Les BPCs Egyptiens

[clem200]

Ci remplacer le Siroco qui rend encore d'enorme service

Le Sirocco n'est qu'a 50% de son potentiel. On peut le garder jusqu'en 2030.

[true_cricket]

Disons que si on dit aux Russes "on n'est pas sur que le BPC soit aux normes, envoyez nous des observateurs et on fait une campagne d'essai de deux mois de plus", ça passe (même si c'est pas terrible). Si onleur dit "vous avez payé, on vous donnera votre BPC uniquement si vous êtes gentil", nettement moins. Et c'est une rodomontade à bas prix pour les politiques.

 

Pour les Américains ils sont gagnants dans tous les cas.

Entre autre :

 

Les F-14 iraniens. Payés, livraison stoppée en cours de route.

Les centrales nucléaires iraniennes. Payées, jamais construites chez eux.

Les corvettes "Combattante" iraniens bloqués à l'exportation par la France en 1979.

Les corvettes israéliennes. Payés, "volées" par Israël aux chantiers des CMN car exportation bloquée.

Les mirages F1 irakiens dont seule une partie a été livrée.

 

La liste est longue...

 

Le Sirocco n'est qu'a 50% de son potentiel. On peut le garder jusqu'en 2030.

Ses capacités militaires sont en dessous de celles des BPC dans tous les domaines. Et il doit coûter plus cher à l'exploitation (plus d'équipage, moins bien conçu pour la maintenance).

[g4lly]

Ses capacités militaires sont en dessous de celles des BPC dans tous les domaines. Et il doit coûter plus cher à l'exploitation (plus d'équipage, moins bien conçu pour la maintenance).

 

en plus son seul gros avantage, l'immense et haut radier dispo ne correspond plus vraiment a notre logique coté batellerie.

[MIC_A]

Hum, le siroco au moins était construit suivant des normes militaires comme son sister-ship le Foudre !

Un vrais gâchis de voir ces navires avec du potentiel bradé (Foudre) ou désarmé.

On verra la tenu de nos classes Mistral "en temps de guerre" et on en reparlera.

[Stalker]

En peut pas garder le Sirocco vu qu'on va le vendre en 2015 (enfin le donner plutot)

[true_cricket]

Hum, le siroco au moins était construit suivant des normes militaires comme son sister-ship le Foudre !

Un vrais gâchis de voir ces navires avec du potentiel bradé (Foudre) ou désarmé.

On verra la tenu de nos classes Mistral "en temps de guerre" et on en reparlera.

 

Je suis curieux de voir la tenue au missile des navires construits sous norme militaire. A quand remonte le dernier impact réel d'un missile? Qui est capable de quantifier cela? Quel est la éésistance des navires "militaires" à un sinistre industriel? Qui ets capable de prouver qu'ils sont mieux avant qu’aujourd’hui?

Pour le potentiel, surtout de la Foudre, on entend vraiment n’importe quoi...

[MIC_A]

Les normes militaires ne se limite pas qu'à la structure qui déjà rend le navire plus résistant par mer forte ou impact (membrures de coque resserrées). 

Des exemples il y en a : HMS Sheffield fleuron de la marine Britannique à l'époque (guerre des Malouines).

Dégâts occasionné dans la coque au milieu du navire légèrement au dessus des flots par un missile Exocet (anti navire) qui n'a semble t-il pas explosé mais a déclenché un incendie (carburant du missile).

Ce dernier à nécessité 6 jours de lutte pour le circonscrire mais a coulé dans une tempête alors qu'il était en remorque.

Autre exemple : USS Stark frégate lance missiles, touché par deux exocets pendant la guerre  Iran-Irak en 1987 il n'a pas coulé et a été réparé en Floride.

Voila pour les navires militaires.

 

Concernant les navires aux normes civiles, toujours lors de la guerre des Malouines le cargo RO-RO Atlantic Conveyor (il transportait des hélicos et des armes) a aussi été touché par un Exocet mais lui il a coulé.

Que pourrait-il se passer sur un BPC dans le même cas ? 

Si cela se limitait à un incendie l'automatisation incendie du navire pourrait peut être le circonscrire (springler) s'il y a redondance des systèmes.

Dans le cas d'une explosion du missile après impact et suivant à quel niveau, une coque probablement coupé en deux.

