Les BPCs Egyptiens

[Gibbs le Cajun]

La france va y gagner quelque chose si elle vend...sinon, elle ne gagne rien, et elle perd en credibilité

Tu parle de la place de la france dans le monde, mais justement, vendre c'est soutenir notre industrie et augmenter notre competence, et notre influence.

Dans le meme temps tu dis qu'il ne faut pas se vendre au quatar, mais ce que tu propose c'est de se vendre aux usa.

Se rapprocher des etats unis, leur ceder, ca n'est pas favoriser notre influence, c'est participer à la leur...

 

je ne voudrais pas être désagréable ;)  mais sa fait déjà un moment qu'on a céder aux USA et que l'on favorise leur influence .

 

quand je vois qu'ils installent des militaires dans pas mal de pays Africains ,Afrique Noire comprise on peu penser que du point géostratégique s'est fait on a plus la main .

 

certes ils sont pas en nombre dans les pays africains mais sa apporte le début d'une influence .

 

tout en observant notre manière de faire .

 

on le sait mais on ne peux rien faire puisque s'est acté en haut lieu .

 

pour le Qatar s'est déjà un satellite des USA  ;)

 

donc on est foutu ...

 

 

[Bat]

La france va y gagner quelque chose si elle vend...sinon, elle ne gagne rien, et elle perd en credibilité

 

C'est ce qu'on entend souvent: la France va perdre d'autres contrats car elle ne serait pas "fiable". En gros, l'Inde ne voudra plus du Rafale parce que la France a annulé la vente des BPC. Bon, peut-être. Mais on peut très facilement retourner l'argument: la France va gagner en poids et en crédibilité si elle montre qu'elle ne livre pas de matériels offensifs à des pays qui se comportent comme des voyous et qui méprisent leurs voisins et le droit international, et passer pour une grande puissance responsable à suivre, ou en inciter d'autres à se comporter de manière civilisée. Tout dépend aux yeux de qui. C'est simpliste de réduire le marché mondial de l"'armement à ça, surtout quand on voit comment il fonctionne.

 

D'une part, d'autre part ; je n'aime pas beaucoup trop les "ou bien... ou bien" ; c'est un peu trop "fermé".

D'ailleurs toi non plus tu n'aimes pas, puisque tu ajoutes:

 

(...) Sans compter le risque que ces technologies que seules la France ou les USA maitrisent bien ne se retrouve à Pékin sous une forme ou une autre, or Pékin c'est pour les USA le grand ennemi à contrer.

 

Juste une précision de vocabulaire, "d'une part..., d'autre part..." ne signifie pas, en Français, "ou bien... ou bien..." dans une logique binaire, mais "il y a tel élément à considérer... et aussi tel autre à considérer en même temps...".

 

Nous y voilà.

C'est là que l'évocation du Rafale prend sens.

Il n'y a que les US et nous pour produire un tel avion. Ils essaient de torpiller l'export afin que les chaines s'éteignent, et que nous perdions le "savoir-faire".

Dès lors ils se retrouveraient en situation de monopole.

Je dirais que c'est le bonus pour certaines tendances politiques aux USA, pas le but géostratégique des USA. Ils n'ont aucun intérêt à se retrouver avec une Europe impuissante et dépourvue de pays militairement capable alors qu'ils retirent leurs forces pour les redéployer en Asie. Ils ne cessent d'ailleurs de pleurnicher du sous-investissement européen dans la défense et ils voudraient torpiller leurs dernières capacités? Pour le Rafale, je veux encore bien l'admettre, mais pour les BPC c'est beaucoup plus discutable: n'oublions pas que les Américains sont intéressés par la conception de ces BPC qui ne sont pas totalement comparables à leurs classes Tarawa. (Pas au point d'en acheter, mais on peut penser que ça les intéresse assez pour ne pas balayer le savoir-faire d'un revers de main alors qu'ils ne peuvent pas le faire eux-mêmes.)

 

A mon avis, pareil pour les BPC. Ils auraient mis la même pression si c'avait été les espagnols ou les italiens qui avaient signé avec les russes...

 

L'argument ne prouve pas ta thèse. Si ça avait été les Espagnols ou les Italiens, le risque géostratégique existait aussi.

 

Raisons stratégiques immédiates (peur de la Russie...) ou inféodation au grand parrain ?

