[Afghanistan]

[Coriace]

un soldat français grièvement blessé ce matin à Kaboul, du 3e RIMa.

D'après l'article du Figaro, ça serait arrivé en désamorçant un IED où un des pièges liés à celui-ci aurait explosé.

Aie , il faudra avoir plus de détail , j'espère qu'il va s'en tirer .

Pour le VBCI de Commandement ,je doute qu'il se balade tout seul . Et pour les VAB20mm , on en a combien dans le coin ?

On lit aussi dans l'article de P4 que nos hommes attendent "en planque" dans la Montagne, ça devrait faire plaisir à Sliders, ils n'ont ni VAB ni rien ,et la jouent "à l'Afghane" . Enfin , ça me rappelle l'article paru dans Le Matin je crois "J'avais Ben Laden dans le collimateur" .

A noter aussi la lassitude des troupes de ne pas pouvoir taper à volonté mais de devoir attendre l'engagement (que les Talibans refusent évidemment quand les Occidentaux sont trop armés) . On retrouve là l'intérêt des commandos de Chasses, uniquement destinés à aller chercher dans leurs fiefs les insurgés et les massacrer . Question idiote, a t'on des forces Spéciales en Afghanistan (nous, ou les autres Occidentaux) qui ont ce profil ?

[g4lly]

http://www.letelegramme.com/ig/dossiers/reportage_afghanistan/dans-le-viseur-onze-talibans-armes-29-10-2009-630393.php

http://www.letelegramme.com/ig/dossiers/reportage_afghanistan/afghanistan-qu-est-ce-qu-ils-disent-sur-nous-au-pays-29-10-2009-630397.php

Les Français ne sont pas là pour traquer et tuer des talibans. «La France n'est pas en guerre», martèle l'état-major. Un discours qui passe mal chez des soldats pris pour cible quasi quotidiennement.

Les paires de jumelles sont toutes braquées dans la même direction. Vers le wadi (cours d'eau) qui serpente plus bas, dans la vallée. La tête émergeant d'un VAB, le sergent-chef Olivier balaie l'horizon, à la recherche d'insurgés. «Electron», le blindé chargé d'intercepter les communications entre rebelles, signale une forte activité à quelques centaines de mètres de là. Face à «Charlie 20», le VAB équipé d'un canon de 20mm. «Chez les insurgés, il y a une prime sur ce VAB, assure un soldat. Il fait trop de dégâts dans leurs rangs...»

Dans un bidon jaune: 20kg d'explosif

«Les insurgés nous observent en permanence, souffle le sous-officier. Ils sont dans les champs, au milieu des paysans, par petits groupes de cinq ou dix, la Kalach' à portée de main. Ils passent à l'action dès qu'une opportunité se présente: véhicule isolé, convoi qui ralentit, présence d'un chef... Ils nous attaquent très souvent quand nous quittons notre position». À la radio, Electron se fait plus précis. «Ils sont à 1km de distance, légèrement sur notre gauche». Pas moyen d'en savoir plus, faute d'interprète. Un mot revient pourtant: Kora. Kora, c'est le col où nous sommes perchés, au-dessus de la vallée d'Afghanya. Là où ont pris position plusieurs VAB, chargés d'assurer la protection des convois entre Nijrab et Tagab, les deux bases françaises de Kapisa. Dix-huit kilomètres à hauts risques. La veille, dans le village voisin de Landakehl, le convoi de reconnaissance est tombé sur un IED. Dans un bidon jaune, 20kg d'un mélange d'engrais et de produits chimiques enfouis sous la route. Désamorcés par les gars du Génie. Les rebelles n'ont pas apprécié. La fusillade et les tirs de roquettes ont duré une dizaine de minutes. Avant de presser la détente, le tireur de «Charlie20» a vu deux talibans dans son viseur. «On ne sait pas s'ils sont morts, même si un obus de 20, ça vous coupe un homme en deux...»

«Mais qu'est-ce qu'ils foutent?!»

La radio crépite. «Pschhh... Je suis en mesure d'engager quatre pax (personnes) armés de PKM et de RPG(mitrailleuses et lance-roquettes, Ndlr)...». La voix est celle du chef d'une équipe du 3e RIMa infiltrée dans la montagne depuis plusieurs jours, au-dessus de Tagab. Plusieurs soldats, dont des tireurs d'élite et un tireur de Milan, un missile antichar. À côté de «Charlie20», les jumelles se sont baissées. Tout le monde tend l'oreille. La radio chuinte. «Il y a onze pax armés, scindés en deux groupes. Pschhhhh. Ils sont autour d'un véhicule. Pschhh». À quelques kilomètres de là, l'officier qui supervise les opérations fait son entrée sur les ondes. «Ici Rapace, attendez». Il est 10h. Dans les VAB, l'impatience grandit. «Mais qu'est-ce qu'ils foutent. Allez, quoi! (...) Normalement, quand une identification est positive, c'est feu!» - Rapace: «Pas de population dans la zone?» - «Négatif.» - «Ce ne sont pas des gars de l'ANA ou de l'ANP (Ndlr, l'armée et la police afghanes)?» - «Non, ce sont clairement des insurgés. Dix ou onze pax armés...» - «Vous confirmez qu'il n'y a pas de civils?» - «Je confirme.» L'ordre de tir ne viendra pas. Pas tout de suite.

Dans le ciel, une flèche orange un missile Milan

Le soleil couchant jette ses dernières lueurs sur les montagnes de la vallée d'Alasay. Il est 17h. Soudain, un bruit sourd. Une flèche orange fend le ciel dans un long sifflement. Un missile Milan. Du camp de Tagab, on distingue une fumée blanche qui s'élève, au pied des montagnes. À l'image succède le son, quelques secondes plus tard. Un claquement sec suivi d'un grondement. Puis une nouvelle série de détonations. Des tirs de PGM, le fusil des tireurs d'élite. Auxquels répond, en écho, une clameur. La joie des soldats français, qui saluent à leur manière l'éparpillement probable, façon puzzle, de plusieurs ennemis. Le bilan? Nous l'apprendrons par hasard, le lendemain matin, à la table du petit-déjeuner: trois talibans tués et trois autres blessés. «On aurait pu en avoir davantage. Le matin, il y avait onze gars. Il y avait des chefs. Et ce n'est pas la première fois qu'on rate de pareilles occasions...» Sur l'épaule d'un soldat, un écusson résume le sentiment partagé par beaucoup:«A good taliban is a dead taliban».

«On a perdu sept gars ici. C'est pas la guerre ça ?»

Étrange guerre que celle-ci. Où les officiers ne cessent de répéter: «Moins il y a de tués en face, mieux c'est». D'ailleurs le chiffre est gardé secret.

«Gagner les coeurs, on a laissé tomber»

Les militaires se sont adaptés. Aux coutumes locales tout d'abord: si quelqu'un tue un membre de votre famille, le devoir de vengeance vous oblige ici à prendre et à faire parler les armes. Cette tradition pachtoune, très ancrée, garantit aux insurgés un flot incessant de nouveaux combattants. «Pour un tué, deux ou plus veulent prendre sa suite», illustre un officier français. Et puis la guerre a changé de visage. Aujourd'hui, c'est d'abord celle «des coeurs et des esprits». Prendre le pouls des opinions publiques. Ne pas se les mettre à dos. Et «redonner à la population afghane confiance en son armée, en sa police, en ses institutions». Sacré boulot quand on voit les fraudes massives à l'élection présidentielle, l'absence de réaction claire de l'Onu, la corruption et les dizaines de milliards d'aides dont une partie de la population ne voit pas la couleur. «Gagner les coeurs, on a laissé tomber», commente un officier français. Mais les esprits, ils y travaillent. «La population ne sera conquise qu'avec le développement économique», martèle le patron de la Task Force Korrigan, le colonel Francis Chanson. Les militaires français y contribuent. En donnant du travail (construction dans les bases, sécurité des chantiers...), en apportant des aides médicale et humanitaire, en initiant et accompagnant la construction de routes et de projets agricoles. Objectif: couper les insurgés de la population. Étouffer le foyer insurrectionnel. «La guerre classique, c'est fini, gronde le colonel Chanson. On ne gagne plus du terrain, ou des batailles. La victoire se remporte en expliquant à un ancien où mettre ses chèvres pour qu'elles soient plus grasses. Aujourd'hui, je mesure nos progrès aux kilomètres de routes qui avancent. Quand un jeune est à deux heures de route de Kaboul, il trouve du travail et il n'est plus taliban. C'est ça, la guerre moderne: peut-être tuer des rebelles le matin, et apporter des cahiers aux enfants l'après-midi...»

