Les BPCs Egyptiens

[gargouille]

Il n'est pas question de les vendre au Canadien ni à quiconque d'autres qu'aux Russes.

 

Mais si Les Canadiens sont interessé on peut en vendre des spécialements adaptés à leurs bessions.

 

Pareil si les EU veulent subventionner l'OTAN, on peut participer aussi au finacement d'un ou deux bpcs, à hauteur de 10%.

On aurait aussi un financement,50% par les States, 10% par les britaniques, 10% par nous, 8% par les Polonnais, 2% par les autres ex pays de l'est opposé à la vente à la Russie, les 20% restant partagé par les autres pays contre la vente.

Modifié le 9 novembre 2014 par gargouille

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

 

 

Bullshit !

Alors que sous Chirac il était quasiment question de faire du successeur du Leclerc et du T-90 un char franco russe et autres merveilles. Tout à capoté au gouvernement suivant. Pour l"Ossétie le reste du monde a entendu parler de "l'intervention" de Sarko dans ce dossier, comme les décideurs brésiliens étaient au courant qu'ils devaient acheter du Rafale  :lol:

Il faut se méfier de la communication interne à un pays, vu de l’extérieur ça n'a rien à voir.

Donc non Sarko n'était pas pro russe, ce serait trop vite oublier le gros virage atlantiste qu'il a fait prendre au pays et les plaintes du quai d'Orsay à cause de son penchant franchement anti russe qui a mis à mal toute la politique du précédent gouvernement au début de son mandat.

 

ais-je laissé entendre que Sarkozy était un pro russe ?

 

non .

 

mais qu'il voulait être le maillon incontournable entre les puissants et se positionné comme un puissant pas en perte de vitesse mais toujours dans la course .

 

donc cela ne veut pas dire être un pro russe .

 

 

il a toujours était un atlantiste donc mauvaise analyse de ta part en pensant que son virage atlantiste est venu uniquement à un moment de manière claire .

 

la seul chose qui n'a pas plut aux USA s'est que Sarko a joué en mode solo en mettant à mal le leader ship des USA qui aime bien ne pas avoir d'intermédiaire dans les affaires à l'étranger vu que se sont eux qui mène le bal dans se monde .

 

et sa a aussi emmerder les allemands qui n'aimaient pas la concurrence arrivé en se qui concerne la Russie .

 

la même Allemagne qui aime agir dans l'ombre sans faire de grosse vague vu son ambition en se qui concerne les pays de l'Est .

 

 

 

 

 

 

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/l-enquete-de-l-obs/20140806.OBS5698/mistral-enquete-sur-un-contrat-qui-derange.html

 

sa vaut se que sa vaut se lien mais sa explique l'optique de l'ancien président (bonne ou pas bonne s'est pas le sujet ) .

 

même si sur se lien je reste un peu méfiant ,il y a quand même une ligne intéressante sur le sujet .

 

le BPC à la Russie s'est bien sous l'ère sarkozy ?

 

 

donc je ne me suis pas trompé  sur l'optique de Sarko .

 

 

il a voulu être parti prenante en direction des USA comme vers la Russie pour se positionné en tant que pays incontournable .

 

sauf que cette position avec 2 pays qui semblent vouloir ne pas vouloir se "rapprocher" (sa ne veut pas pour autant dire se rouler des pelles  ;)  ) et qui préfère une France qui choisit son camps s'est d'office la ou sa a merdé .

 

 

 

 

 

"Malgré la guerre en Géorgie, Sarkozy avait décidé de miser à fond sur une détente avec Moscou", raconte Pierre Lellouche, son secrétaire d'Etat aux Affaires européennes. Il croyait que le président de l'époque, Dmitri Medvedev, était un nouveau Gorbatchev." Sarkozy se fait fort, dit-il alors à ses collaborateurs, de "civiliser les Russes". Il veut les séduire, faire ami-ami.

 

donc au final Sarko était pas un pro russe ,juste quelqu'un qui voyait une possibilité d'autres relations avec la Russie tout en ne mettant  pas son atlantisme de côté .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Naïveté, cynisme ou aveuglement ? Sarkozy n'est pas le seul alors, au sein du pouvoir français, à vouloir un rapprochement à marche forcée avec Moscou. Son Premier ministre, François Fillon, y est lui aussi, ô combien, favorable, lui qui, en novembre 2008, affirme que "la Russie est aujourd'hui une démocratie". Parmi ses plus proches collaborateurs à Matignon, on trouve d'ailleurs deux grands russophones, Jean de Boishue et Igor Mitrofanof, très actifs en coulisses dans les relations avec Moscou.

"Tous voulaient retrouver l'esprit de l'alliance franco-russe de 1892, se souvient Pierre Lellouche. D'autant qu'il fallait rattraper un grand retard sur le marché russe, où les Allemands et les Italiens étaient très loin devant nous." Le pari géostratégique est donc conforté, légitimé, par un grand appétit commercial...

Les discussions sur la vente de BPC à la Russie démarrent à l'été 2009. Mais, tout de suite, de vives oppositions apparaissent dans les allées du pouvoir à Paris. Le propre directeur de cabinet militaire d'Hervé Morin, le vice-amiral Païtard, est hostile à la fourniture de ce matériel et le dit. "J'étais d'accord pour faire un pas vers les Russes, se souvient-il aujourd'hui, mais pourquoi commencer par la coopération militaire, et avec un matériel aussi sophistiqué ?" Peut-on, oui ou non, proposer un tel "bijou" à Moscou ?

 

 

 

 

 

 

Fin septembre 2009, les divisions au sein de l'Etat sont telles que Nicolas Sarkozy réunit un conseil restreint pour décider. Dans le salon vert de l'Elysée, les principaux acteurs du dossier sont là. Deux personnalités s'affrontent : le ministre de la Défense et le conseiller militaire du président, l'amiral Edouard Guillaud.

 

 

 

 

Fin septembre 2009, les divisions au sein de l'Etat sont telles que Nicolas Sarkozy réunit un conseil restreint pour décider. Dans le salon vert de l'Elysée, les principaux acteurs du dossier sont là. Deux personnalités s'affrontent : le ministre de la Défense et le conseiller militaire du président, l'amiral Edouard Guillaud.