Tropisme typiquement français: tout ce qui n'est pas opposé frontalement aux USA y serait nécessairement inféodé et serait quelque part une sorte de marionnette européenne de l'Oncle Sam. Pas très crédible si on regarde l'évolution des 15 dernières années. La Pologne, après s'être prise pour le 51° état américain, est plus ou moins fâchée avec les USA et est politiquement bien plus proche de la France et de l'Allemagne que des USA (sauf sur la question Russe). Idem, dans une certaine mesure, des pays baltes. Même sans pression des USA ou même —rêvons— avec des USA favorables à la vente, je vois mal la Pologne ou la Lituanie apprécier la livraison des BPC à la Russie! Et je ne parle même pas d'autres pays européens plus anciens, comme la Belgique, qui ont sans ambiguïté envoyé promener Bush et les USA lors de la guerre en Irak en se rangeant à la position française, mais qui sont contre la vente des BPC à la Russie.

 

Qu'il y ait convergence d'intérêts entre les USA et ces pays, c'est certain. Ces pays considèrent d'ailleurs que leur politique étrangère doit s'articuler à l'OTAN. Mais que cette convergence d'intérêts soit due au fait qu'ils ne seraient que des marionnettes des USA, c'est beaucoup plus discutable, pour rester dans la litote.

[Bat]

je ne voudrais pas être désagréable ;)  mais sa fait déjà un moment qu'on a céder aux USA et que l'on favorise leur influence .

 

quand je vois qu'ils installent des militaires dans pas mal de pays Africains ,Afrique Noire comprise on peu penser que du point géostratégique s'est fait on a plus la main .

 

certes ils sont pas en nombre dans les pays africains mais sa apporte le début d'une influence .

 

 

D'un autre coté, si les USA (et les Chinois) s'installent en Afrique, c'est aussi parce que les Français s'en retirent. La France réduit sa présence, ferme ses bases parce qu'elle n'a plus les moyens, change de politique. C'est son choix, c'est positif sous certains angles (fin ou au moins évolution de la françafrique), plus problématique sous d'autres (influence de la France en Afrique centrale, par exemple). L'implantation US profite du retrait français, mais n'en est pas la cause. Sur le plan géostratégique, que vaut-il mieux pour la France? Une Afrique où les USA ont de l'influence, ou une Afrique laissée aux Chinois? Personnellement, malgré ses différends avec les USA dans une longue histoire d'amour-haine compliquée, je pense que la France a bien plus d’intérêt à voir les USA que la Chine lui "succéder". Pour des raisons historiques, culturelles, économiques, stratégiques, diplomatiques ou tout ce que vous voudrez. S'il faut se méfier des coups fourrés possibles des USA, que dire alors de la Chine? (On est HS, mais entre un monde dominé par une démocratie, certes imparfaite et arrogante, et un monde dominé par une dictature arrogante et dangereuse, je préfère de loin la démocratie!)

[Scarabé]

D'un autre coté, si les USA (et les Chinois) s'installent en Afrique, c'est aussi parce que les Français s'en retirent. La France réduit sa présence, ferme ses bases parce qu'elle n'a plus les moyens, change de politique. C'est son choix, c'est positif sous certains angles (fin ou au moins évolution de la françafrique), plus problématique sous d'autres (influence de la France en Afrique centrale, par exemple). L'implantation US profite du retrait français, mais n'en est pas la cause. Sur le plan géostratégique, que vaut-il mieux pour la France? Une Afrique où les USA ont de l'influence, ou une Afrique laissée aux Chinois? Personnellement, malgré ses différends avec les USA dans une longue histoire d'amour-haine compliquée, je pense que la France a bien plus d’intérêt à voir les USA que la Chine lui "succéder". Pour des raisons historiques, culturelles, économiques, stratégiques, diplomatiques ou tout ce que vous voudrez. S'il faut se méfier des coups fourrés possibles des USA, que dire alors de la Chine? (On est HS, mais entre un monde dominé par une démocratie, certes imparfaite et arrogante, et un monde dominé par une dictature arrogante et dangereuse, je préfère de loin la démocratie!)

 

 

On n'a pas fermé une seule base Afrique au contraire on en a ouvert.  Aujourd'hui nous avons Pratiquement 10000 hommes en Afrique. 

[fraisedesbois]

Bat,

je ne répondrai pour l'instant qu'au dernier paragraphe que tu m'adresses.

