone pour une surveillance c'est qu'il n'a pas l'air d'avoir de grosse zones habités. Et le reste est relativement désertique. Ca peut faciliter le travail d'une surveillance aéroporté basé sur les drones et des avions radar. Le tout complété par des commandos. Dans le pire des cas on pourrait même imaginer une zone d'exclusion comme en Irak après 91, avec des positionnement de forces au sol sur les côtes, sans s'engager dans les zone densément habités.

La zone d'exclusion de l'Irak est acceptée par l'Irak

Là l'Iran ferait tout pour engager des moyens au sol contre les moyens au sol US.

Une telle zone peut'elle être surveillée à 100% par des drones et moyen aériens ? J'ai un gros doute

[Akhilleus]

Oui, enfin, a condition d'accepter l'idée que les USA soient incapable de le déboucher à la vitesse d'un bouchon de champomi.

Pas la peine de le fermer entièrement. Faire peser une menace tangible (mines flottantes et dérivantes, canots suicides et missiles anti navires basés à terre) suffiraient à faire exploser les couts du transport de notre cocaine pétrole par le simple jeu des assurances des navires, escortes, pertes potentielles de tankers voire changement de route et rallongement du flux du transit (y'a qu'a voir les variations du prix du brut lors de la guerre des tankers pendant le conflit Iran Irak).

Ce qui suffirait à faire exploser le prix du baril (déjà pas très bas) et donc le prix de l'essence (donc plutot haut) et donc à finir d'achever nos economies

Oui les USA peuvent "déboucher" le Golfe en force. Ils ne pourront pas nettoyer à 100% et en permanence (déjà que leurs capacités antimines sont devenues minables); Et donc on en subirait directement les conséquences, débouchage réussi ou pas.

[Berezech]

Au cas où je recommande la lecture de ça à tous ceux qui pensent que déboucher Ormuz est une formalité  :

:lol:

Bon prions pour que dans la réalité les iraniens ne soient pas en train de nous goupiller un jet d'attaque nucléaire invulnérable.   >:(

Si vous avez encore des doutes allez vous poser dans le détroit au niveau de la mer avec Google Earth pour regarder les jolies reliefs qui font de formidables endroits où s'enterrer.

[S-37 Berkut]

Je sais pas. Arf, dans le match USA vs Iran, je parie tout de même pour les USA. Ils ont plus de porte-avions.

Non mais je sais qu'Akhilleus va encore dire que je suis un noobs igniorant ^^, mais quand je lis certains, c'est plus fort que moi, j'ai tout de même l'impression de voir ici et là de petites pointes du syndrome Sadame resurgire. Celui des vieilles femmes armées de balaie coulant des port-avions US.

Non mais plus sérieusement, le fait est que les récentes déclarations de menace de l'Iran sur le détroit sont très inquiétante car elles changent tout.

Jusqu'à présent, on pensait que si l'Iran voulait la bombe, c'était pour préserver son régime religieux.

Mais si l'Iran dispose de la bombe, alors elle sanctuarise son territoire, et elle obtient ainsi le droit de stoper 70% de l'approvisionnement mondiale en pétrol au gréé de ses humeurs.

Elle pourrait même attaquer ses voisins comme l'Irak afaiblie pour étendre son territoire au régions Chiites sans que personne n'y puisse rien.

Est ce que quelqu'un sait si les Mollah ont des rêves d'empire Perse à restaurer ?