[Afghanistan]

[g4lly]

Pour illustrer ce que je disais a propos de l'intérêt des postes d'observations sur un point haut pour la lutte anti-EEI.

http://www.armees.com/forums/lofiversion/index.php/t75472.html

C'est la colline qui a servi a massacrer la garnison sovietique qui s'y trouvé ... les soviet avait merdé en délaissant le point haut ... résultat les moujahidine y avait monté un mitrailleuse lourde pendant la nuit. Les 200 autres avait profité du canyon pour approcher a l'abri des tir, couvert par le feu venant de la colline.

Depuis la colline est ultra minée ... et seul un petit sentier venant du plateau permet d'y accéder sereinement.

Tenir les points haut et la seul solution pour tenir des camp dans le bas ... c'etait d'ailleurs la principale priorité US a Khe Sanh, ne jamais lacher les point haut quelqu'en soient les moyens et les pertes.

Pour les IED ... l'observation c'est bien ... mais dans un zone urbanisé et assez fréquenté pas facile de faire la différence entre un civil gentil qui bricole et un civil méchant qui bricole ... de plus vu les kilometre de voie a surveiller en permanence ... je n'ose imaginer le volume de personnel qu'il faudrait. On installe bien des COP et des poste d'observation deci dela mais il ne sont pas vraiment permament, car on a pas le personnel et les moyen logistique pour ca.

Alimenter un poste isolé ca représente combien de tonne d'appro par jour ?! rien que le carburant les munition la flotte et la bouffe ... 1t par section ...

[Tomcat]

Alimenter un poste isolé ca représente combien de tonne d'appro par jour ?! rien que le carburant les munition la flotte et la bouffe ... 1t par section ...

Les israéliens ont bien installé des tourelles télécommandé au tour de Gaza. On pourrait peut être envisager ça en Afghanistan?

[P4]

Pour les IED ... l'observation c'est bien ... mais dans un zone urbanisé et assez fréquenté pas facile de faire la différence entre un civil gentil qui bricole et un civil méchant qui bricole ... de plus vu les kilometre de voie a surveiller en permanence ... je n'ose imaginer le volume de personnel qu'il faudrait. On installe bien des COP et des poste d'observation deci dela mais il ne sont pas vraiment permament, car on a pas le personnel et les moyen logistique pour ca.

Alimenter un poste isolé ca représente combien de tonne d'appro par jour ?! rien que le carburant les munition la flotte et la bouffe ... 1t par section ...

On déploye bien des drones alors que ça coûte bonbon et que les résultats sont mitigés du à la non permanence de la surveillance qu'ils apportent.

Il y a 15km de route entre les FOB de Tagab et de Nijrab et la route principale de Kapisa ne doit pas excéder 40km.

Pour un poste d'observation pas besoin d'y déployer une séction un groupe suffirait avec rotation à 72h, c'est sur qu'il faudrait choisir au mieux l'emplacement de ces postes et que d'un coté ça complexifierait notre schéma  d'emprise mais si de l'autre coté ça peu simplifier nos mouvement au sol c'est à étudier.

D'autant plus qu'ils seraient utiles au-delà de la lutte anti-EEI.

[Invité]

les tourelles basé à gaza sont, me semble-t'il, mis près du mur donc on peu s'imaginer qu'une alimentation est présente et effective.

dans le cas d'une COP, il va falloir équipé les tourelles d'un système

1] de batterie

2] d'une génération d'énergie

les armées étant pour le moment frileuse dans le domaine des nouvelles énergies (cellule photovoltaïque etc.), on va devoir équipé ces systèmes d'un groupe "électrogène et donc venir de temps en temps le réalimenter

après se pose le problème de sécurité. Comment peut-on savoir que le système est encore intègre.

Ce n'est pas impossible mais c'est lourd

[slider69]

ne faudrait il pas créer des unités de chasse héliportées. s'il n'y a pas d'hélicos, il faudra penser à ramener nos petits gars...

dans une pays comme l'afghanistan , déposer des groupe de chasse autour des spots chaud devrait permettre de faire changer la donne...

les talibans attaquent des colonnes ou des bases bien identifiées pour eux ( il ne laisse rien au hasard) sauf un détail que des unités pourrait les contrer sur leur arrière en prenant du champ et en créant des postes d'observations mobiles justement.

pour le transport logistique cela devrait relever de l'Ana...il faut en finir avec ses patrouilles qui donnent rien et ouvrir une nouvelle période de recherche et de destruction des talibans...

il me semble que l'action devrait passer par plus d'hélicos...et des hélicos avec des moyens adaptés comme des snipers embarqués...

aller chercher le taliban avec un famas n'est pas la solution...

il faut leur rendre la vie impossible jour et nuit.

je pense à ses soldats morts alors qu'ils étaient dans des opérations de transport....