 

 

 

 

 

J'ai dit : 'Otons nos lunettes de la guerre froide, se souvient Hervé Morin. On ne peut pas vouloir se rapprocher de la Russie et ne pas lui faire confiance. De toute façon, sa marine est dans un tel état qu'un bateau de plus ou de moins, ça ne changera pas l'équilibre stratégique.'

 

 

Et puis, ajoute le centriste, il y a la situation catastrophique des chantiers navals de Saint-Nazaire (propriété du coréen STX), dont le carnet de commandes est alors désespérément vide. D'après Morin, refuser de vendre aux Russes serait d'autant plus injuste que d'autres pays, l'Espagne et les Pays-Bas en particulier, leur proposent le même type de navire.

Vient le tour de l'amiral Guillaud, qui, comme beaucoup d'officiers supérieurs et particulièrement les marins, est très opposé à cette vente. Oui, dit-il, le destin de l'Europe se joue en partie par la Russie. Mais que sait-on de l'avenir de ce pays ? Comment aura-t-il évolué dans quatre ans, quand on devra livrer ce "bijou" de la technologie militaire française ? N'est-ce pas irresponsable de prendre un tel risque pour une nation comme la nôtre, membre permanent du Conseil de Sécurité de l'ONU ?

Une question qui résonne étrangement aujourd'hui, cinq ans après.... Et puis, ajoute Guillaud, quel signal lancerions-nous à nos amis est-européens avec lesquels nous voulons construire une vraie Europe de la défense et qui considèrent toujours la Russie comme leur ennemi principal ?

Enfin, oui, le chantier STX est en grande difficulté, mais pourquoi ne pas lui passer commande d'un Mistral pour la marine française plus tôt que prévu dans la loi de programmation militaire ? François Fillon fait un bond : impossible, cela coûterait trop cher à l'Etat. Le président tranche en faveur de la ligne Morin-Fillon.

 

 

"Et puis, ajoute Guillaud, quel signal lancerions-nous à nos amis est-européens avec lesquels nous voulons construire une vraie Europe de la défense et qui considèrent toujours la Russie comme leur ennemi principal ?"

 

parlé d'une Europe de la défense qui n'arrive à rien  ,ou le positionnement s'est la protection de l'OTAN et de l'achat de matos américains avec le système économique Européen pour monté en puissance en terme d'évolution de ses pays .

 

bon faut dire que l'achat de matos américains se n'est pas uniquement réservé aux européens de l'Est mais aussi de ceux d'Europe de l'Ouest .

 

tant que sa reste pragmatique s'est pas le PB d'acheté US mais des que sa le devient pour des raisons géostratégique on peu se poser des doutes sur une Europe de la défense ....

 

 

 

 

maintenant malgré un revirement visible  vers les USA le dossier BPC a pas pour autant était arrêté et les USA ont pas fait de vague jusqu'à l'affaire ukrainienne .

 

même si sa ne leur plaisait pas cette affaire de BPC .

 

le fait accompli qui se paiera plus tard .

 

mais se comportement de l'ex président ,s'est aussi celui de l'actuel président sous une autres forme ,comme celui d'être plus royaliste que le Roi avec l'affaire syrienne ou notre volonté de faire la guerre à la Syrie à pas était apprécié par les USA qui l'ont montré avec l'assouplissement des relations avec l'Iran .

 

 

en fait j'ai l'impression que l'on est toujours en retard d'une vision géostratégique quand il s'agit d'agir en "solo" ou en fonction de l'humeur des USA .

 

 

de toute façon moi je remarque une chose ,l'Allemagne a pas appréciée la mise en avant de sarko (à tord ou à raison ) qui se mettait trop en avant .

 

les mêmes allemands et italiens qui ont des marchés avec les russes depuis belle lurette ...

 

je vois surtout qu'il ne faut pas être sur les plats de bande des autres "camarade européens"  en terme de business et de géostratégie ,surtout avec des gros comme potentiel client .

 

 

 

 

 

 

 

d'ailleurs est-ce que le fait que les USA ont voulu armé la Géorgie n'est pas non plus une erreur d'analyse avec un président géorgien qui a bien merdé ?

 

celui-ci qui est tombé dans le piège car pensant avec ses "couilles" (enfin s'est celle des autres qui en ont payé le prix ) plutôt que de se tenir dans une position de pays qui subissait la pression russe mais ne cherchait en aucun cas  une guerre ?

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mikheil_Saakachvili

 

 

 

 

 

en fait faut pas confondre une vision de relation avec un pays comme un sentiment pro ou pas pro .

 

on a l'impression de se retrouvé dans le format Israël/Palestine avec une étiquette collée d'office dès que l'on critique une des deux parties .

 

maintenant qu'on aime ou pas la politique Russe et la politique Américaine est une chose ,mais automatiquement devoir choisir  un camps s'est aussi commettre une erreur .

 

les allemands font sa très bien ,discret sans devoir se retrouvé à choisir .

 

les russes ne leur font pas de crasse visible comme il en est de même pour les USA .

 

se n'est pas une critique mais un constat .

 

 

la France se met trop en avant et passe à côté de plein de choses résultant qu'on assume plus notre véritable situation , celle d'être une France qui n'est plus une puissance .

 

et cela n'est pas seulement le fait de l'ancien président mais aussi de l'actuel président qui pense avoir encore une place dans les pays puissant .

 

la vente de PBC était-elle une erreur ?

 

franchement j'en sais rien vu que tout le monde fait son business .

 

la Russie est-elle le mal ?

 

j'en sais plus rien .

 

on me m'aurait posé la question il y a pas mal d'années j'aurais dit que oui ,vu que s'était l'URSS .

 

est-ce que les USA sont une menace ?

 

avant j'aurais dit non .

 

aujourd'hui j'en sais plus rien .

 

on devrait peut-être ménagé la chèvre et le choux comme le fait l'Allemagne ...

 

en fait je m'aperçois d'un truc ,mais on est comme des régions d'un pays qui n'aiment pas le pouvoir central avec une identité forte mais ne qui peuvent pas s'en passé non plus et qui malgré tout aime quand même certaine choses dans se pouvoir central .

le pouvoir central s'est les USA et nous les régions .