 

Coté potentiel pour les TCD de 25 à 30 ans n'est pas scandaleux si correctement entretenu (c'était le cas).

La Foudre a été admis en service actif de 1990 à 2011 (21ans) vendu au Chili et toujours en service, le siroco a été admis  en 1998.

Pour information le Charles De Gaulle est entré en service actif en 2001 et combien de temps va t-on le conserver d'après toi sans successeur programmé ?

Et avant lui, le Foch et le Clemenceau respectivement admis en 1963 et 1961 et désarmé en  2000.et 1998, revendu au Brésil pour le Foch.

On a été très conservateur à une époque !

[ARMEN56]

Le BPC est un navire qui a bq de qualité mais aussi quelques « points faibles » parfaitement connus d’ailleurs , du genre un collecteur incendie en arête de poisson donc non reconfigurable , constitué d’un gros collecteur principal sur lequel viennent se piquer des alimentations secondaires . Le Sirocco a un collecteur incendie bouclé avec des traverses le tout est reconfigurable , j’arrêterai là la comparaison .

Je dis cela car un des enseignements essentiel du drame du Stark en terme de sécu incendie fût justement la perte du collecteur incendie en arête de poisson , sectionné suite aux dégâts collatéraux des impacts missiles. Toute la partie avant du collecteur fût sans pression , inopérationnel et donc sans arrosage de réfrigération de la zone touchée et du noyage des soutes à munitions de la zone ( gravissime) ; d’où retard dans la lutte d’un sinistre à effet de four 1700 à 2000 °en progression verticale . Je crois que le bord avait dû installer des groupes motopompe de secours sur plage avant pour avoir un potentiel d’arrosage en mode dégradé.

Les collecteurs incendie des navires mili MN sont bouclés depuis le début des années 80 notamment les FLF qui ont , de plus, bénéficié d’une reconfiguration de circuit automatique via vannes télécommandées ( enseignement du Stark).

Bon maintenant les directions de programme savent ce qu’elles font ; forte menace = collecteur bouclé , faible menace= collecteur arête de poisson d’autant que ce concept colle avec la réduction des couts ….y plus qu’à croiser les doigts

[collectionneur]

"Vous avez payé..." C'est sur au moins ? La totalité du montant au juste une avance ?

[alpacks]

Je suis curieux de voir la tenue au missile des navires construits sous norme militaire. A quand remonte le dernier impact réel d'un missile? Qui est capable de quantifier cela? Quel est la éésistance des navires "militaires" à un sinistre industriel? Qui ets capable de prouver qu'ils sont mieux avant qu’aujourd’hui?

Pour le potentiel, surtout de la Foudre, on entend vraiment n’importe quoi...

 

 

    Soyons honnête 2 sec ... Les TCD, navires amphibies construits dans les années 80, sur du développement datant des années 70 ... Sont 2 navires outil d'intervention française post décolonisation et rien d'autres ... Enfin si a la limite participer a un débarquement Otanien ou il y avait peu de chance qu'elles soient en première ligne pour "débarquer" chez un allié des soviétiques et équipés par eux ...

 

    Pour le spectre d'intervention franco-français il était évidemment qu'elles ne serviraient que d'outils d'intervention post colonial au moyen Orient ou en Afrique ...

 

   Soit des pays qui au meilleur (pire ...) des cas auraient eu a opposer pour tenter d'empêcher un débarquement, des batteries de roquettes type orgues de Staline et une aviation légère larguant des bombes légères et quelques pruneaux de 20mm ... Et quelques canons de batteries cotières datant probablement de la WWII ou pas loin ...

 

     Pas besoin d'envisager du super-cuirassé résistant a tout le spectre d'armement "moderne" soviétique des années 60-70 dans ces conditions alors qu'il n'y avait quasi aucune chance que les TCD y soit confronté pour le spectre d'usage probable post colonial ... Les pays ou on avait potentiel besoin d'intervenir en Afrique ou au MO étaient pour la plupart avant tout équipés de babioles de la fin WWII et des années 50 que les blocs bradaient pour se moderniser

 

    De la il est clair qu'il faut pas exagérer ... Dans "missile" pour le risque ultime que pouvait affronter un TCD en opération amphibie de débarquement c'était plutot des roquettes ... Et encore, si on débarquait a portée ...