«On sert de cible avant de pouvoir tirer»

Sur le terrain, en première ligne, la base a du mal à accepter cette stratégie. Profitant de l'exceptionnelle absence de l'officier communication, un sous-officier prend à part un collègue journaliste. Et, loin des discours officiels, lui tient ces propos sidérants: «Les mecs en ont plein le cul. Vous avez vu la pression? On a perdu sept gars ici. Et le commandement dit que l'on n'est pas en guerre! Ça énerve tout le monde (...) Moi, je gagne dans les 3.000euros. Je me fais tirer dessus presque tous les jours. Un colonel gagne 7.000 ou 8.000euros. Il se fait tirer dessus combien de fois en six mois? (...) On sert de cible avant de pouvoir tirer. Tant que l'on n'aura pas le droit de taper les insurgés de loin quand on veut, on n'avancera pas. Il faut que l'on puisse instaurer un climat d'insécurité chez eux. On en a les moyens, l'envie et les compétences. Mais les gradés, ils ne veulent pas. Ils sont focalisés sur ce que pense l'opinion publique. Si on tire sur une voiture avec six gars dedans, dont cinq armés, l'opinion va retenir qu'on a buté un gars qui n'était pas armé. Moi, je dis que ça fait cinq talebs en moins qui ne nous tireront plus dessus...»

   * H.Ch.

[g4lly]

http://www.letelegramme.com/ig/dossiers/reportage_afghanistan/afghanistan-qu-est-ce-qu-ils-disent-sur-nous-au-pays-29-10-2009-630397.php

Paroles de soldats entendues, au gré des missions et des rencontres, pendant nos sept jours de présence à Kaboul et à Nijrab et Tagab, en Kapisa.

L'engagement

- «Quand on est arrivé, les enfants levaient la main pour nous saluer. Mais les parents intervenaient pour les en empêcher. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Mais c'est vrai aussi que, dans certains endroits, des enfants nous jettent des pierres.» Caporal-chef Steeve, 32 ans.

- «Les Afghans vivent dans un très beau pays. Beaucoup ne comprennent pas ce qu'on fait là, qu'on est là pour eux. Je suis sûr que nous sommes utiles (...) Je ne me considère pas comme un soldat de guerre. Je ne suis pas là pour m'imposer (...)» Caporal-chef Messaoud, 30 ans.

- «L'Afghanistan, c'est à faire une fois. Mais une fois...» CaporalG., 33 ans.

- «Les gars ont besoin de reconnaissance. On parle d'eux seulement quand ils traversent des moments difficiles, même si ces moments ont permis aux politiques d'expliquer un peu pourquoi on est là (...) On a reçu beaucoup de lettres de soutien. Plus d'un millier. Quelques personnalités et beaucoup d'inconnus. Ce retour, cela compte beaucoup pour nous (...)» Capitaine Michel, 31 ans, 1re compagnie du 3e RIMa.

- Un soldat qui nous apostrophe: «Qu'est-ce qu'ils disent sur nous au pays? On parle de nous? Est-ce qu'on parle de l'Afghanistan?»

- «Au départ, les gars étaient à bloc. Ils étaient de la mission dans laquelle il fallait être. LA mission qui rend fier. Au premier mort, le côté mytho est retombé (...) Très souvent, ils ne voient pas ceux qu'ils tuent. Mais je n'ai pas l'impression que cela les trouble plus que ça. Ils ne semblent pas appréhender non plus leur propre mort. Il y a une certaine fatalité (...) Moi, je démine la haine de l'insurgé quand, chez nous, il y a un mort ou un blessé. Les gars me le disent quand ça arrive. C'est un poison. La haine ne fait pas de bons combattants (...) Ils me parlent de leurs ?TIC? (Troops in contact; les accrochages, Ndlr), de leur fatigue. Ils me disent aussi volontiers ?On a eu de la chance cette fois-ci?.» Dominique T.dit «le padre», aumônier.

Les accrochages

- «En juillet et en août, tous les jours on se faisait tirer dessus. Et pas qu'un peu (...) Il y a quelqu'un qui veille sur nous, c'est clair. Un jour, un copain qui se protégeait de tirs adverses derrière un mur est tombé sur des fils électriques. Ils étaient reliés à un IED (engin explosif improvisé) caché sous la route. Au moins dix de nos véhicules étaient passés dessus et ça n'avait pas pété (...) Dans les échanges de tirs, on prend vite le dessus. On a une telle puissance de feu qu'en face, ils n'ont pas le temps de viser correctement avec leurs lance-roquettes (Ndlr: les VAB résistent aux tirs de 7.62mm des Kalachnikov. Pas aux roquettes, même si celles-ci peuvent être déviées par la structure anguleuse des blindés). Des fois, ça passe pourtant très près.» Caporal-chef Steeve, 32 ans.

- «Les insurgés sont barjos. Ils ramassent, mais ils reviennent toujours.» Un sous-officier.

- «Ce ne sont pas de simples paysans endoctrinés. Il ne faut pas être naïf. On a affaire à des guerriers à part entière, parfaitement entraînés (...) Moi je suis démineur. J'ai la trouille à un moment bien précis: quand je m'approche de l'IED que je dois désamorcer. C'est là que je suis vulnérable. Une fois que je suis dessus, je suis dans ma bulle. Je fais totalement confiance à l'infanterie qui sécurise la zone. Après l'adrénaline retombe. C'est là qu'il faut faire attention. C'est là qu'éclatent les embuscades. C'est pour ça que j'ai fait le choix de porter, ici, un gilet pare-balles, et pas ma tenue de protection anti-blast et anti-éclats. Elle est trop lourde (35kg). Ce matin, j'avais juste fini mon boulot quand nous avons été pris à partie. J'ai entendu deux balles passer très près.» Adjudant-chef Florent, 42 ans (Génie d'Angers).

- Un soldat raconte l'orage qui a coûté la vie à l'un de ses compagnons, lors d'une mission d'infiltration, le 26septembre dernier: «Cela a été la pire journée de ma vie. L'orage a éclaté très soudainement. La température a chuté brutalement aussi. Pendant une dizaine de minutes, de gros grêlons nous sont tombés dessus. C'était un truc de fous. Nous étions trempés de la tête aux pieds. On tremblait tous. La foudre est tombée sur le 1re classe Lemoine. J'ai essayé de le réanimer. Le toubib n'a rien pu faire non plus...»

- «Les "Chicom" (roquettes chinoises lancées par l'ennemi), quand elles arrivent, émettent un sifflement caractéristique. L'alerte se déclenche rarement avant le premier tir. Là, il faut courir le plus vite possible aux abris, en espérant que les suivantes ne dégringoleront pas sur vous (...) La première fois, il y a eu un grand tremblement. La télécommande de la clim' a fait un bond de plusieurs mètres (...) Le jour de l'élection présidentielle afghane (le 20août dernier), les talibans ont déclenché une pluie de roquettes. Une douzaine a dû tomber autour. Il n'y a eu aucun blessé, mais on a passé la journée dans les abris à manger des rations de combat. Dans le village voisin, personne n'a pu voter.» Un salarié de Thalès en mission dans le camp de Tagab.

L'équipement

- «Si vous voulez être bien équipé, comptez entre 2.500 et 3.000 €. Cette lunette d'acquisition rapide sur mon Famas m'a coûté 580 €. Avec ça, tu vises, tu touches. C'est ce qui fait la différence. C'est peut-être ce qui fait que je vais rentrer en vie à la fin de la journée.» Un soldat d'une unité de combat.

- «Oui, nous sommes mieux protégés et mieux équipés (Ndlr, nouveau gilet pare-balles, nouveau treillis, protections des yeux, oreilles, mains, coudes et genoux...). C'est correct, mais pas ce qui se fait de mieux. Moi, j'ai ajouté 2.000 € d'équipement perso. Le confort, ça compte beaucoup dans les situations difficiles. Et puis les journées sont longues. Il faut tenir.» Un soldat du Train (convois et escortes).

[Akhilleus]

Question idiote, a t'on des forces Spéciales en Afghanistan (nous, ou les autres Occidentaux) qui ont ce profil ?

c'est comme d'hab ca depend ce qu'on definit par FS

mais oui il y'en a

USA (rangers, reco marines , SEAL notamment)

UK (SAS/SBS)

Hollandais (KKT)

canadiens (JTF2)

Polonais (Grom)

pour les allemands je ne sais pas si y'a encore des gars du KSK sur place

les roumains ont aussi des unités de reco en profondeur

quant aux petits contingents (pays baltes, pays de l'ex yougoslavie) ils ont tendance à effectivement y envoyer leur FS en premier lieu (mais qui y font du boulot dinfanterie légère)

[g4lly]

c'est comme d'hab ca depend ce qu'on definit par FS

mais oui il y'en a

USA (rangers, reco marines , SEAL notamment)

UK (SAS/SBS)

Hollandais (KKT)

canadiens (JTF2)

Polonais (Grom)

pour les allemands je ne sais pas si y'a encore des gars du KSK sur place

les roumains ont aussi des unités de reco en profondeur

quant aux petits contingents (pays baltes, pays de l'ex yougoslavie) ils ont tendance à effectivement y envoyer leur FS en premier lieu (mais qui y font du boulot dinfanterie légère)

http://en.wikipedia.org/wiki/Afghanistan_War_order_of_battle

[slider69]

un soldat français grièvement blessé ce matin à Kaboul, du 3e RIMa.