 

pour les politiques s'est une chose admise et l'on vient de de voir je pense nos derniers "soubresauts" d'ancienne puissance qui pensé pesé et être sur le retour avec une position intermédiaire incontournable en se qui concerne la Russie et les USA .

 

on a essayé d'être trop bon élève avec les USA avec la Syrie alors que l'on devait juste se cantonné à tenir le rôle qui est défini .

 

 

d'un côté s'est sûr que s'est mieux d'être "soumis" aux USA plutôt qu'à la Russie .

 

je pense que sa y est on est définitivement plus un pays mais un des "états"  des USA .

 

on pèse plus rien et s'est comme sa .

 

les allemands ont étaient plus malin que nous autres sur plein de points .

 

on n'est pas plus américain pour autant mais on fait parti de leur équation .

 

la Russie va allé vers l'Asie d'ou l'intérêt des USA d'avoir verrouillé l'Europe .

 

nous on est devenu un peu les état du sud des Etats-unis ,qui garde leur drapeau comme preuve de leur éternel sentiment d'être des rebelles face à la fédéralisation des USA mais qui n'en demeure pas moins en son sein .

 

God Bless America .

 

pour moi sa fait quelques chose d'admettre une réalité  :'(

 

la France qui "brille" dans le monde s'est fini  :'(

 

même si je pensais qu'on avait encore quelques étincelles pour brillé un tout petit peu ...

 

bon ben je vais plus me prendre la tête puisque s'est plié ...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Tu sais autant que moi voir mieux, qu'il faut toujours se méfier des média, objectif ou non (comme le F22 vs rafale, air cosmos, qui se sont fait avoir à l'intox par les USA) , il faut recouper les infos avec d'autres sources pour une confirmation de celle ci, et ca c'est dur.

 

même dans la desinfo, il y a parfois des truc à prendre à chercher ce qu'il en ai vraiment. d'un petit bout d'info et ils en font des tonnes autour, ce qui marche le mieux, une goûte de vérité dans un océan de mensonges.

 

c'est pas le sujet du fil, mais ca pourrait un sujet particulièrement intéressant à creuser, je n'ai rien vu dessus paradoxalement, alors

que le militaire et la désinformation/propagande vont de pair. surtout à l'ère de l'internet

très intéressant ton point de vue  =)

Modifié le 9 novembre 2014 par gibbs

[Philippe Top-Force]

Dans cette affaire on se demande quand même ce qui poussent les américains à être si hystérique. Sérieux si ça leur fait un deuxième trou au culte qu'on leur livre les deux navires ils ont qu'à les couler...

Ce n'est pas en soit le navire livré qu'ils les dérangent mais plus le système de direction de combat SENIT 9 Système d'Exploitation Naval des Informations Tactiques vendu/proposé/  ou le fait de le céder à un pays non membre OTAN si rapidement,

 

Sur le plan industriel, le fait qu'on va apprendre ou réapprendre à une puissance non amie aux USA, comment sortir un gros navire de projection en moins de 32 mois, lequel serait positionné en Asie face aux alliés US. Moscou avec les plans serait tentée d'en revendre aux pays clients.

 

Maintenant, je doute fort que l'US Navy veuille couler un gros navire russe (puissance nucléaire prête à riposter ou répondre lourdement), on n'est pas dans les romans de Tom Clancy ou chez les scénaristes d'Hollywood qui glorifient le Patriotisme US.

Modifié le 10 novembre 2014 par Philippe Top-Force

[French Kiss]

la même Allemagne qui aime agir dans l'ombre sans faire de grosse vague vu son ambition en se qui concerne les pays de l'Est .

 

 

de toute façon moi je remarque une chose ,l'Allemagne a pas appréciée la mise en avant de sarko (à tord ou à raison ) qui se mettait trop en avant .

 

la Russie est-elle le mal ?

 

j'en sais plus rien .

 

on me m'aurait posé la question il y a pas mal d'années j'aurais dit que oui ,vu que s'était l'URSS .

 

est-ce que les USA sont une menace ?

 

avant j'aurais dit non .

 

aujourd'hui j'en sais plus rien .

 

on devrait peut-être ménagé la chèvre et le choux comme le fait l'Allemagne ...

 

en fait je m'aperçois d'un truc ,mais on est comme des régions d'un pays qui n'aiment pas le pouvoir central avec une identité forte mais ne qui peuvent pas s'en passé non plus et qui malgré tout aime quand même certaine choses dans se pouvoir central .

le pouvoir central s'est les USA et nous les régions .

les allemands ont étaient plus malin que nous autres sur plein de points .

 

on n'est pas plus américain pour autant mais on fait parti de leur équation .

 

la Russie va allé vers l'Asie d'ou l'intérêt des USA d'avoir verrouillé l'Europe .

 

nous on est devenu un peu les état du sud des Etats-unis ,qui garde leur drapeau comme preuve de leur éternel sentiment d'être des rebelles face à la fédéralisation des USA mais qui n'en demeure pas moins en son sein .

 

God Bless America .

 

pour moi sa fait quelques chose d'admettre une réalité  :'(

 

la France qui "brille" dans le monde s'est fini  :'(

 

 

J'aime bien ton point de vue, c'est une vision plutot honnete de la situation, juste qq precisions a ajouter pour moi:

 

L'Allemagne est a mon sens la nation qui coopere le plus avec les US en europe (le cas UK, de par l'histoire, est un peu a part): son integrite territoriale a repose depuis la fin de la 2eme GM sur le parapluie US, en consequence de quoi elle a sur son sol tous les elements critiques en europe necessaires pour les operations avancees US, que ce soit pour le renseignement, la logistique ou les communications de toute nature... c'est aussi une des raisons de l'impossibilite de mettre en place cette fameuse europe de la defense: si l'Allemagne faisait mine, meme de loin, d'envisager des operations hors de son territoire par ses propres moyens, elle mettrait en peril tout ce systeme qui lui permet d'assurer ses arrieres, et ca c'est hors de question, meme si la politique allemande est strictement euro-centree (ca fait aussi parti du contrat), elle ne veut pas d'une position comme celle de la France, a s'epuiser pour briller sur la scene internationale pour garder une ombre de legitimite dans ses actions exterieures.