[ARPA]

Les normes militaires ne se limite pas qu'à la structure qui déjà rend le navire plus résistant par mer forte ou impact (membrures de coque resserrées). 

Des exemples il y en a : HMS Sheffield fleuron de la marine Britannique à l'époque (guerre des Malouines).

Dégâts occasionné dans la coque au milieu du navire légèrement au dessus des flots par un missile Exocet (anti navire) qui n'a semble t-il pas explosé mais a déclenché un incendie (carburant du missile).

Ce dernier à nécessité 6 jours de lutte pour le circonscrire mais a coulé dans une tempête alors qu'il était en remorque.

Autre exemple : USS Stark frégate lance missiles, touché par deux exocets pendant la guerre  Iran-Irak en 1987 il n'a pas coulé et a été réparé en Floride.

Voila pour les navires militaires.

 

Concernant les navires aux normes civiles, toujours lors de la guerre des Malouines le cargo RO-RO Atlantic Conveyor (il transportait des hélicos et des armes) a aussi été touché par un Exocet mais lui il a coulé.

Que pourrait-il se passer sur un BPC dans le même cas ?

A mon avis dans le même cas, le BPC va couler. Et alors ? On va avoir un navire pas très cher qui va couler et il ne faudra que 3/4 ans pour le remplacer sans se presser. (sinon en quelques jours on réquisitionne les ferries de la SNCM et on dispose d'une capacité presque équivalente)

Ce sera au final le même bilan que le Shefield. Et pour le Stark, il a été HS jusqu'à ce qu'il finisse sa réparation en Floride ce qui a peut-être même été plus long/plus cher que la construction d'un nouveau navire construit aux normes civils.

La particularité des normes civiles, c'est que le navire est "prévu" pour couler avec des civils à bord. Si un BPC avec son détachement de l'armée de terre est touché, on va assister à une évacuation en urgence bien plus rapide et efficace qu'avec un navire au norme militaire (car les couloirs sont plus larges, il y a plus de canots de sauvetage, plus de bouées ...)

Sur un navire militaire, les dégâts pourront peut-être être plus important, mais quand il faudra évacuer le navire, ce sera plus complexe.

Je n'ai pas d'exemple précis pour les BPC, mais l'homologation civile de l'A400M a imposé des sièges plus lourds pour augmenter les chances de survie en cas d'accidents.

Le choix de la norme civile montre clairement qu'on accepte de perdre la cargaison (non humaine) en cas d'accident. Ce principe devient douteux quand la cargaison a beaucoup plus de valeur que le navire et son équipage.

[Chris.]

De la il est clair qu'il faut pas exagérer ... Dans "missile" pour le risque ultime que pouvait affronter un TCD en opération amphibie de débarquement c'était plutot des roquettes ... Et encore, si on débarquait a portée ...

 

 

En 2006, au large du Liban, une corvette israélienne c'est pris un missile anti-navire tiré par le Hezbollah...

 

donc ça reste quand même une menace envisageable, car des navires français au large du Liban (ou de la Syrie), il y en a déjà eu pas mal, y compris des BPC...

[MIC_A]

A mon avis dans le même cas, le BPC va couler. Et alors ? On va avoir un navire pas très cher qui va couler et il ne faudra que 3/4 ans pour le remplacer sans se presser. (sinon en quelques jours on réquisitionne les ferries de la SNCM et on dispose d'une capacité presque équivalente)

Ce sera au final le même bilan que le Shefield. Et pour le Stark, il a été HS jusqu'à ce qu'il finisse sa réparation en Floride ce qui a peut-être même été plus long/plus cher que la construction d'un nouveau navire construit aux normes civils.

La particularité des normes civiles, c'est que le navire est "prévu" pour couler avec des civils à bord. Si un BPC avec son détachement de l'armée de terre est touché, on va assister à une évacuation en urgence bien plus rapide et efficace qu'avec un navire au norme militaire (car les couloirs sont plus larges, il y a plus de canots de sauvetage, plus de bouées ...)

Sur un navire militaire, les dégâts pourront peut-être être plus important, mais quand il faudra évacuer le navire, ce sera plus complexe.

Je n'ai pas d'exemple précis pour les BPC, mais l'homologation civile de l'A400M a imposé des sièges plus lourds pour augmenter les chances de survie en cas d'accidents.

