Les BPCs Egyptiens

[Gibbs le Cajun]

Yes, la plume a dérapé.  .

 

Faut peut être aussi arrêter de raisonner à partir de la propagande russe.  Personne ne veut de l'Ukraine dans l'UE. Mettez vous ça dans la tête. 

Pas plus qu'il n'à été question d'une intégration dans l'OTAN.

 

Je ne me fie pas à la propagande russe mais de l'agitation dans l'affaire ukrainienne côté européen .

 

On assiste à des manifestations en Ukraine est d'un seul coup on voit poindre des pontes européens et des ponte US dans l'affaire ...

 

Moi je n'oubli pas que les manifestations ont vu des ukrainiens pro Europe agité les drapeaux européens ... Et qu'un paquet de monde venu d'Europe  est accouru à ce moment là .

 

Donc j'ai pas besoin de la propagande russe pour me faire une idée du sujet ,j'ai juste regardé les infos à la télé française  ;) .

 

Quand on me dit que cela ne fait pas parti des plans d'agrandissement de l'Europe ,je me rappel qu'à une époque on a pas voulu de l'Espagne et du Portugal ...

 

Et pourtant s'est acté maintenant ...

 

Comme je le dis plus haut ,on arrive en limite de friction et hormis coupé la poire en deux je vois mal comment réglé une affaire qui voit des pro européens et des pro russes de part et d'autres ...

Yes, la plume a dérapé.  .

 

Faut peut être aussi arrêter de raisonner à partir de la propagande russe.  Personne ne veut de l'Ukraine dans l'UE. Mettez vous ça dans la tête. 

Pas plus qu'il n'à été question d'une intégration dans l'OTAN.

 

Je ne me fie pas à la propagande russe mais de l'agitation dans l'affaire ukrainienne côté européen .

 

On assiste à des manifestations en Ukraine est d'un seul coup on voit poindre des pontes européens et des ponte US dans l'affaire ...

 

Moi je n'oubli pas que les manifestations ont vu des ukrainiens pro Europe agité les drapeaux européens ... Et qu'un paquet de monde venu d'Europe  est accouru à ce moment là .

 

Donc j'ai pas besoin de la propagande russe pour me faire une idée du sujet ,j'ai juste regardé les infos à la télé française  ;) .

 

Quand on me dit que cela ne fait pas parti des plans d'agrandissement de l'Europe ,je me rappel qu'à une époque on a pas voulu de l'Espagne et du Portugal ...

 

Et pourtant s'est acté maintenant ...

 

Comme je le dis plus haut ,on arrive en limite de friction et hormis coupé la poire en deux je vois mal comment réglé une affaire qui voit des pro européens et des pro russes de part et d'autres ...

 

Moi tout ce que je remarque s'est que les ressources sont à l'Est de l'Ukraine et que ceux de l'Ouest sont un peu coincé question budget ...

 

Pas grave si les appelés ukrainiens même pas motivé se font descendre pour que dalle ...

 

On garde l'Ukraine en entier ...

Sauf que sa va être compliqué d'aider activement les ukrainiens de l'Ouest ,et que les formateurs venue d'occident vont pas pouvoir changer la donne face aux gus de l'Est ...

 

Coupons la poire en deux ,vaut mieux voir des gens pleurer parce qu'ils doivent bougé de zone plutôt que de voir des gens pleuraient leurs gosses qu'on envoi à la boucherie pour rien du tout sauf pour que le nouveau pouvoir à Kiev reste droit dans ces bottes ...

 

Et je ne pense pas que les pro russes reviennent en arrière ... 

 

Franchement je les plaints les ukrainiens ...

Modifié le 26 mai 2015 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Gibbs, le problème n'est pas la morale. Que les Russes défendent leur steak pourquoi pas ; mais que nous on leur fournisse les moyens de la puissance, ça, ça me pose problème.  

Quoique, petite nuance, dans cette affaire c'est plutôt de Poutine et sa bande qu'il s'agit, davantage que de la Russie. 

 

Quand aux américains, n'en déplaise à certains, nous avons toujours été côté à côte dans les moments importants et même sous de Gaulle.

Après, c'est des relations d'Etat à Etat , pas un truc de bisonounours 

[Gibbs le Cajun]

Gibbs, le problème n'est pas la morale. Que les Russes défendent leur steak pourquoi pas ; mais que nous on leur fournisse les moyens de la puissance, ça, ça me pose problème.  