 

En nous recasant dans les boucles de commandement OTAN, Sarkozy a casse un peu de ce qui restait de notre independance politique, mais dans la pratique, je crois que l'establishment militaire le reclamait depuis longtemps. A priori on garde quand meme la botte nucleaire independante, au contraire de ce que les brits ont du concede a uncle sam, c'est deja ca.

 

Maintenant quoiqu'il en soit, avec ou sans retour plein dans la structure OTAN, les evenements ukrainiens etaient predictibles, et en tant que parti prenante dans un bloc, on se retrouve oppose a un autre qui a sa propre logique et ses propres interets. Merkel n'aimait pas Sarkozy justement parce qu'il cherchait a creer l'illusion que l'europe pouvait agir sans tenir compte des US, alors que pour les affaires, il vaut mieux rester transparent et faire le canard: ne rien montrer au dessus de la surface, mais continuer a pedaler sous la surface (ca nous aurait peut-etre aide a ne pas declencher le chaos en Lybie par exemple).

 

Le monde reste encore bipolaire pour nous (l'Asie c'est loiin), finalement, rien n'a vraiment change, c'est juste le prisme qui change maintenant qu'on vit dans un monde ou l'info circule plus vite et plus largement, et dans lequel on est encore plus expose aux manipulations d'opinions.

 

Te fais pas de noeuds au cerveau, Gibbs, une bonne cure de Trust dans les oreilles et ca repart ;)

Modifié le 11 novembre 2014 par French Kiss

[MH]

Les BPC rachetés par l'OTAN ou le Canada ?

 

http://www.opex360.com/2014/11/10/des-elus-americains-ont-peut-etre-solution-pour-les-deux-bpc-commandes-par-la-russie/

 

Modifié le 11 novembre 2014 par MH

[true_cricket]

Les BPC rachetés par l'OTAN ou le Canada ?

 

http://www.opex360.com/2014/11/10/des-elus-americains-ont-peut-etre-solution-pour-les-deux-bpc-commandes-par-la-russie/

 

 

Des élus américains[...] suggèrent que le Canada rachète les BPC russes.

Et les principaux intéressé, à savoir les canadiens dans tout ça, ils en disent quoi? Rien...

[Bat]

Les BPC rachetés par l'OTAN ou le Canada ?

 

http://www.opex360.com/2014/11/10/des-elus-americains-ont-peut-etre-solution-pour-les-deux-bpc-commandes-par-la-russie/

 

 

Indépendamment des aspects juridiques de la question, ou même des intentions du Canada, ça nécessiterait de les "dérussfier" et des les "ré-OTANiser", non? Par rapport aux BPC français, tout le système électrique, l'électronique, etc., ont été construits suivant les spécifications russes. C'est un gros travail de transformer ça en machin compatible Canada/OTAN?

Modifié le 11 novembre 2014 par Bat

[Gibbs le Cajun]

Des élus américains[...] suggèrent que le Canada rachète les BPC russes.

Et les principaux intéressé, à savoir les canadiens dans tout ça, ils en disent quoi? Rien...

 

 

apparemment s'était déjà en mode réflexion l'achat de BPC  au Canada . =)

 

 

Une autre destination pour ces navires pourrait être le… Canada. Le 3 novembre dernier, le quotidien Le Monde a rappelé cette hypothèse à l’occasion de la visite du président Hollande à Ottawa.

L’intérêt de la marine canadienne pour les BPC n’est pas nouveau : il en était déjà questionen janvier 2011, dans le cadre de la Stratégie nationale d’approvisionnement en matière de construction navale (SNACN). En outre, le Canada doit disposer d’équipements aptes à opérer dans le Grand Nord et son Premier ministre, Stephen Harper, est favorable à une ligne dure face à Moscou.

En mai de cette année, un sénateur canadien, Hugh Segal, s’était prononcé pour une acquisition des deux BPC soit par l’Otan, soit par la marine de son pays. Seulement, ces solutions ne régleront pas la question des pénalités financières que la France aura peut-être à payer pour ne pas avoir livré les navires commandés par la Russie…

 

 

 

mais s'est intéressant comment mon point de vue sur le sujet avec le Canada arrive à se rejoindre avec ses dernières informations .

 

certes il y a du taffe pour "dérussifier" les navires mais est-ce que les américains ne fileront pas un coup de main question argent pour celui qui accepterait l'offre ?

 

et puis avec la visite du président Français au Canada ,entre d'autres sujets celui-ci a peut-être était discuté .

 

pour les américains s'est un signe très fort que de pouvoir éviter la vente des BPC à la Russie .

 

la France se retrouve donc de retour de manière clair dans le giron US sans y perdre trop de plume .

[Ciders]

Ma foi, pourquoi pas... Mais en échange, ils devront passer commande de matériels militaires français pour un montant au moins équivalent aux pertes financières induites par la rupture du contrat avec la Russie et pour compenser le fait que nous passerons pour des marchands de tapis non fiables, sans parler des pertes qui ne manqueront pas d'intervenir ailleurs, notamment dans le secteur des hydrocarbures en Russie.

 

L'OTAN n'ayant pas un rond et le Canada n'ayant sans doute pas envie de nous rembourser de ces pertes, le calcul est vite fait.

[Gibbs le Cajun]

Ma foi, pourquoi pas... Mais en échange, ils devront passer commande de matériels militaires français pour un montant au moins équivalent aux pertes financières induites par la rupture du contrat avec la Russie et pour compenser le fait que nous passerons pour des marchands de tapis non fiables, sans parler des pertes qui ne manqueront pas d'intervenir ailleurs, notamment dans le secteur des hydrocarbures en Russie.

 

L'OTAN n'ayant pas un rond et le Canada n'ayant sans doute pas envie de nous rembourser de ces pertes, le calcul est vite fait.

 

je ne dis pas que cela est simple  ;) .