Le choix de la norme civile montre clairement qu'on accepte de perdre la cargaison (non humaine) en cas d'accident. Ce principe devient douteux quand la cargaison a beaucoup plus de valeur que le navire et son équipage.

Arpa, mon souhait est que tu ais raison mais j'ai comme un doute !

Les normes militaires ne se limite pas à la conception des structures et des systèmes d'armes qui vont avec.

C'est surtout de la redondance des systèmes vitaux et des confinements possibles pour retarder l'échéance et de sauver le navire ou du moins de l'empêcher de sombrer trop rapidement.

Donc, permettre l'évacuation tant qu'il est à flot.et ne pas nous la jouer Titanic !

Modifié le 9 mars 2014 par MIC_A

[true_cricket]

Arpa, mon souhait est que tu ais raison mais j'ai comme un doute !

Les normes militaires ne se limite pas à la conception des structures et des systèmes d'armes qui vont avec.

C'est surtout de la redondance des systèmes vitaux et des confinements possibles pour retarder l'échéance et de sauver le navire ou du moins de l'empêcher de sombrer trop rapidement.

Donc, permettre l'évacuation tant qu'il est à flot.et ne pas nous la jouer Titanic !

Demander une ségrégation fonctionnelle et géographique, ça se demande via un cahier des charges.Les navires de l'industrie pétrolière qui travaillent en DP2 ou  DP3 (positionnement dynamique à double ou triple redondance) font cela très bien.Par ailleurs, les navires à pasagers ont eux aussi de pareilles spécificités, imposées via l’amendement à la convention SOLAS dit "SRTP" (safe return to port), qui impose, sans être parfait toutefois, un fonctionnement du navire pour permettre de NE PAS évacuer le navire et rallier un abri proche (partant du principe que au milieu d'un océan, le meilleur canot de sauvetage, c'est le navire lui même)

Ce n'est donc pas, à mon avis, une spécificité militaire que de demander une sécurité de fonctionnement maximale des systèmes qualifiés de vitaux.

 

edit :

A mon avis dans le même cas, le BPC va couler

Je suis assez serein sur la survivabilité des navires qui ont une ceinture de ballast, que ce soit les type Foudre ou type Mistral, qui sont capable de flotter avec ces ballasts pleins. Couplé aux traverses d'équilibrage pour éviter de prendre trop de gîte qui pourrait entraîner un chavirement, le risque est faible.

Par ailleurs, un BPC peut flotter lorsqu'il est coupé en deux : c'est ainsi qu'il est fabriqué. Je ne dis pas qu'il flottera bien pour autant, ni sera capable de rentrer au port.

Modifié le 9 mars 2014 par true_cricket

[pascal]

 

A mon avis dans le même cas, le BPC va couler

On en sait rien

 

Si un BPC avec son détachement de l'armée de terre est touché, on va assister à une évacuation en urgence bien plus rapide et efficace qu'avec un navire au norme militaire (car les couloirs sont plus larges, il y a plus de canots de sauvetage, plus de bouées ...)

les places en liferafts sont prévues

pour ce qui est de la rapidité c'est très aléatoire ... un impact en secteur "hôtellerie" peut très bien transformer le bâtiment quel qu'il soit en abattoir

[alpacks]

En 2006, au large du Liban, une corvette israélienne c'est pris un missile anti-navire tiré par le Hezbollah...

 

donc ça reste quand même une menace envisageable, car des navires français au large du Liban (ou de la Syrie), il y en a déjà eu pas mal, y compris des BPC...

 

   Ok, mais revenons dans le contexte de décolonisation qui a caractérisé la construction de ces 2 navires ... Qui aurait parié qu'un groupe comme le Hezbollah aurait sous la main des missiles AN chinois (C 802) ? Pas grand monde ...

 

    Et même en 2006 même si on doit accepter la réalité ça fait étrange par rapport au fait qu'ils sont surtout armés de roquettes bricolés imprécises a peine meilleures que celles utilisées par le Hamas a Gaza ... (avec leur lots pourtant important de roquettes le hezb durant la guerre de 2006 a a peine réussi a poser une sérieuse menace sur la ville frontalière la + proche ... Et l'essentielle des roquettes tirées l'ont été dans les choux ...