Quoique, petite nuance, dans cette affaire c'est plutôt de Poutine et sa bande qu'il s'agit, davantage que de la Russie. 

 

Quand aux américains, n'en déplaise à certains, nous avons toujours été côté à côte dans les moments importants et même sous de Gaulle.

Après, c'est des relations d'Etat à Etat , pas un truc de bisonounours 

 

Est-ce que j'ai parlé d'un truc de bisounours ?

 

On a bien vendu des armes à des pays qui nous envoient leur terroristes et cela ne pose pas de problème ...Alors qu'on sait très bien que certains de nos meilleurs amis au Moyen-Orient sont très généreux avec les barbus hystérique ...

 

Ben oui quand on voit l'argent fourni à Daesh par le monde sunnite ( à qui on vend pas mal d'armes ) ont peut aussi ce posé des questions .

Et si je me fie à la menace qui est dans nos rues avec l'Islam radical je me sent beaucoup moins inquiet en ce qui concerne la Russie qui est condamner à disons défendre le dernier bout de gras .

Moi je vois que l'argent de certains de nos amis du Moyen-Orient à tué plus de soldats français en opex ou de civils français lors d'attentats en France .

Les russes pour l'instant je vois cela de loin très loin je dirais . 

 

 

 

Alors real politik effectivement ,mais on semble mettre la morale quand cela arrange je dirais .Je ne juge pas mais constate seulement .

 

Pour les ricains j'ai pas de PB avec eux ,ni avec les russes en fait .

Après si demain les russes nous attaque il n'y a pas photo j'ai choisi mon camps (mais je pense que je verrais jamais cela ) .

 

Pour les US ,on est pote s'est clair mais je vais pas pour autant dire amen à tout ce qu'ils font non plus ,idem pour les russes .

 

 

 

Je peux comprendre ta position mais on a vendu des armes a des gens encore bien moins attentionné par le passé et bien avant l'ancien président ,et on le fera encore dans 100 ans .

 

On est dans une posture partisane franco/française alors qu'en fait c'est tout le monde qui merde ,des fois de manière visible ,d'autres fois de manière bien moins visibles mais tout autant ambigu .On réussi ou pas .

 

 

Moi j'aime pas Bachar mais je pense qu'il vaut mieux traité avec lui plutôt avec les barbus hystériques qui ne nous veulent pas du bien parce que l'urgence s'est cela est pas Bachar est dictateur ... on l'a bien fait avec Saddam pour la guerre Iran/Irak ...

 

Pour les BPC au final ,personne n'a gueulé avant et tout ce qu'on vu les gens (peu importe les idées politiques ) s'était du boulot .

 

Dommage j'ai pas un compte en banque fourni ,j'aurais bien racheté les BPC et évité ainsi les problèmes actuelles .

 

Mais bon j'ai pas un rond en caisse là  :D .

 

J'aurais organisé un truc de tourisme avec hélicos dans des endroits superbe  8)

[Coriace]

Je ne sais pas d'où sort cette idée d'une pseudo alliance, anti islamique, avec les russes. Une chose est que ponctuellement des intérêts convergent , personne n'à d’intérêt au bordel des pirates, autre chose être allies. 

Je rappelle encore une fois, la Georgie. Ce qu'arrive aujourd'hui en Crimée et à l'est de l'Ukraine était déjà là, prévisible, en 2003.

Le retex de la Georgie, en 2003,  était la nécessité de moderniser l'armée russe, ainsi que le besoin de disposer de navires amphibies.

8 ans après on leur vend des navires amphibies, c'est à dire on leur donne les moyens de faire Ce qui était de toute évidence, et pour le moins, une légèreté. Et vous pouvez être surs qu'ils les auraient eu ligne, ils les auraient utilisé en Crimée.

 

Par ailleurs, les russes n'ont pas arrêté de nos chier dans les bottes, à la volée: Iran, Libye, Syrie et on peut multiplier les exemples. Ce ne sont pas nos alliés, point barre. 

 

 

Je sais que sur ce forum il n'est permis de parler politique que si on est de l'avis de la modération...

Mais faudrait arrêter de dire de la merde Fusilier.