 

 

mais étant donné qu'on s'est piégé tout seul dans cette affaire ,il est évident qu'on ne peu s'en prendre uniquement qu'à nous même et à nos choix .

 

et donc il va falloir assumé nos conneries ...

 

 

ou bien quitté l'OTAN et rejoindre la Russie si on ne veut pas passé pour des marchands de tapis  :oops:

 

mais sa m'étonnerait qu'on le fasse  ;)

 

en fait il est effectivement grand temps de revoir la copie et assumé nos choix avec qui on fait ami-ami et pas utilisé le business de l'armement pour se faire .

 

et surtout moins brillé en société  ;)

[Ciders]

Bah justement. Vendons ces foutus bateaux. De toute façon, les Anglo-Saxons ne nous aiment pas, les Allemands bloquent nos ventes... Si en plus on se prive des Russes...

[Ben]

Il faut a mon avis se mefier comme de la peste de toute commande compensatoire ou promesses "pour plus tard"...ce qui risquerai d'arriver, c'est que le canada (par exemple) nous rachete ces bateaux, avec charge a nous de les "derussifier", c'est a dire qu'on ne rentrerai pas dans nos frais compte tenu des penalites a payer aux russes...bien sur les promesses mirifiques "pour plus tard" ne se realiseraient pas, et donc au bilan on aurai perdu: de l'argent; de la credibilité en tant que fournisseur (pour ne pas dire "toute credibilite") et en plus on passerai pour des imbeciles et/ou des pions des usa.

 

Je pense qu'on ne gagnera rien du point de vue diplomatique à reculer sur cette vente, si ce n'est convaincre nos partenaires occidentaux qu'ils peuvent inflechir notre politique sur d'autre points s'ils font assez de bruit, et nos clients potentiels d'aller voir ailleur...et c'est plus grave pour moi que le coté financier de la chose.

 

Il faut vendre, et utiliser la methode de nos chers allies pour faire passer la pilule: quelques compliments publiques, un ou deux marchés à deux francs bien mediatises et de belles promesses de commandes "pour plus tard" qu'on oubliera sitot prononcées...

[Gibbs le Cajun]

Bah justement. Vendons ces foutus bateaux. De toute façon, les Anglo-Saxons ne nous aiment pas, les Allemands bloquent nos ventes... Si en plus on se prive des Russes...

effectivement les anglo-saxons ne nous aiment pas (mais il n'y a pas que nous si on fait le poimais on va quand même dans leur direction .

 

pour les allemands et bien ils l'ont joué fine depuis toujours .

 

les russes je croient surtout que vu notre période de oui non oui non se font pas plus d'illusion à notre sujet .

 

 

Il faut a mon avis se mefier comme de la peste de toute commande compensatoire ou promesses "pour plus tard"...ce qui risquerai d'arriver, c'est que le canada (par exemple) nous rachete ces bateaux, avec charge a nous de les "derussifier", c'est a dire qu'on ne rentrerai pas dans nos frais compte tenu des penalites a payer aux russes...bien sur les promesses mirifiques "pour plus tard" ne se realiseraient pas, et donc au bilan on aurai perdu: de l'argent; de la credibilité en tant que fournisseur (pour ne pas dire "toute credibilite") et en plus on passerai pour des imbeciles et/ou des pions des usa.

 

Je pense qu'on ne gagnera rien du point de vue diplomatique à reculer sur cette vente, si ce n'est convaincre nos partenaires occidentaux qu'ils peuvent inflechir notre politique sur d'autre points s'ils font assez de bruit, et nos clients potentiels d'aller voir ailleur...et c'est plus grave pour moi que le coté financier de la chose.

 

Il faut vendre, et utiliser la methode de nos chers allies pour faire passer la pilule: quelques compliments publiques, un ou deux marchés à deux francs bien mediatises et de belles promesses de commandes "pour plus tard" qu'on oubliera sitot prononcées...

 

 

j'avais fait un post il y a quelques temps :

 

en gros je me mettais à la place du président et j'aurais tenu se discours :

 

"bien que la France ne soit pas en accord avec la Russie sur son action dans la crise ukrainienne ,la France assurera la vente des BPC à la Russie .

 

la France honore ses contrats et n'a qu'une parole ,comme elle l'a toujours fait .

 

une parole que la Russie ne semble pas mettre en valeur en s'ingérant et en imposant son point de vue dans des problèmes interne à l'Ukraine .

 

se contrat sera honoré  ,mais sera le dernier avec la Russie tant que celle-ci ne changera pas sa politique étrangère en direction de ses voisins .

 

nous espérons un retour à de meilleur relation avec une Russie qui agira avec sagesse dans le futur ."

 

 

et hop s'est emballé .

 

un bon discours vaut parfois mieux que de long silence à l'occasion .

[Bat]

Bah justement. Vendons ces foutus bateaux. De toute façon, les Anglo-Saxons ne nous aiment pas, les Allemands bloquent nos ventes... Si en plus on se prive des Russes...

 

Oui, bon, il ne faudrait pas sombrer dans la paranoïa complotiste non plus. Si les anglo-saxons font pression sur la France à propos de cette vente, ce n'est pas parce qu'ils n'aimeraient pas les Français et auraient trouvé là un sujet gratuit de vexation à leur encontre, mais bien parce qu'ils estiment que ce n'est pas très malin de fournir à une Russie menaçante des systèmes d'armes tels que celui-là qui va renforcer sa capacité à projeté des forces. Comme l'a dit Gibbs: la France préfère signer n'importe quoi avec n'importe qui sans regarder du moment qu'un président peut se faire filmer signant un contrat, fort bien, mais ça serait mieux de réfléchir avant aux implications de ces contrats. Maintenant, c'est signé et toutes les solutions (finaliser la vente comme l'annuler) sont mauvaises. Je ne vois pas pourquoi les anglo-saxons devraient sauver la mise à la France qui s'est  mise dans la m... —largement— toute seule.