D'après l'article du Figaro, ça serait arrivé en désamorçant un IED où un des pièges liés à celui-ci aurait explosé.

bon j'espère que le petit gars va se remettre très vite.

ces mines sont vraiment une saloperie de première.

@++

bye

[Tancrède]

1. Le but de la guerre est de gagner le soutien de la population et non le contrôle du territoire

2. Le gros de la population sera neutre dans un tel conflit; le soutien de cette masse (silencieuse) peut être obtenu par l'aide d'une minorité amie active

3. Le soutien populaire peut être perdu. La population doit donc être efficacement protégée pour qu'elle puisse coopérer sans peur de représailles

4. La mise en place de l'ordre doit être progressive, en déplaçant ou repoussant l'opposition armée, puis en obtenant le soutien de la population, et éventuellement en renforçant les positions par la construction d'infrastructures et l'établissement de relations de long terme avec la population. Cela doit être fait région par région, en usant d'une base territoriale pacifiée pour conquérir les zones voisines.

(David Galula)

La guérilla, c'est 80% d'actions politiques et 20% d'actions militaires (Mao Zedong)

Tant qu'une guérilla ne perd pas, elle gagne, tant qu'une armée ne gagne pas, elle perd (Henry Kissinger)

On épargnera les citations de Trinquier, Bigeard, Bernard B. Fall, Rupert Smith, Petraeus ou Desportes; elles vont dans le même sens.

Au-delà des simples méthodes sur le terrain, tous savent garder à l'esprit qu'il faut savoir quel effet politique on veut obtenir, donc pourquoi on fait la guerre. Bernard B. Fall, notamment, qui a prédit la défaite française en Indo en 1953 et la défaite ricaine au Vietnam en 1964, souligne à quel point, à mesure que les armées organisées perfectionnent les méthodes, modes d'organisation et dispositifs tactiques pour faire du bodycount et chasser de l'insurgé, elles perdent l'objectif de guerre de vue et se condamnent à l'échec le plus absolu, et surtout coûteux, gaspilleur (en vies, en matos, en fric, en crédit politique, en image, en cohésion nationale....) et donc totalement et pitoyablement inutile.

Pourquoi se battre? Que veut-on obtenir? Si c'est pour des cadavres de pouilleux à kalasch, merci, la dépense est inutile. Autant remballer. Si c'est pour lutter contre le "terrorisme international" (sorte de gimmick publicitaire avec de fortes images de grands méchants comploteurs unifiés dans un réseau mondial avec site internet, logo corporate, cérémonies en grande tenues mystiques et épreuves initiatiques pour une armée secrète), autant remballer aussi et éviter de penser que la lutte est militaire et qu'elle est localisée. Ca c'est pour les niais qui écoutent les discours des politiques.

Si c'est pour faire la chasse à Ben laden.... Qui croit vraiment qu'il y a le moindre intérêt à dépenser le moindre kopeck pour le prendre celui-là?

des raids tu dis : dans ce cas il va falloir vendre à la population française (voir aux populations européennes) que l'on est en guerre

tu sais le mot sale qui sent la boue et les tripes

deja que cet engagement n'est pas en oderu de sainteté tu peux etre sur que va y avoir une levée de boucliers et une demande de rapatriement de nos forces

or on ne peut pas se le permettre...cela a deja été discuté X fois ici mais si il y a une bonne raison pour que l'on reste c'est l'aspect symbolique du conflit

si on s'en va la queue entre les jambes tu peux etre sur que cela va etre exploié par tout les djihadistes en herbes pour assoir leur influence et actuellement on a pas besoin de cela

Encore une fois, on a brandi la baguette magique (pas toi Akhill, je prebondissais juste sur le thème): tout changer pour "des raids", une "plus grande agressivité"! Des raids sur qui, sur quoi, pourquoi, dans quel cadre, pour obtenir quel effet, servir quel but, à quel échelle, sur quelles étendues de territoire.... POUR QUOI FAIRE? Des raids, il s'en fait déjà tous les jours ou presque. Et des raids, il faut du rens pour en faire, vraiment beaucoup de rens, et le plus gros de ces informations, c'est pas des drones (autre baguette magique vendue à tort et à travers) qui les obtiennent; c'est la population. Et pour qu'ils en donnent du bon, faut les connaître et faut avoir un bon niveau de confiance avec eux, et pas que dans quelques villages. Et cette confiance, elle s'obtient pas avec quelques rations offertes, une tape sur l'épaule ou un coup de main à l'occasion pour boucher les trous de la citerne.

Bref, c'est pas facile, c'est très long, et il faut souvent recommencer.

Après, l'aspect symbolique du conflit, on s'en tape vraiment assez fort les coucougnettes; non seulement le fait de partir sans rien laisser ne donnerait qu'un bref moment de blabla médiatique qui ne changerait rien aux dynamiques et rapports de force existants (la seule chose qui compte réellement), mais surtout, les communicants de Washington prépareraient le coup un an à l'avance (ce qu'ils font déjà partiellement) en décrétant à tout va que l'Etat afghan est juste, légitime et solide, que l'ANA est super forte et crédible, blablabla.... Et quand viendrait la chute inévitable ensuite, à base de couilles de Karzai trimballée sur une kalasch dans les rues de Kaboul, la réponse serait tout aussi prête en occident, toujours pas crédible, mais politiquement suffisante (surtout pour maintenir les élus au pouvoir).

Parce qu'il y a un truc quand même sur nos opinions européennes à qui on fait tout et rien dire:

- qui en France ou en Angleterre va sérieusement changer son vote en fonction de la guerre en Afghanistan? Réponse personne, parce que tout le monde s'en tape sur le fond. L'impact de la guerre est nul et ne change rien passé les 3 minutes règlementaires d'indignation quand un soldat clamse (et que, fait encore plus rare, les médias en parlent)

- qui en France ou en Angleterre s'oppose réellement à la guerre? Quand je dis s'opposer, c'est organiser des manifs, voter en fonction de ça, exiger violemment quelque chose des politiciens.... parce que si c'est répondre à un sondage dans les 2-3 jours qui suivent un matraquage médiatique sur Surobi, c'est bon, ça risque pas d'empêcher les gouvernements de dormir; je rappelle que les sondages donnent un large soutien à la guerre en Afghanistan quand on n'est pas dans un tel moment de voyeurisme médiatique incompétent (c'est dire si l'opinion exprimée n'a aucune force politique). Réponse encore une fois, personne pour ainsi dire; y'a plus de monde mobilisé pour obtenir des réponses sur l'affaire du Bugaled Breizh (et c'est déjà pas grand-chose).

- on n'a rien à vendre à la population française qui s'en contretape dans la réalité. Et à l'exemple britannique, on se rend compte qu'une guerre plus meurtrière par un facteur 2, 3 ou 5 ne changerait pas grand-chose et ne menacerait politiquement aucun gouvernement.

Rappelons quand même que les mouvements d'opinion publique qui ont réellement impacté la conduite d'une guerre impopulaire, à savoir le Vietnam et l'Algérie, c'était des manifestations quasi constantes impliquant des milliers de gens, qui plus est généralement inscrites dans un cadre d'idées, d'idéologies et de mouvements infiniment plus vastes, avec des répercussions tout aussi puissantes hors des frontières. C'était en un temps où la collectivité était nettement plus mobilisée, les organisations culturelles, sociales, identitaires idéologiques beaucoup plus puissantes, la société moins individualiste et plus politiquement impliquée, sur fond de guerre froide où les 2 grands acteurs instrumentalisaient des pans de sociétés étrangères activement.... Et c'était des guerres où des conscrits, non des pros, étaient envoyés et crevaient.

Faut arrêter de parler de résilience des populations dans ce genre de guerre: la population, passé les 3 minutes règlementaires après la médiatisation d'un événement monté en épingle, n'en a rien à foutre. Elle n'y pense même pas spontanément.

[Tancrède]

je pense qu'on en a rien a foutre de l'Afghanistan, et que meme si c'est une place stratégique qui va faire peter tout le coin: et alors ? que ça pete après on verra, de toute façon on a pas d'alliés dans le coin.