Si les Russes n'avaient pas "chiés dans nos bottes" on aurait des troupes au sol en Syrie, si on les avait un peu plus écouté on aurait pas eu des vagues de migrants envoyés sur la méditerranée à partir de l'ex état de Libye, au plus grand benef de passeurs. Et alors l'Iran, le grand Iran, ce sont nos grands alliés US qui nous l'ont mise à l'envers là bas, pas les Russes, eux sont restés droit dans leurs bottes, et empêchent les USA d'aider leur allié Séoudien à rétamer tout ce qui n'est pas Sunnite.

 

Regarde un peu la vitesse à laquelle les arabes Sunnites se sont mêlés des Chiites qui s'approchaient d'Aden, et regarde la vitesse à laquelle ils luttent contre Daesh. De l'autre côté, les Chiites se battent. Et c'est qui nos alliés Fusiliers? Nos grands amis Sunnites et nos grands amis Américains? Ceux qui n'étaient pas contre nous laisser mettre un deuxième pays à feu et à sang sans se préoccuper du reste en espérant bien fort que les fous de dieu ne s'imposeraient pas?

 

J'ai d'autant plus de facilité à dire ça que j'étais moi aussi persuadé qu'il fallait aller taper la Libye, et la Russie, si on l'avait un peu écoutée peut ête que ça serait un peu moins la merde dans le monde.

 

 

Maintenant, on peut avoir une mentalité de vassaux, et se dire que les intérêts des Américains sont les notre. Effectivement; Dans ce sens maintenir une industrie de défense de pointe et des alliances avec d'autres pays puissant n'est pas intéressant. D'ailleurs parler de Realpolitik quand on défends le fait d'avoir voulu attaquer la Syrie, prouve simplement qu'on ne comprends rien à ce terme. La Realpolitik c'est de se boucher le nez et de travailler aussi avec ceux qui ne nous ressemblent pas forcément, mais qui servent nos objectifs. Et ça, c'est bosser avec la Russie, pas sous traiter pour les pays pourvoyeurs de fond du Wahhabisme.

[pascal]

 

Je sais que sur ce forum il n'est permis de parler politique que si on est de l'avis de la modération...

c'est la seule phrase de trop ...

 

=)

[pascal]

@Drakene

 

Je suis persuadé que tu es un garçon sympathique mais si tu pouvais être un peu moins condescendant

 

Même si tu peux avoir le sentiment d'avoir raison sur telle ou telle question.

[Fusilier]

Voyons, si l'on peut ramener la paix dans le "ménage"  =D

1° Certains arguments développés par les "partisans"  de la vente des BPC, sont sensés et, parfois, me font douter du bien fondé de ma position. 

2° D'autres me paraissent relever de une position de principe, idéologique, (anti Europe, anti américaine) que je ne partage pas (mais je ne dirais jamais c'est de la "merde"  >:D )

3° Les éléments géopolitiques ne sont pas toujours subordonnés, même s'ils peuvent être interconnectés, vérité ici, autre vérité là; vérité d'un jour, vérité de l'autre, alliés ici, adversaires ailleurs, plus tout le gris intermédiaire, la complexité du monde...

4° Il faut partir du réel et pas de ce que nous aimerions qu'il soit.

- nous sommes dans l'UE et tenus par des obligations de défense mutuelle. Donc, on est obligés de prendre en compte la perception des membres de l'UE frontaliers de la Russie. Surtout qu'eux ont été, pour certains, occupés pendant quelques années.

- nous sommes membres de l'OTAN 

Ca c'est des faits des quels on ne peut pas s'extraire. Que ça pourrait être autrement, que l'on devrait sortir de l'UE et de l'OTAN ou que sais je, c'est possible. Mais pour l'instant il n'y a pas de majorité politique, en France, pour un tel positionnement international; si tant qu'il est possible en pratique. 

5° La position de l'UE, et en pratique la position franco-allemande,  n'est pas la même position que celle des US. On est plutôt dans le paradigme de calmer le jeu, de freiner certaines ardeurs.  Pour cela, et afin de rallier ceux qui seraient tentés de se rallier aux rodomontades US, nous sommes obligés de nous montrer fermes, donner confiance.

6° L'argumentation sur la parole d'Etat et toussa, c'est de la blague.  Je ne vais pas vous faire la liste des revirements et des manquements à la parole du début du XXe à nos jours, mais la liste est longue.

7° Et oui, on aurait pu se retrouver en Libye, à plusieurs,  au lieu de se retrouver  au Sahel seuls ou presque... Et oui, bombarder la Syrie aurait pu mal tourner, ce dont est sur c'est du résultat de ne pas avoir intervenu, y a qu'à voir.