Modifié le 11 novembre 2014 par Bat

[Ciders]

Oui, bon, il ne faudrait pas sombrer dans la paranoïa complotiste non plus. Si les anglo-saxons font pression sur la France à propos de cette vente, ce n'est pas parce qu'ils n'aimeraient pas les Français et auraient trouvé là un sujet gratuit de vexation à leur encontre, mais bien parce qu'ils estiment que ce n'est pas très malin de fournir à une Russie menaçante des systèmes d'armes tels que celui-là qui va renforcer sa capacité à projeté des forces. Comme l'a dit Gibbs: la France préfère signer n'importe quoi avec n'importe qui sans regarder du moment qu'un président peut se faire filmer signant un contrat, fort bien, mais ça serait mieux de réfléchir avant aux implications de ces contrats. Maintenant, c'est signé et toutes les solutions (finaliser la vente comme l'annuler) sont mauvaises. Je ne vois pas pourquoi les anglo-saxons devraient sauver la mise à la France qui s'est  mise dans la m... —largement— toute seule.

 

Je ne sombre pas dans la paranoïa. Nous avons déjà bien assez de preuves de la francophobie rampante d'une bonne partie des décideurs et des opinions publiques anglo-saxonnes. Et je ne suis pas certain qu'il y ait eu des oppositions exprimées aussi nettement quand il a été annoncé que nous allions vendre ces navires aux Russes. Bon évidemment, c'était avant l'Ukraine.

 

Pour le reste, je ne suis pas totalement d'accord sur le fait que la France vend avant de réfléchir. Qui ne l'a pas fait dans le monde ? Si la Chine devait ne plus être sous embargo demain, qui se précipiterait pour lui vendre du matériel ? Et les Russes, n'ont-ils pas acheté des équipements aux Allemands et aux Italiens ? Matériels que l'on a bien vu pour une bonne part en Crimée ?

 

Nous nous sommes mis dans la merde ? Eh bien, restons-y. Nous en avons l'habitude d'une part et d'autre part, tisser des liens forts avec la Russie ne serait pas si mauvais que cela. Même si cela nous mettra un peu en froid avec l'Est de l'Europe.

[Bat]

Je ne sombre pas dans la paranoïa. Nous avons déjà bien assez de preuves de la francophobie rampante d'une bonne partie des décideurs et des opinions publiques anglo-saxonnes. Et je ne suis pas certain qu'il y ait eu des oppositions exprimées aussi nettement quand il a été annoncé que nous allions vendre ces navires aux Russes. Bon évidemment, c'était avant l'Ukraine.

 

Pour le reste, je ne suis pas totalement d'accord sur le fait que la France vend avant de réfléchir. Qui ne l'a pas fait dans le monde ? Si la Chine devait ne plus être sous embargo demain, qui se précipiterait pour lui vendre du matériel ? Et les Russes, n'ont-ils pas acheté des équipements aux Allemands et aux Italiens ? Matériels que l'on a bien vu pour une bonne part en Crimée ?

 

Nous nous sommes mis dans la merde ? Eh bien, restons-y. Nous en avons l'habitude d'une part et d'autre part, tisser des liens forts avec la Russie ne serait pas si mauvais que cela. Même si cela nous mettra un peu en froid avec l'Est de l'Europe.

 

Je précise deux choses:

• Je ne nie pas qu'il puisse exister une certaine francophobie dans les pays anlo-saxons (au contraire: c'est patent). Je dis juste qu'expliquer ce dossier par cette francophobie alors qu'on est dans un contexte international à tout le moins complexe et tendu est, a minima, simpliste. Les arguments sérieux des opposants à la vente, qu'ils soient anglo-saxons ou non (n'oublions pas que nombre de pays européens et alliés de la France non anglo-saxons ne voient pas cette vente d'un très bon œil) ne sont pas des arguments francophobes, mais des arguments qui concernent la Russie (qu'on pourrait même parfois qualifier d'arguments russophobes quand on voit certaines déclarations en Pologne notamment) et qui se centrent sur les implications militaires et géostratégiques de la vente.
• D'autre part, je ne dis pas que la France réfléchirait moins que d'autres pays. Mais force est de constater que sur ce coup, ce n'était quand même pas malin du tout, et c'est bien ce que ses alliés lui reprochent, quels que puissent être leurs torts réels ou potentiels par ailleurs. L'argument de "si on ne le ferait pas les autres feraient pire" est quand même facile lorsqu'il permet d'éviter de s'interroger sur ses propres contradictions.

C'est pour cela que je ne comprends pas les voix qui s'expriment ici ou ailleurs pour sommer les Américains de trouver une solution à un problème qu'ils n'ont ni voulu ni créé, et contre lequel ils ont très tôt mis la France en garde. Après, si on peut trouver une solution entre alliés, ce sera mieux et je la soutiens, mais il ne faudrait pas inverser les responsabilités en transformant le "fautif" (si l'on peut dire) en victime. Calimero, ça commence à bien faire.

 

Enfin, que la France tisse des liens forts avec la Russie et dise "m..." à l'Occident, pourquoi pas. C'est une "solution" parmi d'autres, mais comme je l'avais déjà mentionné sur ce fil dans le passé, la France a bien plus à perdre à se fâcher avec ses voisins et alliés occidentaux qu'à gagner à faire ami-ami avec Poutine. C'est à la France de voir où est son intérêt à long terme. (Ceci étant dit sans dire qu'il faudrait de mauvaises relations avec la Russie; mais une France avec de mauvaises relations avec l'Allemagne, le Royaume-Uni, les USA, la Belgique ou ses autres voisins est plus ou moins condamnée...) Sans compter que cela alimenterait comme jamais (et justifierait, aux yeux des détracteurs de la France qui sont souvent prompts à démarrer au quart de tour) la francophobie anglo-saxonne que vous dénoncez.

Modifié le 11 novembre 2014 par Bat

[fraisedesbois]

Sans parler de franco-"phobie", c'est à dire d'affect,

ni de paranoïa, c'est à dire de complotisme,

on peut imaginer des raisons pour que les US ne veuillent pas voir ce contrat aboutir.

 

Le même genre de raisons qui fait que les US veulent à tout prix ne pas voir le Rafale (par exemple) s'exporter...

 

Annuler ou vendre, deux mauvaises solutions ?

Choisir la moins pire.

 

Je crois personnellement que la France s'honnorerait à respecter sa signature, 

faisant par ailleurs montre de (ce qui reste de) sa souveraineté.

