Les BPCs Egyptiens

[Bruno]

Malgré l'agressivité et l'ingérence inadmissibles dont la Russie fait preuve envers l'Ukraine, je serais encore jusqu'ici partisan d'honorer le contrat avec la marine Russe : 

 

- Les ricains ont-ils déjà annulé la moindre vente de matériel militaire pour faire plaisir à un pays européen ? Non ; ils ont par contre fait mult pressions pour nous faire perdre des contrats Rafale auprès de pays dont les militaires préféraient l'appareil français (au F15K en Corée par ex)

 

- Quand le Vénézuela d'Hugo Chavez a commandé (en 2007 je crois) 8 corvettes et OPV armés à Navantia, les américains avaient fait pression sur les autorités espagnoles pour renoncer à ce contrat ; l'Espagne y a t-elle cédé ? Non, et d'ailleurs en 2012 Hugo Chavez avait publiquement remercié les autorités espagnoles d'avoir bien voulu leur vendre ces navires malgré les pressions des US ...

Modifié le 12 mai 2014 par Bruno

[Scarabé]

D'autant plus qu'il faut en construire deux de plus .

[zx]

c'est chez eux qui les construiront, ils ont la licence pour ça.

Modifié le 12 mai 2014 par zx

[Ben]

J'ajoute que si les russes ont acquis la licence de construction il n'est pas certain à mes yeux qu'ils soient effectivement capable de tout faire sans probleme...il n'est pas impossible qu'ils aient besoin de conseils, ou de l'aide de quelques techniciens experts...ca fera bien quelques entrées financieres supplementaires!

[TimTR]

Dans le NYT d'aujourd'hui: http://www.nytimes.com/2014/05/15/world/europe/frances-sale-of-2-warships-to-russia-worries-us.html?hp&_r=0&assetType=nyt_now

En tout cas nos BPC font peurs ! ça peut faire un bon coup de pub cette histoire. Du style "Les navires qui inquiètent la plus grande puissance militaire que le monde aient jamais connu".

[Ben]

Ouais, c'est de bonne guerre, les americains utilisent la crise actuelle pour frapper un coup economique de plus sur la france (ou essayer de le faire)

Je pense que dans cette tendance c'est le but premier d'ailleurs, priver moscou de ces batiments n'etant qu'un effet secondaire benefique à leurs yeux...

 

Je pense qu'il faut surtout rester ferme...Business is business, ce sont les anglo saxons qui nous ont appris cela...

Si cette vente devait etre remise en cause, cela devrai etre en reponse à une menace directe contre nos interets, certainement pas à cause d'un pays tiers.

Ce qui ne nous empeche pas de faire un peu de schizophrenie politique, de condamner vertement moscou, de faire valoir notre soutien aux usa et aux pays d'europe de l'est, et en même temps de mener à bien les contrats signés...

 

les russes sauront faire la part de la gesticulation et de l'attitude serieuse...(et quand les choses se seront tassées, on pourra rappeler à vladimir qu'on a su ne pas lui tourner completement le dos, à la difference d'autre pays, et que le commerce avec la france est dans son interet.)

[judi]

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi est-ce que ces deux bateaux inquiètent tant que cela les américains, du moins officiellement. Les avoir et avoir un équipage pouvant les utiliser ne signifie pas pour autant avoir une doctrine et des tactiques pour les utiliser au mieux de leurs capacités.

A moins que ce ne soit tout simplement parce que permet à la France d'avoir des rentrées d'argent.

Est-ce que vous pourriez m'éclairer sur ce point ? 

[Patrick]

Ce qui est détestable c'est surtout ce ton accusateur, paternaliste et infantilisant vis-à-vis de la France. J'espère que ni le Drian ni Fabius ni Hollande n'accepteront ce diktat.

 

Une fois de plus: le temps que les navires deviennent opérationnels, la crise sera soit stabilisée, soit terminée. Et si elle devait dégénérer, la France est toujours aux côtés de l'OTAN. Moralité, si un jour les ricains veulent détruire les deux bpc russes nous savons déjà tout: signatures radar/acoustique, points faibles de la structure, voire plans détaillés pour un abordage à l'ancienne! Et si les Seals ou je ne sais qui veulent s'entraîner grandeur nature, on a même des exemplaires qui peuvent leur servir, elle est pas belle la vie?

 

Si l'OTAN n'est pas prête à aller au clash et préfère s'en remettre à la relative vétusté de la flotte russe pour assurer sa suprématie à la mer, c'est son problème, mais dans ce cas ce sera quoi l'ânerie suivante?

 

Des mails courroucés du pentagone aux bureaux d'études des chantiers navals russes pour leur demander d'arrêter de concevoir de nouveaux navires pouvant mettre en péril la suprématie US?