Non la question c'est comment sortir de là la tete haute. Oui encore une question d'honneur démodé, mais je crois que c'est une erreure de sous estimer l'importance de l'image qu'on donne et meme l'image qu'on a de soit. Comme j'ai dit par ailleurs, une bonne réputation c'est long a construire mais c'est très vite détruit. Et une bonne réputation c'est un investissement: ça coute a court terme mais ça rapporte a long terme, notament ça évite qu'on vienne nous emmerder.

Donc faut se donner des objectifs réalistes dans un secteur limité et se concentrer là dessus, le reste on s'en tape. On se cassera à la premiere bonne occasion qui se présente

Qu'est-ce qu'on en a à branler des histoires d'images et "d'honneur"? tant qu'on n'en est pas à se coltiner une image de génocideurs d'enfants à l'échelle industrielle, de toute façon ce genre de conflit aura un impact zéro en termes médiatiques et culturels: les médias de chaque zone culturelle continueront à dire les mêmes choses qu'on fasse de l'Afghanistan un paradis démocratique prospère ou qu'on le laisse en friche. Les uns continueront à cracher sur l'occident impérialiste et moralisateur, les autres sur le Grand Satan et ses mignons, on continuera à dire, avec contestations démocratiques de rigueur, qu'on est les défenseurs de la liberté..... Bref, si quelqu'un croit que l'affaire afghane, quelle que soit son issue, va changer d'u iota ce genre de trucs, je lui suggère vite un refresh sur les communications de masse, les questions d'images, la réalité politique et les différences de cultures. La "réputation", c'est comme les promesses; elle n'engagent que ceux qui y croient, et je dirais même que c'est encore plus vaporeux, parce qu'elles n'engagent que ceux qui croient qu'ils en ont une.

Où est l'honneur dans ces conneries là? A cette échelle, y'en a pas parce que personne n'en parlera de la même façon, et y'aura pas de traité de paix accordant des territoires ou des avantages qui indiquent clairement qu'il y a ou non une victoire. Quand à sortir sur une action d'éclat, aucune n'est suffisamment énorme et gigantesque pour donner un parfum particulier à cette guerre. Ca fonctionne pas comme ça. Même la capture des 2 barbus symboliques n'aurait pas beaucoup d'impact parce que leur statut en fait des images qui ne peuvent que se retourner contre nous: on en fait des martyrs en les prenant, des mythes en les laissant courir. Dans les 2 cas ce sont des "héros". Et quand à l'impact de leur capture sur le "terrorisme", tout le monde sait qu'il sera nul: Ben Laden ne dirige rien, n'a pas de grand réseau.... C'est juste un label, et on ne tue pas un label. Au mieux on peut le laisser pourir. L'idéal serait de le laisser dans la nature et de tout faire pour évoquer son nom le moins possible pour en faire une relique semi-oubliée; c'est le seul coup réel qu'on puisse lui porter, parce qu'il n'a d'importance que par l'image.

Et soi-dit en passant, on n'a pas d'alliés ou d'alliés/partenaires potentiels dans ce coin? l'Inde, la Russie, le Kazakhstan, le Pakistan, c'est quoi? Des trucs neutres dont la situation n'a pas d'impact sur nous? Un Pakistan hostile et un Iran fragilisé, ça a quel impact économique sur les voies maritimes de l'océan indien et du Golfe Persique? Quelle augmentation des coûts du transport maritime dans ces zones? Donc quel impact sur nos approvisionnements (matières premières, produits semi-finis et biens de consommation) et nos exportations?

faut se donner des objectifs réalistes dans un secteur limité et se concentrer là dessus

C'est quoi des objectifs réalistes? pour obtenir quoi? Si on ne peut pas stabiliser la région et/ou enrayer/contenir une bonne partie du trafic de came, autant se barrer tout de suite et éviter de gaspiller un euro là-bas. Je crains juste que l'impact politique, sécuritaire et économique à moyen terme ne soit ravageur pour l'occident. La menace des "failed states" est sans doute la plus énorme qui soit pour les décennies à venir, se superposant aux problèmes massifs que causeront les migrations massives dues aux changements climatiques et économiques.

Au bas mot 200 millions d'individus au XXIème siècle seront de tels migrants (pour comparaison, les invasions barbares ou grandes migrations des IIIème-VIème siècle en occident, n'ont concerné que quelques millions d'individus en groupes épars; et on mesure encore leur impact); on imagine l'impact de ces masses en mouvement sur les Etats occidentaux, mais surtout sur les Etats déjà fragiles qui devront en absorber le plus gros et qui sont nos partenaires, qui sont sur des axes commerciaux, qui sont dans des endroits sensibles, qui peuvent eux-même se désagréger et apporter leur part au flot de migrants.... Le principe même de l'Etat, seul élément de stabilité relative du monde, peut en prendre plein la gueule dans le siècle à venir.

En quoi des "raids" et opérations search and destroy systématiques sans gros égards pour les populations va satisfaire un quelconque avantage pour la nation? En rien. Aliénation totale de la population locale dont le soutien accroît l'efficacité de l'adversaire (politique et militaire), remplacement systématique des adversaires tués, condamnation de toute utilité de l'effort de guerre réalisé....

Mais j'imagine que les geeks action-oriented seront super heureux parce qu'on aura développé des dizaines de nouvelles tactiques et de nouveaux matos pour dézinguer du pouilleux et faire du sang. Mais en perdant totalement de vue le fait que gagner des combats est RADICALEMENT différent du fait de gagner une guerre. Ou comment confondre l'arbre et la forêt.

Entre d'une part ces "objectifs limités", ces "raids" pour casser du pouilleux et autres effets qu'on prend pour des causes, et d'autre part le fait de pisser dans un violon, je préfère l'urinage musical; ça coûte nettement moins cher et c'est beaucoup plus rigolo.

[alexandreVBCI]

Déjà il faudrait reconnaître officiellement qu'il s'agit d'une guerre et nous dire qui sont les ennemis et le but.

Soit il s'agit de créer de toute pièce un nouveau gouvernement afghan pro-occidental (et quel est l'intérêt économique ou politique pour la France) mais il est impossible de contrôler le terrain sans avoir 100 fois plus d'hommes et de matériel, ce qu'on aura jamais, ou en étant plus violent que nos adversaires enfin de s'imposer par la peur et la terreur, ce qu'on ne fera jamais. Donc il faut sortir de là et pas se mèler au final d'un problème afghano-afghan. Si vraiment on veut s'en méler, on peut toujours soutenir financièrement et/ou par des livraisons d'armes un camp plutôt qu'un autre sans avoir à mettre un seul soldat sur place. Ces cons passeront leur temps à s'entretuer et avec un peu de chance tout le bordel nuira même aux trafiquants de drogue. En plus ça nous coutera moins cher au final !  en attendant, au lieu de se taper les uns sur les autres, on a réussi à les unir contre nous !

Soit il s'agit de chasser des terroristes mais la chasse aux terroristes ne se pratique pas avec des Tigre, Rafale et AMX-10RC surtout quand ces mêmes terroristes se planquent dans le pays voisin !

La chasse aux terroristes est du ressort des services secrets et des forces spéciales, c'est un boulot d'enquêtes et d'éliminations ciblées sur les chefs et les techniciens. Et même ça on peut le sous-traiter aux autochtones en y mettant le prix.    

On est là-bas depuis 7 ans et si on reste dans la même logique on y sera encore dans 700 ans.

[Bill]

gibbs

s'est pour sa que nos gars du 8°RPIMa pris en embuscade en aôut 2008  s'étaient gardé une balle pour ne pas être pris vivant ...

avec des gars ayant eu se réflexe pour ne pas finir dans les pattes de ses fiottes de barbus  on les suit sans problémes ,alors ton Sun Tsu  et Ho Yen Hsi et leurs  phrases toute faite  à la mort moi le noeud ,ils peuvent allé finir de manger des rouleaux de printemps au paradis .

et sache que nos gars continueront d'envoyé aux paradis des barbus comme tel est leurs souhaits ,sur se à bon entendeur salut  >:(

sans aller aussi loin, je me permet de rappeler que l'honorable Sun Tsu, Ho Yen Hsi et leurs nombreux disciples se sont pris une branlee d'antologie par les mongols qui n'ont pas pris le temps de lire leur bouquin, mais se sont contentes de passer la muraille de les aplatir et de foutre un Khan sur leur trone

que la resistance etait si vive que le Khan a pondu une dynastie et acceuillis Marco polo

Donc, Sun, il se raproche plus de Segolene que de Rommel

[Tancrède]

je me permet de rappeler que l'honorable Sun Tsu, Ho Yen Hsi et leurs nombreux disciples se sont pris une branlee d'antologie par les mongols

1/ Quel rapport avec le sujet?