@++

bye

[Coriace]

Sa se dégonfle... bilan révisé: pas +90 morts mais ''seulement'' 56 dont 46 identifié comme étant armé. ''seul'' 6 civils  aurait été tué par les frappes, les chauffeurs ayant été exécuté par les taleb quand ils ont planté leurs camion en tentant de passer le gué.

J'espère qu'on va le crier sur tout les toits ça .

90 "civils" (ou sous entendu tels), on passe à 48 Armés + 6 Civils dont un gamin + 3 Civils dont aussi un gamin , mais tué par les Talebs . La bavure se transforme en Omelette .

[collectionneur]

Il me semble que le mal est déjà au niveau ''propagande'' sur les forums ''grand public'', mais sur les commentaires d'articles comme l'Express et le Figaro il y a des réactions de lecteurs encourageante.

[g4lly]

On déploye bien des drones alors que ça coûte bonbon et que les résultats sont mitigés du à la non permanence de la surveillance qu'ils apportent.

Il y a 15km de route entre les FOB de Tagab et de Nijrab et la route principale de Kapisa ne doit pas excéder 40km.

Je sais bien que les distance sont faible ... mais la plupart des route sont dans des zone "urbainisées" cultivées tres compartimentées avec tout plein de civil qui vivent et travaillent... rien qui facilite la surveillance.

Pour un poste d'observation pas besoin d'y déployer une séction un groupe suffirait avec rotation à 72h, c'est sur qu'il faudrait choisir au mieux l'emplacement de ces postes et que d'un coté ça complexifierait notre schéma  d'emprise mais si de l'autre coté ça peu simplifier nos mouvement au sol c'est à étudier.

D'autant plus qu'ils seraient utiles au-delà de la lutte anti-EEI.

Je doute qu'on installe un postes a moins d'une section renforcés ... on a déjà vu le résultat des petit poste isolés assailli par 200 insurgés ... ça a aboutit a des captures.

Un poste bien armés bien protégés, avec un section renforcé et des appuis conséquent - 155 HE IL, HdC  etc - peut tenir une nuit contre une grosse compagnie a condition qu'il encaisse pas trop de dommage ... en dessous ... ça va devenir très très chaud.

Les Israéliens sont chez eux, n'en déplaisent aux palestiniens ... ils ont l'appui massif de la population israélienne, un volume de force très conséquent et pas de probleme d'approvisionnement ... l'ennemi par contre est sous embargo.

En Afghanistan on est chez eux ... loin de nos base ... avec un volume de force riquiqui un pays qu'on connaît mal et un soutien populaire comment dire ... pas très convainquant.

Quand on voit que les insurgés arrivent a mettre des IED a 150m de l'entrée d'une FOB ... on comprend l'ampleur de la tache.

Des surveillance discrètes ont existé est ça se trouve existe toujours ... des groupes de TE avec des observateurs postés sur les crêtes, mais de manière temporaires l'espace d'une nuit ou deux de manière a comprendre les mouvements des insurgés la nuit, leur manière de planquer les armes dans la nature et de venir se servir etc. Le probleme politique étant le risque de capture ... risque qu'on ne veut pas prendre ... et donc on opère ce genre de manœuvre que quand on est sur qu'il ne risque pas de se faire prendre par surprise.

Pour les abords des FOB le plus simple c'est de la surveillance IIR 360° aeroporté avec un ballon captif. Ca couvrirait plusieurs kilometre a des cout tres faible. Il suffit d'un vehicule léger type VLRA avec bonbonne d'helium un treuil et un générateur. Pour avoir la paix on déploie le ballon - enveloppe souple - la nuit ... et une fois a 1500m d'altitude normalement on est tranquille, d'autant que la signature thermique d'un ballon sans moteur doit etre assez ridicule. Le dispositif peut se déployer n'importe ou c'est nécessaire ... et ou le porteur passe et fournir une observation permanente de qualité du champ de bataille. Israel a utilisé cette solution a gazaa ... et visiblement ca a marché correctement.

Les US on fait la meme en Astan ... http://www.carnetdevol.org/actualite-ballon/aerostat/americain.html

Aujourd'hui, en Irak et en Afghanistan, les troupes Américaines utilisent les aerostats pour leur protection dans un programme appelé Rapid Aerostat Initial Development (RAID). Ainsi, depuis le début de son utilisation en Afghanistan en 2003 plus de 300 mâts et plus de 60 dirigeables souples sont en service en tant qu'élément de surveillance permanent protégant les bases opérationnelles, améliorant la surveillance de jour et de nuit.