Alors parlons poliment, dans le respect mutuel. Tout ce que l'on peut faire ici c'est tenter de comprendre ce qui se passe. Les décisions se prennent ailleurs. 

[Rochambeau]

Sans vouloir mal interpréter vos propos Fusilier, vous donniez une vision d'une Russie très dangereuse pour l'Europe. Pourtant comme signalé par les autres membres la Russie n'est pas une menace pour celle-ci, car celle-ci n'ayant pas les moyens militaire et politique pour se confronter directement aux nations européennes. Sans parler du rôle de cadre que les Etats-Unis ont dans sa sphère européenne, ainsi que ses liens profonds avec d'autres puissances qui peuvent facilement prendre de revers la Russie. Pour ma part c'est là que ce situe la "polémique" sur vos commentaires.

 

Pour ma part, le fait que la France vend des armes à la Russie n'est pas plus choquant que l'Iran-Contra. Il est tout à fait normale qu'une pays vend des armes à un autre et cela même si ils ne sont pas alliés, voir même ennemis. D'ailleurs, c'est plus ou moins ce qu'on fait au Proche-Orient actuellement, ou nous entretenons de bonne relation commerciale et politique avec des pays qui financent nos adversaires du moment les islamistes. Donc en soi ce genre de fait n'est absolument pas choquant voir n'est pas comme vous dites un cadeau empoissonné du précédent gouvernement. Au fond cette histoire de BPC, c'est une une affaire commerciale qui a mal tourné comme n'importe autre affaire commerciale.

[Fusilier]

Je vous remercie de me transformer en "champion" de la cause. Mais, veuillez noter que je ne suis pas le seul à partager cette opinion...

Par ailleurs, il me semble, cher Rochambeau, vous avoir déjà répondu sur ce point. Le problème n'est pas une supposée menace de la Russie (au sens d'une invasion de l'Europe) mais le fait que sa stratégie, puisse être un facteur de déstabilisation à nos marges. 

Et surtout, il y a la perception de cette "menace" par les pays de la Baltique, Scandinavie, Pologne.  Même les Suédois, qui ne sont pourtant pas des va-t-en guerre, s’inquiètent, c'est dire. Mais, je peux comprendre que l'on considère que c'est leur problème et pas le nôtre. Cela me semble pas très réaliste, mais pourquoi pas.

Par extension et sur d'autres zones, que l'on veuille ou non, on est plutôt face aux Russes qu'avec.

Notez que je ne cherche pas à diaboliser les Russes en tant que peuple, ce n'est pas la question. Je pense qu'il y a un problème avec le régime, disons avec sa dynamique. 

Par rapport aux ventes, comparaison n'est pas raison. Vendre du matériel militaire à l'Inde contribue à l'équilibre des forces et pousse plutôt à la stabilité. C'est tout le contraire avec la Russie, lui donner des moyens amphibies, c'est lui donner des moyens de conduire des opérations, facteur d'instabilité. 

En ce qui concerne les "autres" , on rentre dans des considérations géopolitiques complexes, que l'on ne peut pas résumer par " ils financent les islamistes".(au sens de djihadistes)  C'est une généralisation pour le moins abusive, me semble-t-il. 

[Teenytoon]

Ne pas oublier que la Russie est le principal financeur de toutes les extrêmes droites européennes y compris française qui prônent toutes une sortie de leur pays respectif de l'UE. C'est moins spectaculaire que la Crimée mais ça peut être tout aussi déstabilisant.

Bref, je retourne dans mon sommeil en attendant qu'on reparle batellerie, livraison (ou pas), adaptation technique et autres sujets prévus initialement dans ce fil

Modifié le 27 mai 2015 par Teenytoon

[seb24]

Sans vouloir mal interpréter vos propos Fusilier, vous donniez une vision d'une Russie très dangereuse pour l'Europe. Pourtant comme signalé par les autres membres la Russie n'est pas une menace pour celle-ci, car celle-ci n'ayant pas les moyens militaire et politique pour se confronter directement aux nations européennes.