2/ Su Zu ne s'est pas pris de branlée des Mongols et a eu une carrière militaire brillante, sans être obligé de se suicider par la suite, contrairement à Rommel. Et si bon nombre des plus grands chefs militaires de l'Histoire ont lu, et si on continue à lire et utiliser l'Art de la Guerre (dont même sans doute Napoléon, la première traduction de 1772 étant à la librairie de Brienne), c'est pas pour se donner un genre et poser dans les cafés. Pour ça, il reste Sartre.

les mongols qui n'ont pas pris le temps de lire leur bouquin, mais se sont contentes de passer la muraille de les aplatir et de foutre un Khan sur leur trone

Et les Mongols étaient absolument illettrés et fonçaient juste dans le tas? Leurs élites connaissaient bien Sun Zu et la littérature militaire chinoise, ils passaient de longues périodes à organiser des dispositifs tactiques et à réfléchir aux objectifs stratégiques de leurs campagnes, et ils passaient des mois, parfois des années, à sonder les territoires qu'ils prévoyaient d'envahir. Ils étaient une armée organisée respectant précisément toutes les règles de la guerre organisée. Faut arrêter sur les clichés et le mépris facile de ceux qui ont un tantinet réfléchi sur la guerre. Et, ô hasard, la plupart des grands penseurs militaires furent eux-mêmes des soldats. Comme quoi, les bouquins sortent pas nécessairement du trou du cul des prétentions des germanopratins.

[Saladin]

Le traficant de drogue international Karzaï officiellement réélu. Les Américains parlent d'une élection historique... et après ça on ose dire que les soldats n'y meurent pas pour rien...

[roland]

Qu'est-ce qu'on en a à branler des histoires d'images et "d'honneur"? tant qu'on n'en est pas à se coltiner une image de génocideurs d'enfants à l'échelle industrielle, de toute façon ce genre de conflit aura un impact zéro en termes médiatiques et culturels: les médias de chaque zone culturelle continueront à dire les mêmes choses qu'on fasse de l'Afghanistan un paradis démocratique prospère ou qu'on le laisse en friche. Les uns continueront à cracher sur l'occident impérialiste et moralisateur, les autres sur le Grand Satan et ses mignons, on continuera à dire, avec contestations démocratiques de rigueur, qu'on est les défenseurs de la liberté..... Bref, si quelqu'un croit que l'affaire afghane, quelle que soit son issue, va changer d'u iota ce genre de trucs, je lui suggère vite un refresh sur les communications de masse, les questions d'images, la réalité politique et les différences de cultures. La "réputation", c'est comme les promesses; elle n'engagent que ceux qui y croient, et je dirais même que c'est encore plus vaporeux, parce qu'elles n'engagent que ceux qui croient qu'ils en ont une.

Où est l'honneur dans ces conneries là? A cette échelle, y'en a pas parce que personne n'en parlera de la même façon, et y'aura pas de traité de paix accordant des territoires ou des avantages qui indiquent clairement qu'il y a ou non une victoire. Quand à sortir sur une action d'éclat, aucune n'est suffisamment énorme et gigantesque pour donner un parfum particulier à cette guerre. Ca fonctionne pas comme ça.

je suis d'accord avec toi que les gens n'en ont rien a branler de l'Afghanistan et pourraient supporter des taux de pertes dix fois plus élevés. Tant qu'on est là bas le politicard n'a rien a craindre. Mais gare au retour: c'est là qu'on fera le bilan. Faut faire gaffe à l'eau qui dort: on a interet de revenir la tete haute ou sinon les gens se rappellerons de tous ces morts pour rien et là crois pas que ça va passer comme une lettre a la poste. En gros les gens délèguent volontier la politique internationales. Ils vont pas dire qu'est ce qu'il faut faire ni comment. Mais ils regarderons le résultat fait toi pas d'illusion là dessus. Et si ce résultat n'est pas glorieux là les politicards ont du soucis à se faire et l'atmosphere bon enfant changera du jours au lendemain. Donc les politicards on les mains à peut pret libre tant qu'on est là bas. Qu'on revienne avec une belle histoire et ça ira. Qu'on rentre défaits et là on demandera des comptes.

T'es trop blasé pour reconnaitre l'importance de choses difficilement quantifiables comme l'honneur et la fierté. Mais c'est un carburant important dans la vie des gens on ne peut pas balayer ça d'un revers de main comme tu le fait. Et comment tu fera pour recruter pour l'armée si elle a une image de loser tu peux me dire?

Même la capture des 2 barbus symboliques n'aurait pas beaucoup d'impact parce que leur statut en fait des images qui ne peuvent que se retourner contre nous: on en fait des martyrs en les prenant, des mythes en les laissant courir. Dans les 2 cas ce sont des "héros".

Qu'ils sont des symboles, des mythes et des héros c'est une raison de plus pour les buter. C'est tant qu'ils courent toujours qu'ils sont des merdes et des clowns. Mais si on se les fait il faudra en faire des symboles, des mythes et des héros. Des symboles, des mythes et des héros morts, tués par nous. Nos alliés ricains et Massoud sont vengés, on tourne la page et on passe a autre chose. ça c'est une belle histoire, un truc que 90% de la population mondiale comprend et respecte.

Bien d'accord, l'impacte de ces deux illuminés est nul dans les fait. Mais plus leur importance symbolique sera importante, plus leur mort aura un impact psychologique important. Ce serait une victoire pour nous et une défaite pour les Jihadistes. J'en demande pas plus, encore une fois l'Afghanistan et la géostratégie du coin j'en ai rien a branler.

Et soi-dit en passant, on n'a pas d'alliés ou d'alliés/partenaires potentiels dans ce coin? l'Inde, la Russie, le Kazakhstan, le Pakistan, c'est quoi? Des trucs neutres dont la situation n'a pas d'impact sur nous? Un Pakistan hostile et un Iran fragilisé, ça a quel impact économique sur les voies maritimes de l'océan indien et du Golfe Persique? Quelle augmentation des coûts du transport maritime dans ces zones? Donc quel impact sur nos approvisionnements (matières premières, produits semi-finis et biens de consommation) et nos exportations?

qu'ils se démerdent, et si ils raclent les fond de tiroirs et trouvent assez de pognon on peut fournir des armes.

Au bas mot 200 millions d'individus au XXIème siècle seront de tels migrants (pour comparaison, les invasions barbares ou grandes migrations des IIIème-VIème siècle en occident, n'ont concerné que quelques millions d'individus en groupes épars; et on mesure encore leur impact); on imagine l'impact de ces masses en mouvement sur les Etats occidentaux, mais surtout sur les Etats déjà fragiles qui devront en absorber le plus gros et qui sont nos partenaires, qui sont sur des axes commerciaux, qui sont dans des endroits sensibles, qui peuvent eux-même se désagréger et apporter leur part au flot de migrants.... Le principe même de l'Etat, seul élément de stabilité relative du monde, peut en prendre plein la gueule dans le siècle à venir.

le seul moyen de se préparer, c'est chez nous. Les temps futurs serons durs, il faut s'y préparer. Aussi se meler le moins possible des affaires des autres, comme ça si on fait quelque chose contre nous on sera les victimes, et on pourra taper dans le tas sans arrières pensées.

En quoi des "raids" et opérations search and destroy systématiques sans gros égards pour les populations va satisfaire un quelconque avantage pour la nation? En rien. Aliénation totale de la population locale dont le soutien accroît l'efficacité de l'adversaire (politique et militaire), remplacement systématique des adversaires tués, condamnation de toute utilité de l'effort de guerre réalisé....

Mais j'imagine que les geeks action-oriented seront super heureux parce qu'on aura développé des dizaines de nouvelles tactiques et de nouveaux matos pour dézinguer du pouilleux et faire du sang. Mais en perdant totalement de vue le fait que gagner des combats est RADICALEMENT différent du fait de gagner une guerre. Ou comment confondre l'arbre et la forêt.

Entre d'une part ces "objectifs limités", ces "raids" pour casser du pouilleux et autres effets qu'on prend pour des causes, et d'autre part le fait de pisser dans un violon, je préfère l'urinage musical; ça coûte nettement moins cher et c'est beaucoup plus rigolo.

ça doit pas etre pour moi que tu dit ça parce que c'est vraiment pas dans la nature de mon post précédent.

Un objectif limité c'est surtout un territoire limité. Surobi, Kapisa, là faut essayer de faire quelque chose, se faire respecter et de la population, et de nos enemis, meme si c'est plus dangereux de le combattre de plus pret.

