Italie

[Kelkin]

Dans le genre rancoeurs recuites, il y a aussi ce genre de choses :

https://www.termometropolitico.it/1263868_acquisizioni-francesi-italia.html

Depuis quelques années, les achats d'entreprises italiennes par des entreprises françaises sont supérieurs (en valeur cumulée) que l'inverse ; et ça déplait pas mal aux Italiens. C'est stupide (après tout, c'était l'inverse avant, et ça sera sans doute à nouveau l'inverse après puisque ce genre de chose est cyclique) mais ça contribue à alimenter la francophobie de l'autre côté des Alpes.

[Boule75]

Il y a 7 heures, G55 a dit :

Ajoutons qu'hier, c'était la signature du traité d'Aix-la-Chapelle qui, pour une Italie dans l'UE, représente un danger énorme et en mai il y a les élections européennes. 

Quel danger ? L'Italie propose-t-elle quoi que ce soit ?

Il y a 7 heures, elannion a dit :

Bref rentrer en conflit larvé avec l'Italie c'est complètement con  et encore plus de la part de ceux qui nous bassine à longueur de temps sur la nécessité de créer une Europe solidaire. . . 

Beaucoup de rappel du passé, rien qui concerne le Président actuel, et ce serait la France qui "rentre en conflit larvé" ? Allons donc !

La comparaison des déclarations ce soir montre exactement l'inverse.

[G55]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Quel danger ? L'Italie propose-t-elle quoi que ce soit ?

Un directoire franco-allemand de l'UE, il était déjà difficile de s'opposer à l'Allemagne quand il y avait la Grande-Bretagne, maintenant que la Grande-Bretagne quitte l'Union européenne et dans un système où la France et l'Allemagne s'allient, nous sommes toujours isolés.

[mehari]

4 minutes ago, G55 said:

Un directoire franco-allemand de l'UE, il était déjà difficile de s'opposer à l'Allemagne quand il y avait la Grande-Bretagne, maintenant que la Grande-Bretagne quitte l'Union européenne et dans un système où la France et l'Allemagne s'allient, nous sommes toujours isolés.

Dans une UE où il faut toujours l'unanimité au Conseil, ça ne change pas vraiment grand chose... De plus, à vous de coaliser les autres états face au couple franco-allemand si besoin est. Vous croyez que la Belgique fait comment?

Et si personne ne vous suit, c'est qu'en définitive vous êtes effectivement isolés. Pas par le couple franco-allemand mais par la majorité des États-membres.

 

Pour rappel, avec l'Espagne et la Pologne, vous avez un poids démographique équivalent à celui de l'Allemagne et de la France.

[Boule75]

Il y a 2 heures, G55 a dit :

Un directoire franco-allemand de l'UE, il était déjà difficile de s'opposer à l'Allemagne quand il y avait la Grande-Bretagne, maintenant que la Grande-Bretagne quitte l'Union européenne et dans un système où la France et l'Allemagne s'allient, nous sommes toujours isolés.

En complément de la réponse de Mehari : depuis combien de temps l'Italie n'a-t-elle rien proposé pour l'Europe, en fait ? Peut être suis-je injuste en posant cette question, peut n'ai-je pas entendu parler de propositions constructives, mais l'impression vu d'ici est celle d'un pays finalement assez concentré sur lui-même et sur ses difficultés politiques internes.

Berlusconi amusait peut être en Italie mais pas ailleurs (il est méprisé ici), Renzi a été viré sans que personne n'identifie bien pourquoi et n'a rien pu faire, et ensuite voici carpe et lapin, bien agressifs. Ca me laisse perplexe.

 

 

(et merci pour tes réponses : au moins a-t-on des nouvelles "du terrain")
(j'ai essayé Deepl.com sur La Repubblica hier ; ça marche)

Modifié le 23 janvier 2019 par Boule75

[Kelkin]

C'est dommage tout ça, d'ailleurs ; personnellement j'aimerais voir la renaissance de l'Union Latine  et la formation d'un "club" Franco-Italo-Ibérique, façon "groupe de Visegrad" mais pour la France, l'Italie, l'Espagne, et le Portugal. Ça aiderait la France a équilibrer un peu la relation franco-allemande et aiderait les pays du sud a avoir plus de poids face à l'axe germano-néerlandais de politiques récessionistes.

[G55]

Il y a 17 heures, mehari a dit :

Dans une UE où il faut toujours l'unanimité au Conseil, ça ne change pas vraiment grand chose... De plus, à vous de coaliser les autres états face au couple franco-allemand si besoin est. Vous croyez que la Belgique fait comment?

Et si personne ne vous suit, c'est qu'en définitive vous êtes effectivement isolés. Pas par le couple franco-allemand mais par la majorité des États-membres.

Pour rappel, avec l'Espagne et la Pologne, vous avez un poids démographique équivalent à celui de l'Allemagne et de la France.