Tu évoques des pays comme la Pologne, les Pays Baltes, la Belgique comme ayant des "intérêts stratégiques" à ne pas voir la vente se faire...

 

Mais TOUS ces pays sont des (petits ; pardon pour eux) pays de l'Otan.

En tant que "petits", ils sont complètement inféodés à qui tu sais.

Et en tant que membres de l'Otan, ils sont statutairement protégés par l'article 5 de la charte de l'Otan.

 

C'est à dire que nos Exocet frapperont le Vladivostok en cas d'agression.

Ca s'appelle une Alliance.

 

Dès lors je ne comprends pas que tu dises que ces pays ont un "intérêt stratégique" à ce que nous ne vendions pas.

Ils sont sous parapluie !

 

PS: le reste de la discussion fera l'objet d'un autre échange.

[Gibbs le Cajun]

D'un autre coté, si les USA (et les Chinois) s'installent en Afrique, c'est aussi parce que les Français s'en retirent. La France réduit sa présence, ferme ses bases parce qu'elle n'a plus les moyens, change de politique. C'est son choix, c'est positif sous certains angles (fin ou au moins évolution de la françafrique), plus problématique sous d'autres (influence de la France en Afrique centrale, par exemple). L'implantation US profite du retrait français, mais n'en est pas la cause. Sur le plan géostratégique, que vaut-il mieux pour la France? Une Afrique où les USA ont de l'influence, ou une Afrique laissée aux Chinois? Personnellement, malgré ses différends avec les USA dans une longue histoire d'amour-haine compliquée, je pense que la France a bien plus d’intérêt à voir les USA que la Chine lui "succéder". Pour des raisons historiques, culturelles, économiques, stratégiques, diplomatiques ou tout ce que vous voudrez. S'il faut se méfier des coups fourrés possibles des USA, que dire alors de la Chine? (On est HS, mais entre un monde dominé par une démocratie, certes imparfaite et arrogante, et un monde dominé par une dictature arrogante et dangereuse, je préfère de loin la démocratie!)

je me retrouve dans une position d'observateur ni plus ni moins  ;) .

 

je n'arrive plus à juger tellement tout cela devient compliqué  :) .

 

tout le monde apporte des arguments qui se défendent mais je pense qu'il y a aussi le ressentit qui peu faussé ses arguments .

 

même moi je pense ne pas être objectif mais je tend à me méfier de tout en ayant parfois des excès d'intérêt dans un sens ou l'autres  .

 

en fait je me demande si on devrait pas ouvrir un file du genre :

 

la France est-elle devenue un état des USA ?

 

ou :

 

l'Amérique nous veut-elle du bien ?

 

 

je vais ouvrir se file tient sa pourrait-être intéressant  :)

 

On n'a pas fermé une seule base Afrique au contraire on en a ouvert.  Aujourd'hui nous avons Pratiquement 10000 hommes en Afrique. 

 

l'effet guerre au Mali et Centrafrique .

 

effectivement mais les américains ont jamais était autant présent sur le continent africain .

[mano]

Question,

Si la France décide de ne pas livrer les BPCs aux Russes, est-ce qu'ils peuvent réclamer les parties construites chez eux, c.-à-d. les parties arrières des navires ?

[Boule75]

 

Je dirais que c'est le bonus pour certaines tendances politiques aux USA, pas le but géostratégique des USA. Ils n'ont aucun intérêt à se retrouver avec une Europe impuissante et dépourvue de pays militairement capable alors qu'ils retirent leurs forces pour les redéployer en Asie. Ils ne cessent d'ailleurs de pleurnicher du sous-investissement européen dans la défense et ils voudraient torpiller leurs dernières capacités?

 

Le raisonnement se vaut mais c'est un raisonnement de moyen ou long terme supposant une vision géostratégique. Or ça n'existe plus ces gens là, ils ne sont plus aux commandes aux Etats-Unis ni, grosso-modo, ailleurs. Il en reste probablement en Chine : ça leur profite.