Le reste de l'Afghanistan, c'est déjà trop ambitieux d'y songer. Et songer aux conséquences de notre départ c'est aussi trop ambitieux. Maintenant que certains nous ont foutu là dedans, le seul objectif réaliste c'est de se barrer avec les formes.

Les article postés par G4lly, sont interessants. ça doit etre dur pour les gars de pas buter les mecs qu'ils ont dans le viseur. Mais faut continuer a sillonner le terrain, meme si on tire pas..pour l'instant. On l'a vu, faire des cartons ne fait pas baisser le nombre d'insurgés. Mais c'est un geste politique fort, indispensable, mais à utiliser a bon escient quand on a un message précis a faire passer. C'est pour ça qu'ils sont toujours à attendre un feu vert qui ne vient pas. Mais le jours on il faudra envoyer une bordée celle-ci fera d'autant plus mal qu'ils ne se serons pas dévoilés auparavant.

[slider69]

salut

juste pour info il est sortie deux articles dans le Monde diplomatique n°668 de novembre 2009 à 4.50€

1er titre :

"surprenante souplesse tactique des talibans en Afghanistan"

2eme titre:

"les leçons oubliées du Vietnam"

@++

bye

[Tancrède]

qu'ils se démerdent, et si ils raclent les fond de tiroirs et trouvent assez de pognon on peut fournir des armes.

On n'est pas une île isolée de la réalité: 30 à 40% de notre PIB dépend absolument du commerce extérieur et d'axes commerciaux, surtout maritimes, sécurisés pour permettre de bas coûts de transport. Et évidemment de pays partenaires, fournisseurs et clients, dont une bonne part ne sont pas des pays super forts, stables et puissants. Tu veux voir des projections économiques, et leur inévitable impact social et politique, si l'augmentation du prix des assurances maritimes augmente le coût global du transport de 4 à 5% seulement? Sans compter, encore plus, les anticipations des acteurs économiques qui surmultiplient ces effets, les décisions d'investissement, les mouvements boursiers. Ou encore si certains axes terrestres sont barrés et imposent des modifications d'itinéraires.

Et je n'évoque même pas l'impact d'Etats fragilisés, de mouvements radicaux, politiques, sociaux ou religieux agressifs.... Tout est interdépendant à tous les niveaux, se croire à l'abri des vaguelettes soulevées par le jet d'un petit caillou, c'est faire l'autruche.

T'es trop blasé pour reconnaitre l'importance de choses difficilement quantifiables comme l'honneur et la fierté. Mais c'est un carburant important dans la vie des gens on ne peut pas balayer ça d'un revers de main comme tu le fait.

Il y a 40 ans sans doute. Aujourd'hui, le plus gros de la population s'en bat l'oeil.

on a interet de revenir la tete haute ou sinon les gens se rappellerons de tous ces morts pour rien et là crois pas que ça va passer comme une lettre a la poste.

A côté des problèmes des banlieues, du chômedu, de l'économie, des inégalités, du déficit démocratique.... Tant qu'on parle d'une armée professionnelle, l'impact est nul. Sans doute ça peut solever des indignations, mais rien de concret en termes politiques: ni de quoi influencer le vote, ni de quoi provoquer des mouvements de foule. Si c'était le cas, si les politiques craignaient ça, y'a longtemps qu'on aurait rembarqué les gars d'Afghanistan. Règle n°1 du politique: couvrir son cul 20 coups à l'avance.

Bien d'accord, l'impacte de ces deux illuminés est nul dans les fait. Mais plus leur importance symbolique sera importante, plus leur mort aura un impact psychologique important

Oui: morts, ils deviennent intouchables et insalisasbles aux yeux de ceux qui les favorisent. Et l'avantages des icônes muettes, c'est que des agitateurs peuvent leur faire dire ce qu'ils veulent. Surtout quand on est dans le domaine religieux/mystique/superstitieux. Un mythe, c'est manipulable par ceux qui y touchent de près. de notre côté, le plus grand intérêt est de les laisser oublier. Laisse les pourir 20 piges sans leur accorder de buzz médiatique, et là tu pourras les buter sans émouvoir grand monde. Tuer l'image/le personnage avant de tuer la carcasse qui, en elle-même, n'apporte rien. Sûr que ça défoulerait 3 minutes de les traîner enchaînés derrière un command car sur les Champs Elysées (si possible conduite par une nana en minijupe, ex-musulmane devenue athée ou chrétienne) avant de leur tirer les tripes au soleil et de les coudre dans de la couenne de porc. Mais ça créerait plus de problèmes. Et eux ne demandent que ça.

Aussi se meler le moins possible des affaires des autres

Comme spécifié plus haut, les affaires des autres ont un impact sur les nôtres, et vice versa. Donc faire l'autruche, c'est perdre. L'inconvénient d'avoir des intérêts partout. On a même intérêt à ce que des commerces auxquels on ne participe pas aillent bien et que des Etats où on n'est pas présents aillent bien parce nos partenaires y sont appliqués, et que c'est le climat de confiance du business, le climat de sécurité et son impact énorme sur les coûts.

On a eu un coup de semonce récemment avec le coup de la spéculation sur les denrées alimentaires suite à celle sur les coûts du pétrole; ajoute rien que ces 2 trucs là à la conjoncture climatique et à la désertification de grandes zones, et attend 2 années de mauvaises récoltes. Tu vas voir si le bastringue qui en résulte n'impacte pas gravement le pays. On a intérêt à ce que les pays fragiles puissent tenir le choc migratoire, social, économique, politique. Au temps jadis, on appelait ça se faire un glacis.

Mais le jours on il faudra envoyer une bordée celle-ci fera d'autant plus mal qu'ils ne se serons pas dévoilés auparavant

Je cite juste la dernière phrase, mais je me réfère aux 2 paragraphes.

Grandes phrases, mais loin de la réalité: pour taper, faut surtout savoir où, et pour savoir où, 90% du rens utile et "chaud" viendra des locaux. Locaux qu'on ne se mettra pas dans la fouille avec des tapes dans le dos, du palabre "respectueux" et 2-3 coups de main ici et là. Mais avec du long, du concret, du résultat (économique et sécuritaire pour l'essentiel) et pas de bavures/ On peut les appeler "dommages collatéraux", mais ce sont des bavures. On peut dire qu'une part est inévitable, mais c'est pas un argument que les locaux acceptent, avec raison d'ailleurs.

Et la sécurisation, comme le state building, c'est ça la partie chère et dure: il faut accepter que dans ces zones clairement délimitées, les règles d'engagement soient plus faites pour la sécurité des habitants que pour celle des soldats, il y faut des troupes aux nerfs solides pour encaisser cette réalité, et il faut une bonne compréhension de l'espace.

Dire qu'on fait ça dans une vallée n'a de pertinence que si la dite vallée est totalement fermée hors de 2-3 voies d'accès qu'on contrôlerait, ce qui est rarement le cas. Tout est poreux et interagit.

Galula montrait que la claire compréhension de ces zones était déjà une grosse partie du boulot: on prend des régions non seulement géographiques, mais aussi telles qu'elles fonctionnent en dynamique, avec leurs axes principaux et les itinéraires secondaires, et avec les relations des groupes de populations internes dedans qui en changent radicalement la perception tactique.

Là on peut partager l'Afghanistan en régions dont certaines seront dévolues à l'effort de sécurité/nation building, où la priorité est la sécurité de la population, et en zones hostiles, où la priorité est la chasse au pouilleux et à la sécurité des soldats (casse autorisée).

A l'arrivée, je me fous bien si on a un Afghanistan démocratique ou non: juste un noyau d'Etat qui tient la route sur 1/3 du territoire dans le centre et à l'est, des quasi Etats tampons en zones kirghizes, tadjikes et Ouzbèkes et un deal avec les Iraniens sur la frontière ouest.

[loki]

salut

juste pour info il est sortie deux articles dans le Monde diplomatique n°668 de novembre 2009 à 4.50€

1er titre :

"surprenante souplesse tactique des talibans en Afghanistan"

2eme titre:

"les leçons oubliées du Vietnam"

@++

bye

version ( trés ) abrégée ici :

http://www.monde-diplomatique.fr/2009/11/

[roland]

vite fait parce que ça vire off topic:

On n'est pas une île isolée de la réalité: 30 à 40% de notre PIB dépend absolument du commerce extérieur et d'axes commerciaux, surtout maritimes, sécurisés pour permettre de bas coûts de transport. Et évidemment de pays partenaires, fournisseurs et clients, dont une bonne part ne sont pas des pays super forts, stables et puissants. Tu veux voir des projections économiques, et leur inévitable impact social et politique, si l'augmentation du prix des assurances maritimes augmente le coût global du transport de 4 à 5% seulement? Sans compter, encore plus, les anticipations des acteurs économiques qui surmultiplient ces effets, les décisions d'investissement, les mouvements boursiers. Ou encore si certains axes terrestres sont barrés et imposent des modifications d'itinéraires.