En théorie la Russie devrait être un partenaire privilégie de l'Europe c'est sa place logique. Maintenant Poutine joue au chars sur l’échiquier diplomatique. Et on parle pas seulement de l'Ukraine mais aussi de l’activité militaires aux frontières de l'Europe ou encore des menaces vis a vis des différents pays de l'UE ou de l'OTAN, (EDIT ou j'oubliais le soutiens de différents partis pro-russes a travers l'Europe). Je ne sais pas si la Russie est une menace réelle pour l'UE ou l'OTAN mais en tout cas Poutine et ses amis ont l'air de vouloir faire passer le message dans ce sens. J'ai du mal a concevoir des partenariats solides et durables avec un pays dont on ne sait plus quel sont ses limites (combien ont soutenu que la Russie n’annexerait jamais la Crimée ?).

 

Ensuite outre le cote "politique extérieur" on a aussi le cote politique intérieur avec Poutine qui a visiblement prit la mauvaise décisions de vouloir s'accrocher au pouvoir a tout prix... Bref tout ça n'est pas vraiment rassurant pour nos relations avec la Russie dans le futur.

 

Avant l'Ukraine j’étais un défenseur d'un partenariat avec la Russie aujourd'hui ça me semble très mal partis et beaucoup de choses que je pensais qui n'arriveraient jamais sont arrivée. Et je pense pas être le seul. Du coup je pense pas que quelqu'un soit capable de dire ou Poutine va s’arrêter, ou mettre le curseur et a quelle niveau se trouve la menace. Il peut très bien demain décider de déstabiliser les pays balte en s’appuyant sur les fortes minorités Russes ou ne rien faire.

 

Dans ce contexte fournir les BPC c'est comme dire: Vas y continue c'est très bien et on va te donner un coup de main. Pour 1Md€ on va perdre a tout les niveau. Il n'y a strictement aucun intérêt actuellement pour nous de livrer ces navires.

[FATac]

 

Je le "uppe" parce que ça fait tellement de bien à lire et relire ...

[Philippe Top-Force]

On parlait pas des BPC ici à la base ?

Si en effet,

 

#Russie refuse les navires français Mistral & veut construire les siens appropriés à leur doctrine d'emploi AMPHIBIE http://t.co/QODG8CXlcv

— Philippe Top-Action (@top_force)

May 26, 2015

[Zarth Arn]

Les russes refusent ? alors ce sont eux qui nous doivent des compensations et le contrat est  caduc... on est libre de les revendre à qui ont veut  non ?

[pascal]

Effectivement ce terme ne me semble pas anodin, je ne serais pas surpris d'apprendre que l'issue de ce dossier se fasse financièrement à somme nulle.

[g4lly]

Rhhooo c'eest sputnik qu'il faut lire pour comprendre!

http://fr.sputniknews.com/international/20150527/1016283398.html

 

Le vice-premier russe Dmitri Rogozine a réprimandé le responsable ayant déclaré que la Russie avait renoncé à l'achat des BPC français Mistral, selon le quotidien russe Kommersant.

Mardi, le vice-président du collège de la Commission militaire et technique russe Oleg Botchkarev a affirmé que la Russie avait accepté la non-livraison des Mistral français et que les parties ne négociaient plus que le montant des remboursements devant être versés à Moscou pour résiliation du contrat.

D'après Kommersant, M.Botchkarev a été réprimandé par Dmitri Rogozine suite à ces déclarations.

"La Russie n'a pas officiellement renoncé aux navires (…) et M.Botchkarev n'a jamais pris part aux négociations à ce sujet", écrit le journal.

Le porte-parole du groupe DCNS qui a construit les Mistral commandés par Moscou, Emmanuel Gaudez, a déclaré aux journalistes russes qu'il lui était interdit de faire des commentaires concernant les perspectives du contrat avant le début des négociations officielles sur le volume des dédommagements destinés à la Russie.

Un représentant du ministère français de la Défense a pour sa part indiqué au quotidien que le sort des navires dépendrait d'une décision du président François Hollande.

Le constructeur naval français DNCS/STX a signé en juin 2011 un contrat de 1,2 milliard d'euros prévoyant la construction de deux bâtiments de projection et de commandement (BPC) de classe Mistral pour la Russie.

La livraison du premier des deux navires, le Vladivostok, aurait dû avoir lieu à l'automne 2014, mais elle a été suspendue par le président François Hollande sine die au motif que les conditions "n'étaient pas réunies" en raison de la crise ukrainienne.

En mai 2015, les médias russes ont affirmé que la France envisageait de proposer à Moscou environ 785 millions d'euros à titre de dédommagement pour la rupture du contrat sur les Mistral. Cette somme ne sera payée à la partie russe que contre une lettre autorisant la cession des porte-hélicoptères à un pays tiers.