Les Etats-Unis sont entièrement dévorés par du court-termisme délirant en matière économique, financière, environnementale et militaire, même militaire. S'ils raisonnaient à long terme ils auraient abandonné le F-35 par exemple. Ils investiraient dans leurs autoroutes et leurs voies ferrées alors qu'ils empruntent à des taux négatifs et que leurs routes sont en ruine. Mais non... : ça ne donne pas les commissions et bonnes places aux gens qui tirent les manettes, donc : non. Ils viennent de claquer 4 milliards de $$ de publicité dans les élections de mi-mandat, à 80% en "publicité négative". L'autre jour le premier ministre irlandais a du expliquer au journaliste économique qui l'invitait en prime time qu'il n'était pas anglais, qu'il utilisait l'Euro, etc...

Alors, l'idée qu'il est intéressant d'avoir une industrie de défense chez les alliés parce que sinon ils cesseront d'investir dans leur défense, c'est juste trop compliqué et ça ne rapporte rien à court terme.

 

On est loin des BPCs, mais on est surtout très, très loin d'Eisenhower à Washington pour l'instant.

[Coriace]

 

• 1)D'autre part, je ne dis pas que la France réfléchirait moins que d'autres pays. Mais force est de constater que sur ce coup, ce n'était quand même pas malin du tout, et c'est bien ce que ses alliés lui reprochent, quels que puissent être leurs torts réels ou potentiels par ailleurs. L'argument de "si on ne le ferait pas les autres feraient pire" est quand même facile lorsqu'il permet d'éviter de s'interroger sur ses propres contradictions.

2)C'est pour cela que je ne comprends pas les voix qui s'expriment ici ou ailleurs pour sommer les Américains de trouver une solution à un problème qu'ils n'ont ni voulu ni créé, et contre lequel ils ont très tôt mis la France en garde. Après, si on peut trouver une solution entre alliés, ce sera mieux et je la soutiens, mais il ne faudrait pas inverser les responsabilités en transformant le "fautif" (si l'on peut dire) en victime. Calimero, ça commence à bien faire.

 

3)Enfin, que la France tisse des liens forts avec la Russie et dise "m..." à l'Occident, pourquoi pas. C'est une "solution" parmi d'autres, mais comme je l'avais déjà mentionné sur ce fil dans le passé, la France a bien plus à perdre à se fâcher avec ses voisins et alliés occidentaux qu'à gagner à faire ami-ami avec Poutine. C'est à la France de voir où est son intérêt à long terme. (Ceci étant dit sans dire qu'il faudrait de mauvaises relations avec la Russie; mais une France avec de mauvaises relations avec l'Allemagne, le Royaume-Uni, les USA, la Belgique ou ses autres voisins est plus ou moins condamnée...) Sans compter que cela alimenterait comme jamais (et justifierait, aux yeux des détracteurs de la France qui sont souvent prompts à démarrer au quart de tour) la francophobie anglo-saxonne que vous dénoncez.

 

 

C'est probablement un des pires posts que j'ai jamais lu sur ce forum. Soit dit sans être vindicatif.

 

1)

En premier lieu, ta première précision c'est ton avis, et ce n'est pas objectif. Tu dis que c'est une mauvaise idée? Je dis que s'en est une bonne. Ca permet justement de vendre à une puissance exportatrice un système fermé (ce que les américains font avec leurs jet) à travers le système de combat. Ca permet de faire tourner nos bureaux d'étude, et aux frais d'autrui; de faire les études pour rendre nos BPC compatibles à des armements non OTAN (et donc le rendre achetable par des puissances non OTAN voulant une force de projection (l'Inde est le plus évident, mais il y en a d'autres en Asie).

Ensuite ça permet de désenclaver la Russie et de lui donner un intérêt à coopérer avec l'Europe et à ne pas tout faire pour la braquer. Imagine que les Russes aient bien plus de matériel ou de contrat en cours avec les Russes (pour des choses plus stratégiques que des BPC) tu penses qu'ils agiraient comme s'ils ne dépendaient de rien?

 

Donc, que ça ne soit pas une idée à 100% bonne oui, mais que ça soit définitivement une mauvaise idée non.

 

2)

Ensuite, les Américains non créateur d'un problème. Ah bon? Les Américains ne font pas tout pour détruire l'industrie indépendante militaire chez les voisins pour s'assurer des marchés captif? Les Américains  ne sont pas partiellement ceux qui nous mettent dans une panade telle au sein des marchés OTAN qu'on doit aller vers l'extérieur? Première nouvelle. Là encore, nous avons des tort, mais ils en ont aussi, et pas qu'un peu.