La compagnie Raytheon, leader dans le développement des technologies de défenses, est le principal fournisseur pour ce programme qui utilise un aerostat TCOM de 17 mètres (55 pieds) qui vole à 300 mètres d’altitude pour faire de la surveillance avec une sonde infrarouge électro-optique (avec un poids total de 90 Kg). Les mâts font de 27 à 33 mètres.

Une fois relié au «Army Battle Command Systems» (ABCS), le système peut montrer une image opérationnelle complète et la vidéo en streaming émet sur l'Intranet militaire. Un tel service permet des décisions rapides sur le secteur opérationnel. La vidéo en streaming est automatiquement compressée pour s’adapter à la capacité des liaisons de chaque utilisateur. Les différents systèmes peuvent partager l'information et les images les uns avec les autres.

La suite http://www.carnetdevol.org/actualite-ballon/aerostat/americain.html

[Akhilleus]

J'espère qu'on va le crier sur tout les toits ça .

90 "civils" (ou sous entendu tels), on passe à 48 Armés + 6 Civils dont un gamin + 3 Civils dont aussi un gamin , mais tué par les Talebs . La bavure se transforme en Omelette .

attention à la "propagande" inverse (même si elle est de bonne guerre si j'ose dire) les chiffres donnés par l'ANP:ANA et l'ISAF sont aussi sujets à caution (y'a qu'a voir les precedentes minimisations de pertes de civils)

en gros on est en plein guerre de l'information et de toute façon faut etre lucides

quelque soit le nombre réel tué, pour l'afghan au fond de sa vallée, la radio-couloir locale est plus crédible que nous malheureusement

[Babou]

Pour illustrer ce que je disais a propos de l'intérêt des postes d'observations sur un point haut pour la lutte anti-EEI.

http://www.armees.com/forums/lofiversion/index.php/t75472.html

je croyais que les militaires (français) ne voulaient pas que des plans général de leur FOB soit dispo.. ben ils respectent drôlement bien ce qu'il disent.. et je trouve que dans le lien de Google earth on peut énormément zoomé sur la base de Bagram alors que l'ont a pas le droit de la prendre en photos(pour cettaines parties au moins..) expliquer moi... :O

[g4lly]

je croyais que les militaires (français) ne voulaient pas que des plans général de leur FOB soit dispo.. ben ils respectent drôlement bien ce qu'il disent.. et je trouve que dans le lien de Google earth on peut énormément zoomé sur la base de Bagram alors que l'ont a pas le droit de la prendre en photos(pour cettaines parties au moins..) expliquer moi... :O

Un taliban éleveur de chevre qui monte sur la montagne en face a la meme vue ... ce sont des secrets de polichinelle pour les insurgés locaux. Faut pas les prendre pour des buses ils sont infiltrés au coeur de nos bases via les prestataires de services locaux auxquelles ont fait appel pour pas mal de travaux et aussi au inflitrés dans l'ANA et L'ANP ... je pense pas qu'une vieille photo leur apprennent des choses qu'ils ne sachent pas deja.

[Babou]

Un taliban éleveur de chevre qui monte sur la montagne en face a la meme vue ... ce sont des secrets de polichinelle pour les insurgés locaux. Faut pas les prendre pour des buses ils sont infiltrés au coeur de nos bases via les prestataires de services locaux auxquelles ont fait appel pour pas mal de travaux et aussi au inflitrés dans l'ANA et L'ANP ... je pense pas qu'une vieille photo leur apprennent des choses qu'ils ne sachent pas deja.

Pour Tora la montagne elle est pas sensé être miné a part un tout petit chemin..?

[g4lly]

Pour Tora la montagne elle est pas sensé être miné a part un tout petit chemin..?

C'est le cas du COP d'ou est pris la photo ... http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12089.msg394823.html#msg394823 ... mais pas de toute la chaine en face ... alors ok c'est pas tout pres mais avec une pair de jumelle on doit voir la FOB en détail quand meme :)

http://18alexterieurafghanistan.blogspot.com/2009/08/fob-de-tora.html

[Babou]

ah désolé je ne savais pas qu'il y avait un autre pan de la base

[Gibbs le Cajun]

les talibans attaquent des colonnes ou des bases bien identifiées pour eux ( il ne laisse rien au hasard) sauf un détail que des unités pourrait les contrer sur leur arrière en prenant du champ et en créant des postes d'observations mobiles justement.