 

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi est-ce que ces deux bateaux inquiètent tant que cela les américains, du moins officiellement. Les avoir et avoir un équipage pouvant les utiliser ne signifie pas pour autant avoir une doctrine et des tactiques pour les utiliser au mieux de leurs capacités.

A moins que ce ne soit tout simplement parce que permet à la France d'avoir des rentrées d'argent.

Est-ce que vous pourriez m'éclairer sur ce point ? 

C'est un tout. Evidemment les américains ne veulent pas que la France vende des armes, dans un contexte relativement atone pour leurs propres industriels nous sommes perçus comme des concurrents de premier ordre au vu de la qualité de notre production.

 

Deuxièmement la France est perçue comme un pays vassal du fait de l'allégeance des politiques à notre tête depuis l'ère Sarko. Toute décision contraire aux intérêts américains apparaît comme un crime de lèse-majesté.

 

Troisièmement, effectivement les navires en eux-même représentent un mélange de capacités qui en faisaient à leur mise en service dans la marine française des bâtiments uniques dans l'OTAN. Ce n'est pas un hasard si leur principe s'est démocratisé depuis dans d'autres marines.

 

Pourtant ce sont juste des navires construits aux normes civiles avec un radier et un pont d'envol pour des hélicos! Très en deça des capacités de combat d'un LHD US classe WASP par exemple. Surtout en matière d'autoprotection, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les russes vont considérablement améliorer l'armement des navires qu'ils reçoivent avec canons automatiques à tir rapide et autres missiles.

 

C'est simplement l'aspect reconfigurable des navires qui leur confère leur intérêt, parce qu'ils peuvent ainsi remplir plusieurs rôles à la fois. De l'acheminement d'aide humanitaire à l'extraction de ressortissants en passant par la projection de force ou l'accueil d'un état-major. Les BPC ont ainsi servi au Liban en 2006 pour amener les Leclerc de la FINUL tout en embarquant des ressortissants, mais aussi en Lybie où ils ont servi de base d'opération pour les Tigre, Gazelle et Cougar de l'ALAT, ou plus récemment au Mali et en Centrafrique où ils ont acheminé beaucoup de matériel vers Dakar et Douala.

 

Mais une fois de plus, fondamentalement ce ne sont pas des bateaux exceptionnels. Ils sont un atout important une fois intégrés dans une flotte ou un groupe inter-armes, mais pas un levier de puissance comme le sont un vrai LHD avec du harrier (ou du F35B) à bord, ou un porte-avions.

[French Kiss]

+1

 

Les BPC sont juste un collateral dans l'entreprise americaine de diabolisation de la Russie, tout comme les russes font choux gras du gagnant de l'eurovision pour diaboliser/ridiculiser l'Europe.

Tout ce manege n'est surtout que de la comm' a usage interne...

Modifié le 15 mai 2014 par French Kiss

[mgtstrategy]

Ok, c'est un navire quasi civil.... sauf qu il embarque nos logiciels et suites de combat naval + transmission.... que les russes n avaient pas.

 

Et ca, ca inquiete les US... 

[Ben]

Ok, c'est un navire quasi civil.... sauf qu il embarque nos logiciels et suites de combat naval + transmission.... que les russes n avaient pas.

 

Et ca, ca inquiete les US... 

d'accord avec toi la dessus.

Le BPC est un navire qui n'a en soi d'exeptionnel que sa polyvalence, un navire je pense bien concu et "utile", dans de nombreux domaines et de nombreux usage, militaires ou humanitaires... mais son systeme de combat peut multiplier l'efficacité d'autres outils.

A la facon de celui du rafale qui permet d'utiliser au mieux toutes les infos disponibles de tous les senseurs, en les presentant d'une façon claire et facilement interpretable pour le pilote, le systeme de combat vendu avec les BPC pourrai agir comme un multiplicateur de force en reliant les differents elements d'une flotte de surface, centralisant les capteurs, rationnalisant et coordonnant l'usage des armements...tout cela au sevrice du commandement local.

 

Bien sur, il faudra que les russes arrivent à integrer leurs autres batiments dans un "reseau" adapté à ce systeme de combat, ce qui n'est sans doute pas si simple à faire...(j'imagine qu'ils ont un equivalent de la liaison 11 otan, mais la compatibilité des differents bouzins n'est pas acquise je pense)

[judi]

Merci pour les explications Patrick. Si d'autres ont d'autres opinions là-dessus ou des choses à compléter allez-y. 

 

Ok, c'est un navire quasi civil.... sauf qu il embarque nos logiciels et suites de combat naval + transmission.... que les russes n avaient pas.

 

Et ca, ca inquiete les US... 