 

3) 

T'es bien le seul à prétendre que l'OTAN est une chose unie et immuable. On peut avoir des relations profondes avec la Russie (domaine du spatial) et des relations profondes avec des membres de l'OTAN. La seule chose qui compte c'est ce qu'on échange avec les uns et avec les autres. Mais, si la Russie n'a pas la taille critique pour vivre seule coupée de tout, la Chine et les USA l'ont. Donc mieux vaut être utile à quelqu'un qui t'es utile, qu'être inutile à quelqu'un qui t'es utile. En bref, mieux vaut de l'interdépendance. Si cette interdépendance exclue des partenaires (genre, si vous vendez aux Russes les Est Européens n'achètent RIEN) alors il faut voir ce qui pèse le plus. Mais dire que tout l'OTAN agit comme un seul homme c'est faux. Grande nouvelle , les relations industrielles (et diplomatiques) entre l'Allemagne et l'Angleterre sont très très loin d'être au beau fixe, on peut donc s'entendre avec un et pas avec l'autre, et malgré tout être des alliés (pas des amis).

Et justifier le fait qu'on doive s'aligner par le prétendu french bashing des anglo saxon est d'un ridicule assumé.  On pourrait y répondre en étant taquin qu'il serait bête de collaborer uniquement avec les USA sous peine d'alimenter le French-Bashing des non alignés. Non alignés qui en général nous financent bien plus nos industrie militaires que les anglo saxon.

 

Pour moi on doit faire les deux, approfondir nos relations avec l'OTAN, leur être le plus n écessaire possible pour qu'ils ne nous flinguent pas nos banques, nos industriels, mais aussi trouver des débouchés à l'extérieur. la France ce n'est pas que l'Atlantique Nord, la France c'est un peu plus que ça et ce n'est surement pas en tournant à tout prix le dos à des coopérations critiques avec la Russie (ou autre BRICS) qu'on arrangera le sort des populations occidentales, ou de leurs populations. Par contre on fera plaisir à quelques dizaines de dirigeants de très haut niveau dans le monde occidental de nos "alliés".

[true_cricket]

Question,

Si la France décide de ne pas livrer les BPCs aux Russes, est-ce qu'ils peuvent réclamer les parties construites chez eux, c.-à-d. les parties arrières des navires ?

Cela dépend de la rédaction du contrat, mais à priori : non, car les parties arrières ont été achetée par DCNS à un chantier russe, et non pas fournis par l'état russe.

[Boule75]

Quelqu'un sait en quelle monnaie le contrat a été libellé ?

 

Les cours des changes ont beaucoup fluctué ces derniers temps : baisse de l'€ face au $, chute importante du rouble face à ces deux devises. Ça peut changer radicalement la posture des uns ou des autres...

[Tonton Flingueur]

Quelqu'un sait en quelle monnaie le contrat a été libellé ?

 

Les cours des changes ont beaucoup fluctué ces derniers temps : baisse de l'€ face au $, chute importante du rouble face à ces deux devises. Ça peut changer radicalement la posture des uns ou des autres...

Si les acteurs du contrat ont une couverture de change le soucis ne se pose pas. 

[Boule75]

Si les acteurs du contrat ont une couverture de change le soucis ne se pose pas. 

 

Il y a peut être des limites aux fluctuations couvertes, des délais à respecter, des clauses d'annulation... Et il est possible qu'il n'y ait pas de couverture, ou pas complètement : ça s'est vu, car ça coûte cher.

[Tonton Flingueur]

Il y a peut être des limites aux fluctuations couvertes, des délais à respecter, des clauses d'annulation... Et il est possible qu'il n'y ait pas de couverture, ou pas complètement : ça s'est vu, car ça coûte cher.

Tout est toujours possible, mais il faudrait pouvoir accès au contrat dans son ensemble pour se faire une idée, connaitre uniquement la monnaie dans laquelle est libellée le contrat ne nous éclairerait pas forcément voir pourrait être trompeur. 

 

Il est tout a fais possible qu'il n'y ait pas de couverture (pas obligatoire), même si j'ose espérer que depuis les déboires du contrat Leclerc aux EAU, des lecons en ont été tirées. 

[Boule75]

Tout est toujours possible, mais il faudrait pouvoir accès au contrat dans son ensemble pour se faire une idée, connaitre uniquement la monnaie dans laquelle est libellée le contrat ne nous éclairerait pas forcément voir pourrait être trompeur. 