Et je n'évoque même pas l'impact d'Etats fragilisés, de mouvements radicaux, politiques, sociaux ou religieux agressifs.... Tout est interdépendant à tous les niveaux, se croire à l'abri des vaguelettes soulevées par le jet d'un petit caillou, c'est faire l'autruche.

et tu crois qu'on a le pouvoir d'empecher ce qui doit arriver ? on ne fera que retarder l'échéance avec l'inconvénient supplémentaire qu'on dira que toute cette merde c'est de notre faute. Aussi on a rien a craindre: on a une terre riche, un climat clément, et une population ingénieuse. On ne risque rien.

Il y a 40 ans sans doute. Aujourd'hui, le plus gros de la population s'en bat l'oeil.

c'est l'inverse.

A côté des problèmes des banlieues, ..

j'allais dire: et dans les banlieu ils sont fiers et ils attendent qu'une chose c'est que la France arrette de réprimer sa fierté comme si c'était une honte, mais c'est un terrain glissant, j'ai pas d'arguments et je n'insisterait pas plus.

Oui: morts, ils deviennent intouchables et insalisasbles aux yeux de ceux qui les favorisent. Et l'avantages des icônes muettes, c'est que des agitateurs peuvent leur faire dire ce qu'ils veulent.

Et qui te dit que les agitateurs c'est pas nous ? oui, une fois mort on peut en faire ce qu'on veut: des sales cons, bigots .. et mort par nos soin.

On est un pays Révolutionnaire. C'est nous les agitateurs. Et les vieux kroums, les oppresseurs, c'est tous ces bigots, ricains ou certains clergé Muslulman, toujours à donner des leçons de morale, mentir, et maintenir la population dans l'ignorance et la supertitions pour mieux garder leur pouvoirs et leurs interets, un pouvoir absolut: le pouvoir sur l'espris des gens en parlant au nom de Dieux, inventer des trucs qui n'ont jamais été dites par les prophetes ou déformer leur pensée en sortant des phrases de leur contexte qu'on ressasse à des pauvres gamins à longueur de journée.

Ouaip ces deux pantins on peux faire quelque chose de leur cadavre avant qu'il pourrisse. Qu'on ressorte les enregistrements de ces clowns, suffit que les peuples ouvrent un minimum les yeux pour qu'ils voient tout de suite les insanités que ces deux connards, et par la meme occasion ils verrons que tout ce que leurs racontent leurs connards de curé ou d'imman (la pluspart, pas tous) c'est des salades.

Tu pense qu'on devrait avoir peur de ces sales cons ? tu crois pas qu'on a des arguments ? la confrontation il faut la désirer, d'abord la confrontation idéologique ou là notre supériorité est écrasante (l'espris des lumière universel hein, pas l'"idéal" occidental ou justement la fierté et l'honneur sont dévalorisés et ou on fait des pubs limite film de cul pour vendre de la lessive), bref d'abord  confrontation idéologique, ensuite ces connards de terroristes seront exterminés par leur propre population.

mais oulà je m'emporte .. :lol:

Grandes phrases, mais loin de la réalité: pour taper, faut surtout savoir où, et pour savoir où, 90% du rens utile et "chaud" viendra des locaux. Locaux qu'on ne se mettra pas dans la fouille avec des tapes dans le dos, du palabre "respectueux" et 2-3 coups de main ici et là. Mais avec du long, du concret, du résultat (économique et sécuritaire pour l'essentiel) et pas de bavures/ On peut les appeler "dommages collatéraux", mais ce sont des bavures. On peut dire qu'une part est inévitable, mais c'est pas un argument que les locaux acceptent, avec raison d'ailleurs.

là encore une fois, tu tombe a coté de la plaque, je me demande si tu parle a moi. Parce que le body count, les raids, et "la moitié de l'armée qui vie retranchée pandant que l'autre moitié fait du ravitaillement", ça n'a jamais été mon propos, et hors les raisons d'etre là bas je te rejoindrais plus sur la manière d'opérer.

Là bas il faut devenir presque Afghan. On est une tribut et il faut qu'on se fasse respecter. Le fait d'avoir une cible n'est pas une raison suffisante pour frapper. Mais se venger, oui. Pour ça il faut que les motifs soient clairs et les cibles bien choisies. Et on sera la tribut la plus puissante et les tribut qui se joindrons a nous vivrons dans le calme et la prospérité et, s'ils poursuivent leurs énemis dans les secteurs d'a coté ou au Pakistans, il aurons le droit de piller et le droit de se partager le butin avec juste une petite com pour nous  >:( Tu va voir, on va devenir comme Marlon Brando dans Apocalypse now, et c'est pas les Talibans qui vont etre obligés de nous foutre dehors, ça va etre les ricains  :lol:

[Tancrède]

Qu'on ressorte les enregistrements de ces clowns, suffit que les peuples ouvrent un minimum les yeux pour qu'ils voient tout de suite les insanités que ces deux connards, et par la meme occasion ils verrons que tout ce que leurs racontent leurs connards de curé ou d'imman (la pluspart, pas tous) c'est des salades.

Tu pense qu'on devrait avoir peur de ces sales cons ? tu crois pas qu'on a des arguments ? la confrontation il faut la désirer, d'abord la confrontation idéologique ou là notre supériorité est écrasante

Nul et non avenu depuis la décolonisation; ces "valeurs universelles" sont précisément ce qu'on nous reproche et ce en réaction à quoi des connards comme Ben Laden ont pu se faire une audience. Tu veux reprendre le bâton (dur, long, plombé, avec une grande au bout et une grosse lame) du missionnaire (et sa position évidemment  :lol:)? comme le disait Robespierre, "personne n'aime les missionnaires armés". C'est d'ailleurs ce qui les fait confondre avec des croisés et avec les ex-colonisateurs dans le monde musulman, et c'est un des gros arguments des propagandistes islamistes. Pour eux, quand les occidentaux la ramènent avec des valeurs et la "liberté" à toutes les sauces, c'est leur petit noël et ils peuvent s'en donner à coeur joie. Si en plus y'a des déploiements militaires avec, ils font pipi partout et savent qu'ils vont avoir des retours.

Ensuite, la "confrontation idéologique"; tu veux quoi, des débats télé? Des campagnes de presse, des psy-ops avec parachutage de tracts (en papier recyclé, on est moraux et développement durable nous), des campagnes internet massives? C'est pas un débat fondé en raison et c'est pas des arguments qui vont emporter cette bataille là. C'est le terrain médiatique, ça n'a rien à voir avec le contenu, rien à voir avec la raison et les valeurs, c'est la continuation de la guerre avec d'autres moyens  ;). Mais c'est encore la guerre, donc la vérité est toujours morte, et de toute façon tout le monde s'en farte le cul à la cire d'abeille.

Tenter ce coup là, c'est gaspiller du fric. Garanti d'avance.

J'ai pas peur de ces sales cons.... En fait si un peu, j'ai peur des cons en général; y osent tout, vu que c'est à ça qu'on les reconnaît comme disait l'autre. Les cons, ça fiche vraiment les jetons, surtout quand ils se lancent en politique.

Mais la question n'est pas là: ce qu'il faut, c'est arrêter de leur accorder de l'importance vu que c'est ce qu'ils recherchent!!!!! Putain, quand arrêtera t-on de jouer leur jeu! L'indifférence est la meilleure arme contre eux. Honnêtement, je vais employer l'analogie de la cour d'école: les petits cons, emmerdeurs ou brutes se foutent de ta tronche tant que tu leur réponds et que tu marches dans leur combine. Faut pas essayer de contre-casser ou d'argumenter; ils sont pas là pour écouter la raison et encore moins pour avouer quand ils sont cassés; et ça va vite aux insultes. Tu peux éventuellement foutre sur la gueule à quelques-uns, mais le résultat est hasardeux et ça ne les empêchera pas vraiment de continuer, ou d'autres de reprendre le flambeau: c'est trop tentant un mec qui réagit au quart de tour. Tu les ignores, ils perdent leur gimmick et leurs vannes tombent à plat. Ils continueront peut-être un moment, mais la dynamique est cassée et le buzz autour est mort. T'attends encore un peu, et quand tout le monde s'en fout, là tu leurs pètes la gueule (expérience personnelle  >:(), dans l'indifférence générale et la satisfaction personnelle la plus complète (une petite dose de ptoui est autorisée  :lol:).

Comme tu le vois, c'est subtil la guerre médiatique, comme la guerre; mais les fondamentaux restent basiques et éternels.

et tu crois qu'on a le pouvoir d'empecher ce qui doit arriver ? on ne fera que retarder l'échéance avec l'inconvénient supplémentaire qu'on dira que toute cette merde c'est de notre faute. Aussi on a rien a craindre: on a une terre riche, un climat clément, et une population ingénieuse. On ne risque rien.