Certes mais il faut savoir les utiliser pour en tirer pleinement partie non ? Sans compter qu'on connait ces systèmes parfaitement vu qu'on les a conçus. Donc je pense qu'en cas de problème, les Américains (si on leur dit comment faire) ou nous devraient pouvoir les empêcher de fonctionner normalement ou en tout cas les empêcher d'en tirer pleinement parti. 

[g4lly]

Certes mais il faut savoir les utiliser pour en tirer pleinement partie non ? Sans compter qu'on connait ces systèmes parfaitement vu qu'on les a conçus. Donc je pense qu'en cas de problème, les Américains (si on leur dit comment faire) ou nous devraient pouvoir les empêcher de fonctionner normalement ou en tout cas les empêcher d'en tirer pleinement parti.

Empêcher de fonctionner normalement? Une fois remis au client on ne peut plus y faire grand chose a ces système. Ce sont des système qui on un fonctionnement fermé, ils n'interagissent qu'au sein du systeme du client.

Rien a voir avec des système de ciblage radar, dont on connaitrait les faiblesses, ou les fonctionnalité caché, qu'on pourrait exploiter, a priori les système de combat qu'on vend ne sont pas accessible de l'extérieur sauf volonté du client et donc n'ont pas de backdoor particulièrement facile d’accès.

Pour les système de communication c'est moins évident ... il est probablement possible au concepteur de se laisser des accès caché au bidule ... reste a voir dans quel mesure. Je suppose que les russes sont pas des buses absolues et on pris des précautions pour vérifier un minimum qu'on leur vendent pas un BPC "sur écoute".

[mgtstrategy]

On penserait meme que les russes achetent finalement les BPCs pr deux raisons: 1. leurs chantiers ne peuvent pas le faire 2. pr mettre la main sur les sys d'armes moderne Fr et compatible OTAN. D ou le mecontentement des USA

[Alexis]

Une réponse diplomatique un peu plus vigoureuse aux mises en cause américaines concernant les livraisons Mistral à la Russie pourrait aussi rappeler les faits suivants :

 

- La Russie est mise en cause par les diplomaties ouest-européennes et américaine à cause de l'annexion de la Crimée, réalisée suite à référendum et menant à l'intégration de tous les habitants de Crimée avec les mêmes droits que les citoyens russes

 

- Israël est quant à lui mise en cause par les diplomaties ouest-européennes et américaine à cause de l'annexion de Jérusalem-est, réalisée sans référendum et ne menant certes pas à l'intégration de tous les habitants de Jérusalem-est avec les mêmes droits que les citoyens israéliens

 

- La diplomatie française ne remet en cause ni coopération militaire avec Israël, ni avec la Russie, en raison de ces désaccords. Politique que l'on peut estimer juste, ou malavisée, mais qui est en tout état de cause cohérente.

 

- La diplomatie américaine ne remet pas en cause la coopération militaire avec Israël en raison de ces désaccords. En revanche, elle remet en cause la coopération militaire avec la Russie. Politique qui avant même de parler d'avisée ou non est tout simplement incohérente.

 

Ce qui naturellement pose la question de la cause d'une telle incohérence... Le fait que dans un cas ce sont des entreprises américaines qui en profitent, dans l'autre cas des entreprises françaises, peut-être ? :P

 

A mon avis, il y a des situations où l'impudence d'un pays étranger doit être mouchée.

Modifié le 15 mai 2014 par Alexis

[Bruno]

Ce qui est détestable c'est surtout ce ton accusateur, paternaliste et infantilisant vis-à-vis de la France. J'espère que ni le Drian ni Fabius ni Hollande n'accepteront ce diktat.

 

Ils avaient émis le même genre de diktat contre l'Espagne quand le Vénezuela avait commandé des corvettes et OPV à Navantia. Et les espagnols n'ont pas cédé, tandis que la marine vénézuelienne n'a pas pour autant causé de troubles dans la région depuis 2 ans qu'elle a reçu les 8 unités ainsi achetées

[Patrick]

- La diplomatie française ne remet en cause ni coopération militaire avec Israël, ni avec la Russie, en raison de ces désaccords. Politique que l'on peut estimer juste, ou malavisée, mais qui est en tout état de cause cohérente.

 

- La diplomatie américaine ne remet pas en cause la coopération militaire avec Israël en raison de ces désaccords. En revanche, elle remet en cause la coopération militaire avec la Russie. Politique qui avant même de parler d'avisée ou non est tout simplement incohérente.

Si ce genre d'arguments pouvaient toucher la diplomatie US...

En plus c'est très cohérent au contraire. Ils veulent gagner et que les autres perdent. La fin justifie les moyens.

Tenter de se justifier c'est déjà faire acte de contrition.