[Rochambeau]

@ Fusilier,

 

Je vous transforme pas en champion de la cause, je vous parle aussi de votre commentaire que celle de n'importe qui d'autre. Franchement, je vois pas en quoi mon commentaire vous a vexé. Oui, on déjà eu cette conversation plus tôt ... mais il n'empêche je vois toujours dans vos propos une exagération de la géopolitique de la Russie. D'ailleurs, je fais bien remarquer que vos propos laisse à ce type d'interprétation ....

 

Mon cher Fusilier vous faites remarquer justement que la Russie suscite l'inquiétude des pays scandinaves, baltes et la Pologne. Moi dans ma grande mansuétude je vous rappelle que cette peur est à relativiser tant la proportion des puissance n'est pas égale, car ces pays ont  des liens fort avec une puissance autrement plus importante, càd les USA. Sans parler des moyens techniques, politique et financiers pour la Russie qui faudrait lever en cas d'une politique agressive dans ce coin là de la planète, chose qu'elle ne possède pas. Mais le truc avec vous, c'est qu'on la vague impression que la Russie a ces moyens ... du moins c'est comme cela que je le ressens.

 

HS

Pour le financement des islamistes par des pays qui sont nos clients, je généralise en rien  ... ce phénomène tout à fais normal, qui veut que tout pays souverain finance une sphère d'influence pour garantir ses intérêts. La chose est connu et admis par tout les acteurs occidentaux, on sait parfaitement qu'un pays comme l'Arabie Saoudite finance des mouvements qui son proche de ses intérêt. Les choses ne sont pas compliqué du tout si on prend en considération le fait que l'Arabie Saoudite est un pays souverain qui marche pour sa pomme et seulement pour sa pomme.(comme tout les état souverain de cette planète)

HS

 

 

En théorie la Russie devrait être un partenaire privilégie de l'Europe c'est sa place logique. Maintenant Poutine joue au chars sur l’échiquier diplomatique. Et on parle pas seulement de l'Ukraine mais aussi de l’activité militaires aux frontières de l'Europe ou encore des menaces vis a vis des différents pays de l'UE ou de l'OTAN, (EDIT ou j'oubliais le soutiens de différents partis pro-russes a travers l'Europe). Je ne sais pas si la Russie est une menace réelle pour l'UE ou l'OTAN mais en tout cas Poutine et ses amis ont l'air de vouloir faire passer le message dans ce sens. J'ai du mal a concevoir des partenariats solides et durables avec un pays dont on ne sait plus quel sont ses limites (combien ont soutenu que la Russie n’annexerait jamais la Crimée ?).

 

Pour ma part Poutine ne fait de garder sa zone, lui ou un autre cela ne change pas de tout façon. Ce que nous voyons comme une agression n'est qu'une confrontation directe de nos propres intérêts avec les siennes. Que les pays Baltes ou la Pologne se sentent menacé c'est normale en soi, car ils sont proche de LA puissance régionale. La politique Russie est volontairement invasive comme le peut être celle d'autre pays aussi puissant, et qui ont des intérêts a remplir. Cela est un contre sens de le nier et de le juger pour cela.

 

Ensuite outre le cote "politique extérieur" on a aussi le cote politique intérieur avec Poutine qui a visiblement prit la mauvaise décisions de vouloir s'accrocher au pouvoir a tout prix... Bref tout ça n'est pas vraiment rassurant pour nos relations avec la Russie dans le futur.

 

Justement Poutine n'est pas immortel, il nous faut préparer l'avenir. Je ne pense pas que cabrer nos relations avec un pays seulement par manque de compatibilité avec son représentant officiel soi tout aussi approprié pour améliorer nos relation avec le dit pays. D'autant que jusqu'à présent cela nous a pas gêné pour certain individu.

 

Dans ce contexte fournir les BPC c'est comme dire: Vas y continue c'est très bien et on va te donner un coup de main. Pour 1Md€ on va perdre a tout les niveau. Il n'y a strictement aucun intérêt actuellement pour nous de livrer ces navires.

 

De tout manière on est plus dans ce cas figure, la contrat est presque annulé ... donc on peut toujours s'assoir sur les 1 Md Euros. Les proportions prisent lors de la crise ukrainienne sont trop importantes pour que cette vente se conclut en de bon terme. Dommage pour ce milliard et ces navires.