Modifié le 11 novembre 2014 par fraisedesbois

[Ciders]

Donc, si je comprends bien, il faudrait annuler la vente. Et ensuite ? Que va-t-on y gagner ? A part un hypothétique contrat en Pologne et éventuellement une tape dans la main de Joe Biden, j'ai un peu de mal à considérer que nous y gagnerons sur le long terme. Par contre, je vois très bien ce que nous y perdrons sur le court et sur le moyen terme.

[Bat]

Sans parler de franco-"phobie", c'est à dire d'affect,

ni de paranoïa, c'est à dire de complotisme,

on peut imaginer des raisons pour que les US ne veuillent pas voir ce contrat aboutir.

 

Le même genre de raisons qui fait que les US veulent à tout prix ne pas voir le Rafale (par exemple) s'exporter...

 

Considérer que les BPC c'est le même problème que le Rafale est une erreur. Les USA torpillent comme ils peuvent les démarches françaises pour deux raisons: d'une part truster le marché pour leurs avionneurs, d'autre part s'assurer une forme de loyauté de leurs clients par une technologie fermée. Dans le cas des BPC, on n'est dans aucun de ce ces deux cas: les USA ne voulaient rien vendre à la Russie, et ne la considèrent pas comme une alliée à contrôler. Si les USA ne veulent pas voir la vente se réaliser, c'est parce qu'elle doterait l'armée Russe d'une capacité qu'elle n'a pas à travers des matériels qu'elle ne sait pas produire, et que c'est de nature à contrebalancer (un peu) la supériorité militaire occidentale (et surtout américaine) en Mer Noire ou ailleurs. Sans compter le risque que ces technologies que seules la France ou les USA maitrisent bien ne se retrouve à Pékin sous une forme ou une autre, or Pékin c'est pour les USA le grand ennemi à contrer.

 

Par ailleurs, le Royaume-Uni, la Pologne, les pays baltes, les Pays-Bas et d'autres alliés européens membres de l'UE sont également opposés à la vente, pour des raisons stratégiques plus immédiates (peur de la Russie pour les ex-pays de l'est), et cela n'a rien à voir avec le Rafale ou une francophobie supposée.

 

 

Donc, si je comprends bien, il faudrait annuler la vente. Et ensuite ? Que va-t-on y gagner ? A part un hypothétique contrat en Pologne et éventuellement une tape dans la main de Joe Biden, j'ai un peu de mal à considérer que nous y gagnerons sur le long terme. Par contre, je vois très bien ce que nous y perdrons sur le court et sur le moyen terme.

 

Mon point de vue est qu'il ne fallait pas vendre. La France a signé, qu'elle se débrouille. Je rappelle juste que "ce que la France va gagner", c'est seulement quelques emplois et un milliard dans la balance commerciale, que tu mets en balance avec l'évolution géostratégique des 20 prochaines années. Moi, je veux bien, c'est honorable, surtout les emplois, mais alors ne venez pas me parler "d'indépendance nationale" et vendez tout de suite tout le pays au Qatar ou à la Chine: il y a des choses à gagner à court terme, c'est sûr. Mais est-ce bon pour la France et sa place dans le monde?

[Ben]

Je précise deux choses:

• Je ne nie pas qu'il puisse exister une certaine francophobie dans les pays anlo-saxons (au contraire: c'est patent). Je dis juste qu'expliquer ce dossier par cette francophobie alors qu'on est dans un contexte international à tout le moins complexe et tendu est, a minima, simpliste. Les arguments sérieux des opposants à la vente, qu'ils soient anglo-saxons ou non (n'oublions pas que nombre de pays européens et alliés de la France non anglo-saxons ne voient pas cette vente d'un très bon œil) ne sont pas des arguments francophobes, mais des arguments qui concernent la Russie (qu'on pourrait même parfois qualifier d'arguments russophobes quand on voit certaines déclarations en Pologne notamment) et qui se centrent sur les implications militaires et géostratégiques de la vente.
• D'autre part, je ne dis pas que la France réfléchirait moins que d'autres pays. Mais force est de constater que sur ce coup, ce n'était quand même pas malin du tout, et c'est bien ce que ses alliés lui reprochent, quels que puissent être leurs torts réels ou potentiels par ailleurs. L'argument de "si on ne le ferait pas les autres feraient pire" est quand même facile lorsqu'il permet d'éviter de s'interroger sur ses propres contradictions.

C'est pour cela que je ne comprends pas les voix qui s'expriment ici ou ailleurs pour sommer les Américains de trouver une solution à un problème qu'ils n'ont ni voulu ni créé, et contre lequel ils ont très tôt mis la France en garde. Après, si on peut trouver une solution entre alliés, ce sera mieux et je la soutiens, mais il ne faudrait pas inverser les responsabilités en transformant le "fautif" (si l'on peut dire) en victime. Calimero, ça commence à bien faire.

 

Enfin, que la France tisse des liens forts avec la Russie et dise "m..." à l'Occident, pourquoi pas. C'est une "solution" parmi d'autres, mais comme je l'avais déjà mentionné sur ce fil dans le passé, la France a bien plus à perdre à se fâcher avec ses voisins et alliés occidentaux qu'à gagner à faire ami-ami avec Poutine. C'est à la France de voir où est son intérêt à long terme. (Ceci étant dit sans dire qu'il faudrait de mauvaises relations avec la Russie; mais une France avec de mauvaises relations avec l'Allemagne, le Royaume-Uni, les USA, la Belgique ou ses autres voisins est plus ou moins condamnée...) Sans compter que cela alimenterait comme jamais (et justifierait, aux yeux des détracteurs de la France qui sont souvent prompts à démarrer au quart de tour) la francophobie anglo-saxonne que vous dénoncez.

Franchement je ne crois pas a une raison geo politique a cette opposition...tout simplement parce que ca ne changera pas d'un iota le rapport de force.

Pour moi, il s'agit purement et uniquement d'un probleme economique: ceux qui cherchent a empecher cette vente le font avant tout pour priver notre industrie d'un contrat, certains n'attendent d'ailleurs que notre annulation de contrat pour se proposer et vendre à notre place j'en suis persuadé.