On peut certainement en diminuer l'impact de beaucoup; je rappelle que si ces scénarios pessimistes (y sont pas de moi) étaient réalisés, nos pays aussi s'effondreraient (essayez de mesurer ce que donnerait une chute de 10% du PIB en termes sociaux et politiques.... Avec 20 ou 30%, y'a plus de pays). Pour le côté terre riche, climat clément, on peut effectivement retourner à la terre et n'avoir plus d'industrie et de modernité. Pour tout ça, faut des matériaux qu'on n'a pas, et qu'il faut donc importer, ce pourquoi il faut que les pays qui les exportent doivent exister et être un minimum stable, et les axes commerciaux sécurisés. Sans compter qu'il faut aussi exporter pour au moins compenser. Et puis il faut plein de produits finis et semi-finis cheap que nous on sait pas faire pour pas cher (et on aurait besoin des matériaux qu'on n'a pas pour les faire de toute façon).

Perso, si l'idée du retour aux racines me séduit de temps en temps, je reste quand même bassement attaché au fait d'avoir de l'eau chaude, un ordi, un micro-onde et de pas avoir à me lever à 4h pour aller traire les vaches. Mais c'est vrai que chuis une grosse flemme.

c'est l'inverse

Gné?? T'as vu des masses de manifs dans la rue pour gueuler "ramenez nos soldats", ou, à l'inverse, "foutez-y sur la gueule à ces connards de barbus"???!!! Ou ces sujets entrer dans le débat public (y z'ont déjà du mal à faire plus d'une séance par semestre à l'assemblée, et pas grand monde y va)?

[slider69]

analyse de situation d'un chercheur :

http://www.20minutes.fr/article/360579/Monde-Karim-Pakzad-On-est-dans-une-impasse-politique-en-Afghanistan.php

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si on écoute ce brillant analyste, on note un échec global tant du point de vue politique (on voit qu'on est très loin d'un élan national chacun tirant la couverture vers son clan)et sur l'aspect militaro-sécuritaire (l'isaf essaye depuis 7 ans et a du mal)

plus précsisément sur le changement de stratégie militaire on comprend que l'effort sera porté sur les zones peuplées, et les montagnes laissés pour grande partie aux talibans qui y circulent sans entrave. cela explique les retraits de certains postes avancés US et la non poursuite que j'ai constaté sur beaucoup de "coup de point" (attaques massives et rapide sur des zones fortifiées mixte ( ana / Us marines).

le président Obama qui souhaitait réévaluer la situation des forces US admet par ce quasi statu quo qu'il n'ira visiblement pas plus loin. faut il y voir l'amorce du retrait sachant que sans les USA rien ne sera possible pour l'Europe ( à cause notamment de la dimension aérienne insuffisante de l'Europe).

finalement çà revient à faire grand et plus sur une petit surface urbanisée, mais l'inverse de ce que j'aurais souhaité. c'est à dire moins, mais plus dans les montagnes là où les talibans ont une réputation à défendre et où ils ont eu de belles pertes et ou leur mines sont moins performante du fait de l'utilisation d'hélicos.De plus, les passes sont des points clés intéressant à frapper.rester sur place, je le rappelle semble accessoire.

finalement avec la nouvelle stratégie US , n'aurons nous pas un déploiement encore plus fort des talibans qui verront moins d'attaques sur leurs bases arrières et plus de réaction "lorsqu'ils iront en ville"? et donc quels seront les avancées au regard des 7 ans de présence?

@++

bye

[Tancrède]

Le genre de problème avec ces stratégies, c'est que si on se recentre sur les zones densément peuplées (j'aimerais bien savoir ce que ça veut dire "densément peuplé" en Afghanistan  :lol:), quid des axes entre ces zones? On ne peut pas se contenter de tenir les centres et les routes, c'est vulnérable.

l'isaf essaye depuis 7 ans et a du mal

Le problème soulevé par Petraeus, McCrystal et d'autres est justement qu'on a pas essayé depuis 7-8 ans: pas de stratégie, pas de vision centrale, pas d'organisation générale.

[slider69]

en effet, mais peut-on seulement concentrer nos critiques que sur les USA? n'est ce pas trop facile?

il y a l'onu, l'Europe, l'Otan et j'imagine pas que 7 ans d'opérations non stop n'est pas été analysé de manière plus pointu.

franchement McCrystal arrive avec du clé en main, mais en retour il ne fixe aucun calendrier, aucun objectif vraiment clair.

personnellement , je pense que globalement ce dossier va entrer vers une sortie organisé qui est déjà programmé par les politiques à un haut niveau.il reste juste à l'annoncer dès qu'une occasion se présentera.

maintenant que Obama à pris "la grosse tête " avec son prix Nobel de la paix. il s'est trouver bloqué dans une posture particulière qui le limite dans ses mouvements stratégiques et militaires.

@++

bye

[Tancrède]

en effet, mais peut-on seulement concentrer nos critiques que sur les USA? n'est ce pas trop facile?

En tant que puissance absolument dominante sur le théâtre, ils portent le gros de la responsabilité, mais évidemment, y'en a pour tout le monde; chacun veut ses règles d'engagement, son règlement, son code de conduite, ses objectifs limités.... Bref, chacun est dans sa logique. D'un autre côté, la volonté, en dépit du bon sens, de garder cette organisation et cette attitude, correspond aussi à un rejet de la logique search and destroy, qui plus est sans moyens de reconstruction corollaires, surtout celle déployée sous Bush et Rumsfeld (l'idéologue de la forcespécialisation qui fait tout) et qui a prouvé son inefficacité depuis longtemps (sachant en plus que cette logique était un réajustement politique artificiel suite au détournement des moyens initialement prévus vers l'Irak).

En l'état, on ne peut tout simplement pas se permettre une sortie de théâtre sous peine d'en payer les conséquences gravement à moyen, voire même à court terme. C'est le problème d'un merdier, surtout quand on l'a fait grossir; la puanteur vous suit.

[TDM]

en tout cas je constate simplement au fil des récits des engagements de troupe de la coalition qu'à chaque fois les talebs se prennent une torchée, que ce soit au niveau des pertes comparées que sur le contrôle du terrain issu de l'engagement. 

Je serais donc tenté de dire que les talebs, pour le moment, se prennent une torchée sur le plan militaire.

Il n'y a donc aucune urgence à refléchir sur un retour des forces, continuons sur cette voie là ...   

[Tancrède]

Les insurgés se prennent des pertes qui seront remplacées dans la semaine; côté armées pro, les pertes sont plus mal ressenties et vécues, et les remplacer est cher. Qui est réellement gagnant si on se fie au jeu de l'attrition?

Quand au terrain.... On répète depuis le début que ça ne compte pas: des accrochages en zones rurales ne donnent rien: on ne laisse pas une garnison à chaque lieu où dans chaque zone où il y a eu de la castagne, et les insurgés non plus. Le but du jeu n'est pas de contrôler des cailloux pelés.

Pour mémoire, TDM, le bodycount était aussi favorable aux armées modernes en Indochine, en Algérie, au Vietnam et dans la guerre d'Afghanistan des années 80, pourtant on connaît le résultat; ça t'inspires pas?

Encore une fois "tant qu'une guérilla ne perd pas, elle gagne, tant qu'une armée ne gagne pas, elle perd". Le but est de gagner une guerre, pas des combats, et ce type de guerre ne se gagne pas au bodycount ou même à la maîtrise du terrain car celle-ci (une maîtrise permanente) est impossible vu la taille et la nature du théâtre.

Faut lire les posts qui ont été faits avant.

[loki]

en tout cas je constate simplement au fil des récits des engagements de troupe de la coalition qu'à chaque fois les talebs se prennent une torchée, que ce soit au niveau des pertes comparées que sur le contrôle du terrain issu de l'engagement. 

Je serais donc tenté de dire que les talebs, pour le moment, se prennent une torchée sur le plan militaire.

Il n'y a donc aucune urgence à refléchir sur un retour des forces, continuons sur cette voie là ...   

je ne vois pas quelles sources indiquent ça

je te dirais même que les pertes occidentales ( ne parlons même pas de l'ANA ) explosent ( avec +50% encore cette année ) depuis 2/3 ans

c'est d'ailleurs une des causes des difficultés : les pertes étaient trés légères les premières années ce qui fait que personne n'a anticipé le "retour" des talebs à un tel niveau

en fait les USA ont reconnu avoir subi 25% de leurs pertes totales ( blessés ) de ce conflit au cours des 4 derniers mois