 

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

En complément de la réponse de Mehari : depuis combien de temps l'Italie n'a-t-elle rien proposé pour l'Europe, en fait ? Peut être suis-je injuste en posant cette question, peut n'ai-je pas entendu parler de propositions constructives, mais l'impression vu d'ici est celle d'un pays finalement assez concentré sur lui-même et sur ses difficultés politiques internes.

Berlusconi amusait peut être en Italie mais pas ailleurs (il est méprisé ici), Renzi a été viré sans que personne n'identifie bien pourquoi et n'a rien pu faire, et ensuite voici carpe et lapin, bien agressifs. Ca me laisse perplexe.

Si l'Espagne, l'Italie et la Pologne dans l'UE s'opposent à l'Allemagne et à la France, qui va gagner à votre avis? Je le vois différemment, qui contrôle ou est en mesure d'influencer de manière décisive l'attribution de postes clés dans les institutions européennes (le directeur de la BCE, les commissaires économiques et le président de la Commission) contrôle l'Union Européenne et je veux vraiment voir les nationalités et la façon de penser des nouveaux élus. Cette situation me rappelle la République de Firenze, officiellement une république mais chaque fois qu'ils votaient, grâce aux listes d'exclusion et au parti des amis et contrôlés la famille des Medici a toujours été la plus votée en transformant la république en une seigneurie de facto. Ce traité rompt tous les équilibres et crée une position dominante dans l'Unionen et un autre adversaire au niveau diplomatique, en fait on peut déjà voir les premiers signes: la diplomatie italienne lutte depuis des années contre une réforme du Conseil de sécurité des Nations unies qui prévoit l'attribution d'un poste permanent à l'Allemagne, nous avions essayé de transmettre l'idée que le siège permanent devrait être attribué à l'Union européenne, mais un des articles du traité prévoit le soutien de la France à la proposition allemande, sauvegarder les intérêts de l'Allemagne avant l'intérêt de l'UE.

Au niveau des industries militaires, des alliances avaient déjà été formées et incluaient la France et l'Allemagne du côté terrestre et aéronautique et la France et l'Italie du côté de la marine, quelques jours avant le traité, la France elle-même, ainsi que l'Allemagne, dénonce l'accord STX / Fincantieri (prodrome de l'accord avec Naval Group) aux autorités qui contrôlent la concurrence européenne. La nouvelle Europe dans ses éléments fondamentaux veut être uniquement allemand / français, avec d'autres qui sont tout au plus réduites au rang de "clientes" et le seul moyen de collaborer et au niveau de l'Espagne dans le SCAF, d'une manière totalement subordonnée.

[prof.566]

Le conseil de sécurité n'a JAMAIS prévu de siège permanent pour l'Allemagne.Ca c'est du conspirationnisme pur. Il y a le passé d'une part et le faible poids militaire et démographique de l'autre.

 

Quote

Au niveau des industries militaires, des alliances avaient déjà été formées et incluaient la France et l'Allemagne du côté terrestre et aéronautique et la France et l'Italie du côté de la marine, quelques jours avant le traité, la France elle-même, ainsi que l'Allemagne, dénonce l'accord STX / Fincantieri (prodrome de l'accord avec Naval Group) aux autorités qui contrôlent la concurrence européenne. La nouvelle Europe dans ses éléments fondamentaux veut être uniquement allemand / français, avec d'autres qui sont tout au plus réduites au rang de "clientes" et le seul moyen de collaborer et au niveau de l'Espagne dans le SCAF, d'une manière totalement subordonnée.

Pour info c'était suite au refus de l'Italie de vendre une compagnie électronique de télécoms à la France. Mais ca on en parle pas en Italie (ni en France). La raison officielle c'est les liens de l'Italieavec des fabricants aiatiques concurrents à STX (même segment de marché) et la peur du siphonnage de connaissances vers la Chine. Enfin, un protocole d'accord a été trouvé, laissant juste un droit de véto temporaire à l'Etat français en cas de menace sur l'industrie Fr.

Modifié le 24 janvier 2019 par prof.566

[G55]

il y a 50 minutes, prof.566 a dit :

Le conseil de sécurité n'a JAMAIS prévu de siège permanent pour l'Allemagne.Ca c'est du conspirationnisme pur. Il y a le passé d'une part et le faible poids militaire et démographique de l'autre.

 

Pour info c'était suite au refus de l'Italie de vendre une compagnie électronique de télécoms à la France. Mais ca on en parle pas en Italie (ni en France). La raison officielle c'est les liens de l'Italieavec des fabricants aiatiques concurrents à STX (même segment de marché) et la peur du siphonnage de connaissances vers la Chine. Enfin, un protocole d'accord a été trouvé, laissant juste un droit de véto temporaire à l'Etat français en cas de menace sur l'industrie Fr.