les attaques de talisurgés attaquent souvent lorsqu'une unité est en phase de  de retour aprés mission .

il me semble que l'action devrait passer par plus d'hélicos...et des hélicos avec des moyens adaptés comme des snipers embarqués...

parceque tu crois que les insurgés vont pas se planquer à l'arrivé de tes hélicos ?sache qu'un hélico doit resté en stationnaire afin de permettre au tireur (sniper ) d'être dans de bonne condition pour exécuter le tir  ;).

pour rappel les FS ont eu pas mal de casse lors d'une opé de récup d'un SEAL tombé d'un chinook (operation Anaconda 2002 à Takur ghar ,et ils ont pas fait de stationnaire pour "snipé" ,ils ont eu un chinook au tas et un autre qui à  été endommagé avec tout le plomb qui volé ...

aller chercher le taliban avec un famas n'est pas la solution...

tu veux que l'on fasse comment ?

je pense à ses soldats morts alors qu'ils étaient dans des opérations de transport....

une reconnaissance d'axe ,s'est du boulot d'infanterie ,appuyé par du génie ,on ne peu pas leurs faire le boulot à pied vu la distance à reconnaître  ;).

[Gibbs le Cajun]

1 des soldats blessés transféré en Allemagne vient de décédé  :'( RIP

RIP camarade .

[g4lly]

On est quasiment hors de la Kapisa et super proche de Baghram.

J'ai un autre endroit pour Showkhi mais j'arrive pas a le recouper.  34°56'43.66"N   69°27'34.26"E visiblement c'est un lieu dit ou quelques chose dans le genre.

[P4]

Je doute qu'on installe un postes a moins d'une section renforcés ... on a déjà vu le résultat des petit poste isolés assailli par 200 insurgés ... ça a aboutit a des captures.

g4lly tu ne peux pas prendre l'exemple de Wanat pour en tirer des conclusions et pour plusieurs raisons:

• le poste n'était pas terminé
• il s'agissait d'un vpb dans une cuvette et pas d'un poste d'observation sur un point haut

Quand on voit que les insurgés arrivent a mettre des IED a 150m de l'entrée d'une FOB ... on comprend l'ampleur de la tache.

Sans visuel tu peux te faire poser un EEI encore plus prés si t'as pas de moyen de détéction sismique à disposition.

La téchnique du ballon a ses intérêts et faciliterait la tache des Brits sur Sangin mais en Kapisa  cette solution n'est pas une obligation car il y a des séctions de routes réctilignes sur de longue distance avec des points haut en surplomb.

Tu remarquera qu'à Tora on a investi un point haut plutôt que d'utiliser un ballon, il faut dire que la proximité s'y prête.

En plus rien ne dis qu'un ballon au dessus des FOB de Kapisa nous offre les visuels dont nous avons besoin.

[g4lly]

En plus rien ne dis qu'un ballon au dessus des FOB de Kapisa nous offre les visuels dont nous avons besoin.

C'est tout l'intérêt du petit modèle ... qu'on peut balader derrière une VLRA. On peut imaginer le promener avec le convoi et avoir une visu aérienne, ou le déplacer sur les COP.

Je ne pensais pas a Wanat ou il y avait plus d'une section avec les afghans mais plutot a l'engagement ou 2 soldats US ont été capturé. Une escouade et des élément afghans encerclé par surprise par une cinquantaine de talisurgés... Un des soldats n'a toujours pas été récupéré il me semble.

[pascal]

    * il s'agissait d'un vpb dans une cuvette et pas d'un poste d'observation sur un point haut

ah la cuvette au milieu des points hauts on en parlait déjà en 1954

[Borisdedante]

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-09-06/afghanistan-la-polemique-enfle-apres-le-raid-meurtrier-de-l-otan-a-kunduz/924/0/374723

La polémique enfle après le raid meurtrier de l'Otan à Kunduz

Beaucoup de questions demeurent, deux jours après le raid de l'Otan qui a tué des civils en Afghanistan dans la province de Kunduz. Dimanche, le Washington Post affirme que le bombardement a été ordonné par un officier allemand sur la base de renseignements provenant d'une source unique, en possible violation des règles de l'Alliance. Selon le quotidien américain, une équipe de l'Otan chargée de conduire une enquête sur l'affaire a estimé que le raid mené vendredi avait fait 125 victimes, dont au moins deux douzaines de civils. Le gouverneur de Kunduz, Mohammad Omar, a affirmé de son côté que les frappes avaient tué 54 personnes, dont six civils  .