 

Il est tout a fais possible qu'il n'y ait pas de couverture (pas obligatoire), même si j'ose espérer que depuis les déboires du contrat Leclerc aux EAU, des lecons en ont été tirées. 

 

On est d'accord. Il est aussi possible qu'il soit libellé en Euro auquel cas, si la Russie n'a pas une bonne couverture de change, son intérêt pour ces navires est diminué à concurrence de la baisse du rouble. Et d'autant plus si une bonne partie des savoir-faire en matière de construction ont déjà été transmis. La curiosité me tenaille !

[Zarth Arn]

je me retrouve dans une position d'observateur ni plus ni moins  ;) .

 

je n'arrive plus à juger tellement tout cela devient compliqué  :) .

 

tout le monde apporte des arguments qui se défendent mais je pense qu'il y a aussi le ressentit qui peu faussé ses arguments .

 

même moi je pense ne pas être objectif mais je tend à me méfier de tout en ayant parfois des excès d'intérêt dans un sens ou l'autres  .

 

en fait je me demande si on devrait pas ouvrir un file du genre :

 

la France est-elle devenue un état des USA ?

 

ou :

 

l'Amérique nous veut-elle du bien ?

 

 

je vais ouvrir se file tient sa pourrait-être intéressant  :)

 

 

l'effet guerre au Mali et Centrafrique .

 

effectivement mais les américains ont jamais était autant présent sur le continent africain .

j'avais ouvert un file sur "renversement d'alliances" où j'avançais des arguments sur la vassalisation de le L'Europe et de la France en particulier aux USA notamment dans le cadre du "way of life US" ... ça part du MAC-DO, STAR BUCK dot les jeunes raffolent ... en passant par Face Book, et tout l'internet en Général... mais aussi la grande Finance et ses agence de notations qui nous dicte la politique (relié au passage par Bruxelles, le FMI, l'OCDE &co)....

 

et la complémentarité qu'il y aurait pour l'Europe à arrimer la Russie à l'UE, et à prendre ses distances avec les USA... Une Union EUROPE -Russie serait un géant à respecter à coup  sur alors qu'à l'heure actuelle nous somme pris pour des larbins, des  mollusques par les uns et pas les autres.

 

Le File a été fermé pour Trollage.... les  Américanophiles étant particulièrement virulent et peu enclin à la reflexion dès qu'on essaie de toucher à leurs petits habitudes et leur confort made in US. c'est un peu comme le politiquement correct .. il y a des thèmes qu'il ne faut pas aborder.

[eikkN]

j'avais ouvert un file sur "renversement d'alliances" où j'avançais des arguments sur la vassalisation de le L'Europe et de la France en particulier aux USA notamment dans le cadre du "way of life US" ... ça part du MAC-DO, STAR BUCK dot les jeunes raffolent ... en passant par Face Book, et tout l'internet en Général... mais aussi la grande Finance et ses agence de notations qui nous dicte la politique (relié au passage par Bruxelles, le FMI, l'OCDE &co)....

 

et la complémentarité qu'il y aurait pour l'Europe à arrimer la Russie à l'UE, et à prendre ses distances avec les USA... Une Union EUROPE -Russie serait un géant à respecter à coup  sur alors qu'à l'heure actuelle nous somme pris pour des larbins, des  mollusques par les uns et pas les autres.

 

Le File a été fermé pour Trollage.... les  Américanophiles étant particulièrement virulent et peu enclin à la reflexion dès qu'on essaie de toucher à leurs petits habitudes et leur confort made in US. c'est un peu comme le politiquement correct .. il y a des thèmes qu'il ne faut pas aborder.

 

C'est presque mignon (en fait c'est du trollage, à signaler), il n'y a pas de réflexion à avoir, le montant des échanges EU-USA comparé à celui EU-Russie en dit déjà assez... c'est la Russie qui a besoin de l'UE pour se stabiliser et pas l'inverse. 

[Zarth Arn]

C'est presque mignon (en fait c'est du trollage, à signaler), il n'y a pas de réflexion à avoir, le montant des échanges EU-USA comparé à celui EU-Russie en dit déjà assez... c'est la Russie qui a besoin de l'UE pour se stabiliser et pas l'inverse. 

CQFD  .. lol il n'y a pas eu a attendre longtemps.