 

La geopolitique n'est qu'un pretexte, il ne faut pas donner dans le panneau.

 

Quand aux consequences, elle seront a mon avis limitées voir nulles...tout ca c'est du spectacle, c'est ca la politique...

[Ben]

Considérer que les BPC c'est le même problème que le Rafale est une erreur. Les USA torpillent comme ils peuvent les démarches françaises pour deux raisons: d'une part truster le marché pour leurs avionneurs, d'autre part s'assurer une forme de loyauté de leurs clients par une technologie fermée. Dans le cas des BPC, on n'est dans aucun de ce ces deux cas: les USA ne voulaient rien vendre à la Russie, et ne la considèrent pas comme une alliée à contrôler. Si les USA ne veulent pas voir la vente se réaliser, c'est parce qu'elle doterait l'armée Russe d'une capacité qu'elle n'a pas à travers des matériels qu'elle ne sait pas produire, et que c'est de nature à contrebalancer (un peu) la supériorité militaire occidentale (et surtout américaine) en Mer Noire ou ailleurs. Sans compter le risque que ces technologies que seules la France ou les USA maitrisent bien ne se retrouve à Pékin sous une forme ou une autre, or Pékin c'est pour les USA le grand ennemi à contrer.

Je pense qu'on peut tout a fait comparer BPC et Rafale.

La strategie est bien plus globale que ça, il ne s'agit pas que de favoriser les industriels americains, comme dans le cas du rafale, il s'agit de mettre des batons dans les roues de l'industrie francaise de façon generale...pour moi le but n'est pas d'accentuer un controle sur des nations qui le sont deja de toute façon, c'est bien d'affaiblir la france pour la prendre sous son controle complet et en finir avec ses velleité d'independance.

[Ciders]

Mon point de vue est qu'il ne fallait pas vendre. La France a signé, qu'elle se débrouille. Je rappelle juste que "ce que la France va gagner", c'est seulement quelques emplois et un milliard dans la balance commerciale, que tu mets en balance avec l'évolution géostratégique des 20 prochaines années. Moi, je veux bien, c'est honorable, surtout les emplois, mais alors ne venez pas me parler "d'indépendance nationale" et vendez tout de suite tout le pays au Qatar ou à la Chine: il y a des choses à gagner à court terme, c'est sûr. Mais est-ce bon pour la France et sa place dans le monde?

 

L'évolution géopolitique des vingt prochaines années, moi je veux bien, mais concrètement on y gagne quoi à ne pas livrer ?

 

Il faut voir les choses du point de vue le plus basique. Un milliard et des emplois, ça parle bien plus à l'opinion publique et aux décideurs économiques que la géopolitique, chose dont la plupart des gens ne savent pas ce dont il s'agit ou se moquent éperdument. Les Américains, l'OTAN, les Baltes ou les Polonais sont peut-être (sûrement) des gens très sympathiques, mais pour l'heure ils ne proposent pas grand chose de tangible en échange du renoncement à cette vente. Et c'est peut-être aussi grave que de se retrouver avec ces deux navires quasiment achevés et des clients qui s'impatientent.

 

C'est de notre faute, je suis d'accord. Mais dans l'état actuel des choses, appuyer là où ça fait mal ne mène nulle part.

[Asgard]

Admettons que le canada rachete les BPC... Qui va payer les pénalités de retard / non livraison ?

[Ben]

Mon point de vue est qu'il ne fallait pas vendre. La France a signé, qu'elle se débrouille. Je rappelle juste que "ce que la France va gagner", c'est seulement quelques emplois et un milliard dans la balance commerciale, que tu mets en balance avec l'évolution géostratégique des 20 prochaines années. Moi, je veux bien, c'est honorable, surtout les emplois, mais alors ne venez pas me parler "d'indépendance nationale" et vendez tout de suite tout le pays au Qatar ou à la Chine: il y a des choses à gagner à court terme, c'est sûr. Mais est-ce bon pour la France et sa place dans le monde?

La france va y gagner quelque chose si elle vend...sinon, elle ne gagne rien, et elle perd en credibilité

Tu parle de la place de la france dans le monde, mais justement, vendre c'est soutenir notre industrie et augmenter notre competence, et notre influence.

Dans le meme temps tu dis qu'il ne faut pas se vendre au quatar, mais ce que tu propose c'est de se vendre aux usa.

Se rapprocher des etats unis, leur ceder, ca n'est pas favoriser notre influence, c'est participer à la leur...

[fraisedesbois]

Considérer que les BPC c'est le même problème que le Rafale est une erreur. Les USA torpillent comme ils peuvent les démarches françaises pour deux raisons: d'une part truster le marché pour leurs avionneurs, d'autre part s'assurer une forme de loyauté de leurs clients par une technologie fermée.

 

D'une part, d'autre part ; je n'aime pas beaucoup trop les "ou bien... ou bien" ; c'est un peu trop "fermé".

D'ailleurs toi non plus tu n'aimes pas, puisque tu ajoutes:

 

(...) Sans compter le risque que ces technologies que seules la France ou les USA maitrisent bien ne se retrouve à Pékin sous une forme ou une autre, or Pékin c'est pour les USA le grand ennemi à contrer.

 

Nous y voilà.

C'est là que l'évocation du Rafale prend sens.

Il n'y a que les US et nous pour produire un tel avion. Ils essaient de torpiller l'export afin que les chaines s'éteignent, et que nous perdions le "savoir-faire".

Dès lors ils se retrouveraient en situation de monopole.

A mon avis, pareil pour les BPC. Ils auraient mis la même pression si c'avait été les espagnols ou les italiens qui avaient signé avec les russes...

 

 

Par ailleurs, le Royaume-Uni, la Pologne, les pays baltes, les Pays-Bas et d'autres alliés européens membres de l'UE sont également opposés à la vente, pour des raisons stratégiques plus immédiates (peur de la Russie pour les ex-pays de l'est), et cela n'a rien à voir avec le Rafale ou une francophobie supposée.

 

Raisons stratégiques immédiates (peur de la Russie...) ou inféodation au grand parrain ?