 

   Mais soit, ils ont bel et bien sorti des fagots un vrai missile AN en version cotière fabriqué par l'Iran qui est un générique des C802 chinois

 

  Pourtant bon, c'est fou ce que la corvette Hanit en a souffert bien qu'il y a eu 4 morts des suites de l'incendie, le navire a put être réparé ... Donc bon c'est du ptio missile quoi

 

     En fait on était surtout dans les limites de l'improbable, le hezbollah jouit d'une relation privilégiée avec une puissance en capacité de livrer des armes de ce genre et sans même de contrepartie financière ... Dans un autre contexte personne n'aurait de missile de derrière les fagots ... Car il y en aurait tout simplement pas eu (trop cher, pour une efficacité relative vu que le type de missile est a peine capable d'en finir avec un batiment de second ordre ...)

 

    Tu reviens dans les années 80-90 a une époque ou on allait encore souvent dans le coin exercer notre pré carré post colonial :  Les TCD s'ils auraient du opérer un débarquement au Liban n'y aurait probablement jamais été confronté ... 

[Chris.]

 

 

Pourtant bon, c'est fou ce que la corvette Hanit en a souffert bien qu'il y a eu 4 morts des suites de l'incendie, le navire a put être réparé ... Donc bon c'est du ptio missile quoi

 

De mémoire le missile a tapé à l'arrière, au niveau des superstructures.

 

S'il avait tapé au milieu du navire (ce qui avec une cible aussi grosse et peu furtive qu'un BPC ou un TCD est plus probable...), les débats auraient probablement été bien plus élevés...

[ARMEN56]

En tout cas, la probabilité que le BPC subisse un dégât de mine magnétique devrait être faible car sa signature magnétique navire est réduite par les boucles immu ( eh oui !)…..les critères de stabilité après avarie OMI/SOLAS prennent normalement en compte un scénario de brèches conventionnelles de 2 compartiments contigus sur 13 en tout. Coté stabilité à l’état intact l’OMI/SOLAS prend en compte des vents traversiers de 50 nds alors que pour les normes MN c’est 100 nds .

[DarkSablo]

Vladivostok – Mistral Class LHD Bound for Russia Begins Sea Trials in the Atlantic

 

 

http://defense-update.com/20140306_vladivostok_mistral.html

[Coriace]

J'imagine bien les officiels Russes et Français prier tous les matins tous les saints de la terre pour que ça passe comme une lettre à la poste et que personne ne fasse un battage à ce sujet ^^.

[kalligator]

On peut faire confiance à nos amis Américains qui nous le rappelleront bientôt

[alexandreVBCI]

Français, Américains et leurs alliés d’Europe de l’Ouest s’emploient ainsi à “réassurer” les Polonais en prenant soin de donner des gages de sécurité à un pays extrêmement inquiet et dont la presse nationale (Rzeczpospolita) tire à boulet rouge contre «le cynisme sans bornes de la France», qui doit «payer le prix pour avoir armé la Russie» (allusion à la vente de BPC). Appelant même à punir Paris en rejetant les offres françaises pour les marchés d’armements. C’est dans ce contexte que Jean-Claude Mallet, conseiller spécial de Jean-Yves Le Drian se rend à Varsovie en fin de semaine, pour préparer la prochaine visite du ministre.

 

http://www.ttu.fr/lotan-en-phase-ii/

[seb24]

Yep pas surprenant.

[g4lly]

Pour le moment ce sont les HK417 qui envahissent l'Ukraine pas les BPC!!!

[rendbo]

Français, Américains et leurs alliés d’Europe de l’Ouest s’emploient ainsi à “réassurer” les Polonais en prenant soin de donner des gages de sécurité à un pays extrêmement inquiet et dont la presse nationale (Rzeczpospolita) tire à boulet rouge contre «le cynisme sans bornes de la France», qui doit «payer le prix pour avoir armé la Russie» (allusion à la vente de BPC). Appelant même à punir Paris en rejetant les offres françaises pour les marchés d’armements. C’est dans ce contexte que Jean-Claude Mallet, conseiller spécial de Jean-Yves Le Drian se rend à Varsovie en fin de semaine, pour préparer la prochaine visite du ministre.

http://www.ttu.fr/lotan-en-phase-ii/

 

Ah les Polonais, tout un poème.

Si jamais il ne veulent pas que le navire parte en Russie, ils n'ont qu'à le racheter avant qu'on ne le livre.

:)