 

Dès qu'on aborde ce point sensible de la vassalisation inéluctable aux US  ..un peu comme le TINA avec la politique économique on est traité directement de Troll.... (de Dinosaures, de Bolchévique ... ça c'est quand les trolls n'existaient pas encore).....

 

Allez cher Aquiléus prépare toi à me rajouter 15 points.... inutile de se prendre la tête et d'allez plus avant...

tiens je me signale moi même comme ça ça t'evitera cette peine !

 

voilà c'est fait ..

Modifié le 12 novembre 2014 par Zarth Arn

[pascal]

Bon messieurs ... hein on va pas se mettre la rate au court bouillon

l'idée d'alliance et de contre alliance n'est pas si bête donc je vous enjoins

1- à ne pas vous engrainer inutilement

2- à faire assaut d'arguments étayés et toujours pertinents

bonne fin de journée ...

[mano]

Cela dépend de la rédaction du contrat, mais à priori : non, car les parties arrières ont été achetée par DCNS à un chantier russe, et non pas fournis par l'état russe.

D'accord merci

[Tonton Flingueur]

On est d'accord. Il est aussi possible qu'il soit libellé en Euro auquel cas, si la Russie n'a pas une bonne couverture de change, son intérêt pour ces navires est diminué à concurrence de la baisse du rouble. Et d'autant plus si une bonne partie des savoir-faire en matière de construction ont déjà été transmis. La curiosité me tenaille !

Vu les réserves de change russe, un contrat libellé en Euro est en effet hautement probable, maintenant si cela n'est pas le cas, et que imaginons que celui-ci soit en rouble, on comprends l’intérêt russe a ne plus en vouloir, et si le transfert de techno est jugé suffisant, c'est jackpot a tout les étages vu que c'étais semble t-il l'objectif initial. 

[Boule75]

Vu les réserves de change russe, un contrat libellé en Euro est en effet hautement probable, maintenant si cela n'est pas le cas, et que imaginons que celui-ci soit en rouble, on comprends l’intérêt russe a ne plus en vouloir, et si le transfert de techno est jugé suffisant, c'est jackpot a tout les étages vu que c'étais semble t-il l'objectif initial. 

 

Le rouble a perdu 32% de sa valeur par rapport à l'Euro depuis novembre 2012.

 

Et donc c'est l'inverse : si le prix est libellé en rouble, il est resté stable pour les russes (désastre pour la couverture de change de DCNS) ; et c'est peu probable, mais allez savoir avec Sarko.

Si c'est en Euro, c'est bien mauvais pour eux (encore qu'ils aient déjà payé un gros bout quand les changes leur étaient plus favorables).

Si c'est en $$ (très improbable) : c'est pire encore.

 

Il est possible aussi que le prix soit libellé dans un panier de devises. Ou en matières premières ! C'est Dassault, je crois, qui avait été payé en nature (huile d'olive ?) pour je ne sais quel contrat, et s'était fait négociant. =D

[Deres]

Moi, ce qui me navre dans cette histoire, c'est la méthode Hollande. C'en est même un exemple parlant qui permet de mieux comprendre beaucoup de problème avec ce gouvernement ces dernières années. En fait, il ne veut pas trancher le noeud gordien. Donc il cherche uniquement à gagner du temps en se réfugiant derrière des murs de jésuitisme et d'expressions sémantiques incompréhensibles. Il espère qu'en attendant suffisamment, le problème se résolve de lui même ou soit oublié, ce qu'il appelle sa bonne étoile. Mais le résultat concret est de nuire et de fâcher tout le monde dans une tragi-comédie qui s'éternise. Tout cela n'empêche par exemple pas les polonais et autres européens de nous reprocher ce contrat lors d'autres appels d'offres et à chaque rendez-vous diplomatique sans pour autant rien nous promettre en cas d'annulation. Cela n'empêche pas d'autres clients de se mettre à douter de la parole de la France et la Russie de nous menacer. C'est un peu comme si Chirac avait décidé de reprendre les essais nucléaires puis "suspendu" sa décision sans plus de précision empêchant ainsi la réalisation d'un travail nécessaire et planifié tout en nuisant à nos relations avec les nations de Pacifique. Parfois, on ne peut pas ménager la chèvre et le chou. C'est justement le travail du président de prendre ce genre de décision marqué, ni franchement bonne ni franchement mauvaise. Une fois la décision prise, on peut passer à autre chose et la situation est claire et maîtrisé. Des sujets de ce genre, où on gagne du temps et on ne sait pas où on va, annonçant un jour une chose et le lendemain son contraire, il y en a plein le pays actuellement (GPA, PMA, vote des étrangers, élections à la proportionnels, pause fiscale, écotaxe, fermeture de Fessenheim, hausse des prix du gaz et de l'électricité, sanctuarisation du budget de la défense, déficit de 3%, chômage, taxes nouvelles de toute sorte, ...)  