Le Washington Post explique que l'officier allemand, dont le nom n'est pas précisé, a dans un premier temps reçu des images filmées par un chasseur américain F-15E, diffusées sur un écran d'un centre tactique opérationnel et montrant de nombreux points autour d'un camion-citerne. Chaque point représentait un individu, mais les images n'étaient pas suffisamment précises pour indiquer si ces personnes portaient des armes, poursuit le journal. Au même moment, un informateur afghan, au téléphone avec le commandant allemand, a affirmé que toutes les personnes présentes sur le site étaient des rebelles.

La diplomatie française furieuse

L'officier a alors ordonné une frappe aérienne contre deux camions-citernes. Le Washington Post souligne que le fait de prendre une décision de ce type sur la base d'une seule source pourrait constituer une violation des règles édictées par le nouveau commandant des troupes américaines et de l'Otan en Afghanistan (Isaf), le général américain Stanley McChrystal. Ces règles, qui visent à réduire le nombre des victimes civiles, stipulent que les frappes de l'Otan ne sauraient prendre pour cibles des bâtiments d'habitation sur la base d'une seule source de renseignement, ajoute le journal. Samedi, le général McChrystal a promis une "enquête complète" sur le raid aérien.

En France, après les vives critiques de Bernard Kouchner, samedi, en Suède (" Je ne comprends pas que des bombes puissent être ainsi larguées aussi facilement et rapidement "), le Quai d'Orsay a plus sobrement demandé dimanche que " la lumière soit faite " sur cette opération.

[slider69]

je pense que perdre son temps sur cette action du bombardement des citernes est vraiment accessoire au regard du conflit complex d'Afghanistan.

c'est pas facile de faire une guerre sans mort.

il est important néanmoins d'essayer autre chose et notamment une grande opération pour qu'on voit enfin les pertes ennemies...pour l'instant on à l'impression qu'ils ressuscitent sans arrêt les talibans.

on à rien à perdre de changer d'approche.

1/ positionner des observateurs / pisteurs qui doivent bouger sans arrêt (les retirer dès qu'ils sont repérer) avec des moyens d'observation "type lunette d'astronomie"

2/ ne plus créer de bases fixes (sauf aviation/hélicos) mais changer les bases de place pour désorienter les talibans et les ravitailler par hélicos ou pistes aléatoires 4x4.

3/ prendre en compte que le blindage n'est plus forcement la meilleur carapace.un VAB ou un char n'a plus de garantie.donc arrêter les patrouilles dangereuses et improductives.

4/à l'instar de Bigeard en Algérie, créer des unités de "chasse" pouvant se déployer toujours par hélicos en grand nombre , voir par parachutages. en organisant le plan dans un schéma mobile avec ravitaillement par hélicos....la clé du dispositif doit rester la mobilité.

les bases fixes ont connait depuis le Vietnam.

5/utiliser les moyens aériens pour casser les structures talibanes du Pakistan (le vrai ennemi de cette guerre) c'est à dire ! les routes, ponts, barrages, qui relie le Pakistan à l'afghanistan et réorganisé les routes depuis le nord en créant des accès plus adapté. çà revient à couper le flux taliban dont on sait d'où il vient.

@++

bye

[Tomcat]

5/utiliser les moyens aériens pour casser les structures talibanes du Pakistan (le vrai ennemi de cette guerre) c'est à dire ! les routes, ponts, barrages, qui relie le Pakistan à l'afghanistan et réorganisé les routes depuis le nord en créant des accès plus adapté. çà revient à couper le flux taliban dont on sait d'où il vient.

@++

bye

Et comment tu fais pour acheminer la logistique qui passe par l'Afghanistan? =)

Tout acheminer par les airs, c'est impossible, l'autre solution ça serait de débarquer quelque part en Russie et acheminer le tout par camion, ce qui sera très couteux et très long....

[slider69]

en coupant justement la logistique passant par le Pakistan, on fera pression ( une énorme pression ) sur le Pakistan. ainsi rapidement le pakistan comprendra son intérêt soit il soutien  les talibans comme il le fait et on le sait tous. soit il voit aussi son économie sombrer .

les axes de livraison peuvent s'opérer depuis l'Iran et le nord de l'Afghanistan , mais également par les airs pour les approvisionnements militaires. La Turquie peut être aussi un vecteur important.

tout ce qui isolera le Pakistan , sera nuisible aux talibans

pour info :

la revue DSI sort un dossier sur "l'art opératif de la guerre"

@++

bye

[Chronos]

L'accroissement du coup de la logistique serait terrible.

Vu la situation actuelle avec l'Iran, on ne verra pas de coopération pour l'Afghanistan avant quelques temps.