Modifié le 27 mai 2015 par Rochambeau

[Fusilier]

Pas de problème, Rochambeau. Je ne suis pas du tout vexé  =) 

[French Kiss]

Avis au expert de la construction navale, en parlant de l'avenir des ex-BPC russes, il doit y avoir moyen de les reconvertir sans refonte majeure, non? je me doute que pour un role similaire au concept BRAVE, qui est tres specifique, c'est probablement fichu, mais la flotte de la MN n'est quand meme pas saturee de vecteurs logistiques... ou bien?

[French Kiss]

"Moi dans ma grande mansuétude je vous rappelle que cette peur est à relativiser tant la proportion des puissance n'est pas égale, car ces pays ont  des liens fort avec une puissance autrement plus importante, càd les USA. Sans parler des moyens techniques, politique et financiers pour la Russie qui faudrait lever en cas d'une politique agressive dans ce coin là de la planète, chose qu'elle ne possède pas."

 

Pour ceusse qui ont la memoire courte, faut-il rappeler l'attaque informatique qui avait mis le souk en Estonie en 2007, alors que celle-ci est membre de l'OTAN? comme quoi les capacites de nuisance de la Russie n'attendent pas que l'OTAN fasse les gros yeux a Poutine. Et pour ceusse qui auraient la vision courte, il me parait bien peremptoire de juger que cet etat de faiblesse dans la proportion des moyens entre la Russie et l'OTAN en europe du nord, soit ni exact, ni exempt de changement... le coton c'est confortable, mais cela ne doit pas nous empecher de rester lucide et vigilant ;)

Modifié le 27 mai 2015 par French Kiss

[Fusilier]

Avis au expert de la construction navale, en parlant de l'avenir des ex-BPC russes, il doit y avoir moyen de les reconvertir sans refonte majeure, non? je me doute que pour un role similaire au concept BRAVE, qui est tres specifique, c'est probablement fichu, mais la flotte de la MN n'est quand meme pas saturee de vecteurs logistiques... ou bien?

 

Le problème.

-LPM réduction du format à 3 BPC.  

-Logistique, c'est assuré par affrètement de bateaux optimisés pour ce rôle. Qui plus est, dispositif à géométrie variable, on augmente ou on diminue en fonction des besoins.

-Transformer, aucune idée du coût ou de la faisabilité

-Ca ne rentre pas dans le budget de la Marine, qui a besoin de ses frégates et y compris pour escorter les transports. 

[PhilACP7]

Je propose la revente de notre unique TCD (amérique Latine ?) , puis revente (à prix d'ami) du BPC N°1 (Brésil ou Inde) et on reprend les 2 bestiaux donc plus besoin de demander la permission aux Russes de les revendre.

Au final on à nos 4 BPCs prévus ab initio, pour un surcoût (assez modéré) sans avoir d'augmentation du nombre des marins nécessaires à les mettre en œuvre.

C'est un moindre mal....  

[gargouille]

Si en effet,

 

 

 

Les russes refusent ? alors ce sont eux qui nous doivent des compensations et le contrat est  caduc... on est libre de les revendre à qui ont veut  non ?

 

Donc on va être bon prince, on va accepter que la Russie ne nous verse pas de pénalité* et on va revendre ces deux bpc et construire un second PA conventionnel avec le montant de la vente.

 

* Il faut prendre en compte le transfert de technologie et le savoir faire acquis par les marins russes.

:P

Modifié le 27 mai 2015 par gargouille

[seb24]

Pour ma part Poutine ne fait de garder sa zone, lui ou un autre cela ne change pas de tout façon. Ce que nous voyons comme une agression n'est qu'une confrontation directe de nos propres intérêts avec les siennes. Que les pays Baltes ou la Pologne se sentent menacé c'est normale en soi, car ils sont proche de LA puissance régionale. La politique Russie est volontairement invasive comme le peut être celle d'autre pays aussi puissant, et qui ont des intérêts a remplir. Cela est un contre sens de le nier et de le juger pour cela.

 

Mmh non c'est justement pas normal. Je crois pas que la Belgique se sente menacé par une invasion Française ou Allemande.

On est plus ici dans des relations normales justement. C'est bien le problème. Et ce n'est pas comme si il n'y avait aucun intermédiaire entre ne rien faire et revenir aux méthodes de la guerre froide.

Et justement je pense que la Russie aurait tout a gagner a normaliser ses relations avec les pays de l'est en se présentant comme un partenaire une alternative plutôt qu'un enemi.