[Chaps]

Ne nions pas tout de même, le formidable multiplicateur de force que sont les BPC. C'est un poste de commandement et de projection de force offensive énorme par rapport aux capacités russes actuelles. Ce ne sont pas des corvettes.

 

Et les USA ne sont pas les seuls à s'inquiéter. Cette vente ne fait pas plaisir depuis 2009 à tous les pays est-européens.

 

En 2009, la France a bien construit sa ligne de défense sur le fait que la Russie devait être traitée comme un partenaire (volonté officielle UE et OTAN) et que la vente était un gage de bonne volonté. Mai aujourd'hui il ne reste que la justification de l'argent du business.

[HK]

Arrêtez un peu de fantasmer sur ce "diktat" US! "Paternaliste", "infantilisant" etc... qu'est ce qu'on ne lit pas sur ce thread!

 

Ils ont le droit d'avoir leur opinion, merde, et de nous l'exprimer. Ils ne sont certainement pas les seuls a le penser. En tout état de cause il est clair qu'ils n'ont pas demandé (officiellement) d'abandoner cette vente, encore moins exigé quoi que ce soit.

 

Bref, on est dans le jeu diplomatique normal. C'est comme quand on dit aux Chinois, "on s'inquiete pour les droits de l'homme" pas "arretez de torturer tous ces prisonniers politiques". Pouquoi jouer les vierges effarouchées pour si peu?

 

Vraiment des que quelque chose touche les US, ca reveille tous les fantasmes sur ce forum.  >:D

 

 

P.S. Si vous voulez un argument pro-BPC, en voici un (un peu tordu). Rappelons-nous des critiques du BPC faites par nos amis australiens (par rapport au BPE Navantia)... ils avaient trouvé que le BPC était trop optimisé "camion logistique" et pas assez pour l'assaut amphibie. Notamment a cause de la rampe conduisant au hangar véhicules, qui ralentit les opérations amphibies et limite le nombre de blindés lourds. Et la salle de machines unique, tres vulnérable. Voila, nos alliés ne sont pas rassurés maintenant? Encore ces fourbes de français qui vendent de la camelote... 

[judi]

Ne nions pas tout de même, le formidable multiplicateur de force que sont les BPC. C'est un poste de commandement et de projection de force offensive énorme par rapport aux capacités russes actuelles. Ce ne sont pas des corvettes.

 

Et les USA ne sont pas les seuls à s'inquiéter. Cette vente ne fait pas plaisir depuis 2009 à tous les pays est-européens.

Certes, cela augmente les capacités russes. Par rapport aux pays est-européens comme les pays baltes ou la Pologne, ils n'ont pas trop de soucis à se faire. Envoyer un BPC même avec une bonne escorte dans des eaux aussi fermées serait tout simplement du suicide. 

[zx]

Navires Mistral : Moscou satisfait

 

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203498195007-navires-mistral-moscou-satisfait-671084.php.

 

 

DéFENSE : Rosoboronexport s'est félicité de la bonne exécution par la France du contrat des deux navires de guerre de type Mistral conclu pour 1,2 milliard d'euros. Le calendrier de livraison est respecté, « ce qui témoigne de la fiabilité du partenaire français », a déclaré un représentant du groupe public russe d'armement cité par l'agence Itar-Tass. Il a également observé que « les obligations des parties sont inscrites juridiquement, et leur non-exécution entraînerait inévitablement des mesures de rétorsion ». Paris défend ce contrat malgré les critiques de Washington

 

Mistral pour la Russie: Paris honore ses engagements (Lavrov)

 

http://fr.ria.ru/world/20140514/201211154.html

Modifié le 15 mai 2014 par zx

[ARPA]

P.S. Si vous voulez un argument pro-BPC, en voici un (un peu tordu).

Sinon même sans BPC, ils peuvent faire ce qu'ils veullent en annexant une partie de l'Ukraine. Avec un BPC, ils ne pourront rien faire qu'ils ne peuvent déjà faire.

[Scarabé]

 

Et les USA ne sont pas les seuls à s'inquiéter. Cette vente ne fait pas plaisir depuis 2009 à tous les pays est-européens.

 

 

Les Russes ont aussi de quoi être inquiet. 

Parce qu'ils n'oublient pas que les avions de l'OTAN en Estonie sont à peine à 150Km de Saint Petersbourg et que tous les jours ils survolent la frontière Russe.

Imaginons l'inverse: Tout les jours des avions Russes basés à Cuba viendraient faire un tour sur la frontière Américaine au large de la Floride.     

Modifié le 15 mai 2014 par Scarabé

[clem200]

Bha c'est sur qu'il faut se mettre à leur place. Pour les Russes ayant connu le "meilleur" de l'URSS la situation actuelle est dégradante.

[Yakovlev]

Et si les russes demandaient l'officialisation de l'achat des 02 autres bpc?