[Bat]

Moi, ce qui me navre dans cette histoire, c'est la méthode Hollande. C'en est même un exemple parlant qui permet de mieux comprendre beaucoup de problème avec ce gouvernement ces dernières années. En fait, il ne veut pas trancher le noeud gordien. Donc il cherche uniquement à gagner du temps en se réfugiant derrière des murs de jésuitisme et d'expressions sémantiques incompréhensibles.

 

Je ne vais pas répondre en détail car on est HS. On peut en discuter de manière plus approfondie sur un fil plus approprié. Je me contenterai de dire ici que je ne pense pas que ce soit un problème spécifique à la "méthode Hollande": le président, quel qu'il soit, est dans le système français au centre de tout et doit contenter tout le monde: la chèvre et le chou. Face à n'importe quel dossier sur n'importe quel sujet, il y a toujours un parti, un groupe, un lobby quelconque pour hurler et menacer de foutre le bazar. Dans ce contexte de crispation, le président a le choix soit d'aller à l'épreuve de force, soit de faire dans la contorsion sémantique jésuitique pour essayer de sauver la face. C'est, de plus en plus, ce qui est fait sur tous les sujets. Chirac l'a fait, Sarkozy l'a fait (même s'il le masquait derrière une rhétorique volontariste grandiloquente, la plupart de ses décisions sont des demi-mesures, des annonces sans loi ou, pire, avec loi mais sans jamais signer les décrets d'application derrière, etc.), Hollande le fait et cela se voit sans doute d'autant plus que (i) la situation est plus crispée que jamais (il ne peut pas faire deux pas quelque part sans qu'un groupuscule quelconque n'en fasse une pseudo-affaire d'état) et que (ii) on sait qu'il a horreur du conflit (c'est quelqu'un qui arrondit les angles).

 

Pour revenir aux BPC, plus qu'un problème du président, on a bien un problème français: si la France les livre, elle se met à dos (outre ses alliés) une partie des milieux intellectuels, des députés, des lobbies pro-européens, voire de sa propre armée, etc. Si elle ne les livre pas, elle se met à dos des syndicats, une partie du patronat, une autre partie des députés, une autre partie des milieux intellectuels et une autre partie de l'armée. Quoi qu'il décide, la presse se déchainera. Sans compter qu'il doit assumer une décision qui n'est pas la sienne, mais celle de son prédécesseur (cette vente est une brillante idée de Sarkozy), ce qui ne facilite rien et sur laquelle on l'attend aussi au tournant: s'il annule, la droite se déchainera en l'accusant de briser la continuité de l'état et de faire de l'idéologie; s'il maintient la vente, la gauche lui tapera dessus en lui reprochant de ne pas savoir décider et de faire du sarkozysme. On lui reproche de ne pas savoir décider, mais sur ce dossier, "décider" signifie en réalité annuler la vente (ne pas l'annuler, c'est gérer la situation antérieure en faisant croire que ça ne dépend pas de lui), et je vous laisse imaginer les tombereaux de critiques et insultes qu'on lirait ici à son encontre, le traitant de caniches des USA ou de vendu à l'Oncle Sam.

 

Bref, sur le coup, dès lors que le mal est fait (ça a été signé par son prédécesseur, même si c'était une mauvaise idée) et que la vente de matériel de guerre à la Russie est franchement devenue un sujet glissant (depuis que la Russie envahit et annexe un de ses voisins) et que le président n'y peut rien, je trouvais sa position d'équilibre assez habile: il n'annule pas mais ne livre pas avec une condition suffisamment floue pour pouvoir se ménager des portes de sortie sur la durée.

[prof.566]

Disons qu'il aurait pu être plus habile en demandant un embargo officiel de l'UE sur les contrats d'armement avec effet rétroactif... Vous voyez bien Vladimir, c'est pas not' faute...