 

Justement Poutine n'est pas immortel, il nous faut préparer l'avenir. Je ne pense que cabrer nos relations avec un pays seulement par manque de compatibilité avec son représentant officiel soi tout aussi approprié pour calmer le jeu. D'autant que jusqu'à présent cela nous a pas gêné pour certain individu.

C'est pas un manque de compatibilité mais se retrouver avec un voisin menaçant qui joue l'escalade et dont tu ne sais pas ou il va s’arrêter. Si la menace militaire devient un outil efficace il continuera de l'utiliser.

[Rochambeau]

"Moi dans ma grande mansuétude je vous rappelle que cette peur est à relativiser tant la proportion des puissance n'est pas égale, car ces pays ont  des liens fort avec une puissance autrement plus importante, càd les USA. Sans parler des moyens techniques, politique et financiers pour la Russie qui faudrait lever en cas d'une politique agressive dans ce coin là de la planète, chose qu'elle ne possède pas."

 

Pour ceusse qui ont la memoire courte, faut-il rappeler l'attaque informatique qui avait mis le souk en Estonie en 2007, alors que celle-ci est membre de l'OTAN? comme quoi les capacites de nuisance de la Russie n'attendent pas que l'OTAN fasse les gros yeux a Poutine. Et pour ceusse qui auraient la vision courte, il me parait bien peremptoire de juger que cet etat de faiblesse dans la proportion des moyens entre la Russie et l'OTAN en europe du nord, soit ni exact, ni exempt de changement... le coton c'est confortable, mais cela ne doit pas nous empecher de rester lucide et vigilant ;)

 

Je me fais pas d'illusion sur les capacité supposé de l'OTAN, mais il ne faut non plus exagérer un fait pour conclure que le système ne fonctionne pas.  L'Otan a nettement l'avantage pour l'instant, le reversement d'alliance n'est pas encore faisable pour l'instant. Les Etats-Unis ont encore assez de ressource politique, militaire et économique pour faire peser la balance face à eux.

 

Avis au expert de la construction navale, en parlant de l'avenir des ex-BPC russes, il doit y avoir moyen de les reconvertir sans refonte majeure, non? je me doute que pour un role similaire au concept BRAVE, qui est tres specifique, c'est probablement fichu, mais la flotte de la MN n'est quand meme pas saturee de vecteurs logistiques... ou bien?

 

Pourtant j'ai cru comprendre quelque page avant que la MN n'avait pas les moyens pour avoir des BPC supplémentaire ? Je pense que les options démantèlement ou trouver une autre client sont les plus appropriées dans cette affaire.

 

Mmh non c'est justement pas normal. Je crois pas que la Belgique se sente menacé par une invasion Française ou Allemande.

On est plus ici dans des relations normales justement. C'est bien le problème. Et ce n'est pas comme si il n'y avait aucun intermédiaire entre ne rien faire et revenir aux méthodes de la guerre froide.

Et justement je pense que la Russie aurait tout a gagner a normaliser ses relations avec les pays de l'est en se présentant comme un partenaire une alternative plutôt qu'un enemi.

 

La France est en fait un assez bon exemple, contrairement à ce que vous pensez ... c'est seulement la nature de cette crainte qui ne sont pas pareilles. La Belgique accepte assez mal l'influence français dans son pays, et ne manque de le signaler au passage via des faits divers comme rachat de banque ou autre. La France aussi a parfois quelque dispute avec ses voisins italiens (conflit pour 7 km)  et espagnols sur les frontière, mais elles se sont pas comparable avec celle dont nous parlons. Ne parlons même de la rivalité économico-financière et d'influence avec nos voisins et partenaires, qui laisse parfois ressortir des crispations.

 

Je suis d'accord ce n'est pas comparable mais dans le fond c'est la même chose.

 

C'est pas un manque de compatibilité mais se retrouver avec un voisin menaçant qui joue l'escalade et dont tu ne sais pas ou il va s’arrêter. Si la menace militaire devient un outil efficace il continuera de l'utiliser.

 

C'est sûr que sa politique ne plait pas, mais à partir de là il faut agir ou non. Pour ma part, si on veut montrer notre désapprobation il faut intervenir directement via un mandat de l'ONU, une force de soldat de la paix dans les zones contestés avec à clé l'organisation d'élection.

Modifié le 27 mai 2015 par Rochambeau