Article 8, paragraphe 2 du traité (https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2019/01/08/signature-nouveau-traite-franco-allemand-aix-la-chapelle):

Citation

(2) Les deux États s’engagent à poursuivre leurs efforts pour mener à terme des négociations intergouvernementales concernant la réforme du Conseil de sécurité des Nations Unies. L’admission de la République fédérale d’Allemagne en tant que membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies est une priorité de la diplomatie franco-allemande.

Et si la société est Vitrociset heureusement pour l'Italie est passée à Leonardo

Modifié le 24 janvier 2019 par G55

[prof.566]

Citation fausse il me semble.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, G55 a dit :

Article 8, paragraphe 2 du traité

Oui, mais c'est vieux en fait : ça fait longtemps que c'est la position officielle de la diplomatie française. Nous soutenons aussi les candidatures de l'Inde, du Japon, et du Brésil, tous les pays du "Groupe des quatre".

De la même manière, l'opposition italienne n'est pas récente non plus.

(Après, à titre personnel, je n'approuve pas le soutien à la candidature allemande, que je trouve superflue et déséquilibrant encore plus le Conseil de Sécurité par rapport au reste de l'ONU. Mais il est bien trop tard pour changer la position diplomatique de la France sur ce sujet.)

[G55]

Il y a 16 heures, Kelkin a dit :

Oui, mais c'est vieux en fait : ça fait longtemps que c'est la position officielle de la diplomatie française. Nous soutenons aussi les candidatures de l'Inde, du Japon, et du Brésil, tous les pays du "Groupe des quatre".

De la même manière, l'opposition italienne n'est pas récente non plus.

(Après, à titre personnel, je n'approuve pas le soutien à la candidature allemande, que je trouve superflue et déséquilibrant encore plus le Conseil de Sécurité par rapport au reste de l'ONU. Mais il est bien trop tard pour changer la position diplomatique de la France sur ce sujet.)

Auparavant c’était un support générique, maintenant il est écrit dans un traité. Même si le gouvernement français changeait, l'engagement resterait. C’est cependant la preuve du caractère particulariste du traité, dans lequel les intérêts de l’Allemagne prévalent sur ceux de l’Europe (Conte a critiqué ce choix immédiatement et à plusieurs reprises) et ceux qui voient dans cette alliance une bonne chose pour l'UE devraient changer d'avis. Au niveau de la politique italienne sûrement Aix-La-Chapelle aide (et beaucoup) les partis les plus eurosceptiques.

[prof.566]

un endroit ou je trouve le texte du tr&ité définitif sans soit disant expliquations ultra politisées? Bon je me suis trompé.

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/allemagne/relations-bilaterales/traite-de-cooperation-franco-allemand-d-aix-la-chapelle/

 

Celà dit c'est de l'enfumage à mon sens.

 

Modifié le 25 janvier 2019 par prof.566

[Kelkin]

Il y a 1 heure, G55 a dit :

Même si le gouvernement français changeait, l'engagement resterait.

Mais c'était déjà le cas, même sans traité ! Changer d'opinion là-dessus aurait créer une petite crise diplomatique avec l'Allemagne. C'est une chose de s'être opposé dès le départ, mais s'en est une toute autre d'être pour et ensuite contre.

De plus, le soutien à la candidature de l'Allemagne n'est pas seulement envers l'Allemagne, mais aussi envers les trois autres, même si ce n'est pas dit explicitement dans le traité où ça aurait été hors-sujet. En effet, les membres du groupe des quatre se soutiennent mutuellement. Il y aurait donc aussi des répercussions sur les relations diplomatiques avec l'Inde, le Japon et le Brésil.

C'est beaucoup plus simple et moins risqué de continuer à soutenir officiellement la candidature allemande même si l'on n'est pas d'accord personnellement avec, puisque de toute façon, la réforme de Conseil de Sécurité est au point mort et le restera puisque la Chine la bloque pour barrer la route au Japon et à l'Inde.

[Wallaby]

https://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/dannunzio-un-nationalisme-italien (26 janvier 2019)

Gabriele D'Annunzio (1863-1938) est un écrivain excentrique, nationaliste mais pas fasciste, francophile, détestant Hitler, éphémère chef de l'État de Fiume. Émission avec Maurizzio Serra, ancien ambassadeur d'Italie à l'UNESCO, auteur d'une biographie.

[rogue0]

Le 21/01/2019 à 23:31, Kelkin a dit :

Le gouvernement Salvini tire aux boulets rouges sur la France : Di Maio nous accuse d'être les responsables de la crise des migrants.

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/migrants-di-maio-veut-que-l-ue-sanctionne-la-france_2058410.html

ça ne s'arrange pas.

La France rappelle son ambassadeur en Italie.

Cela fait suite à :

• Une rencontre officielle en France de Luigi Di Maio* de soutien avec un groupe de gilets jaunes...
  Et pas le plus calme (Christophe Chalençon, qui a appelé plusieurs fois à la prise du pouvoir par l'armée ) + plusieurs candidats de la liste RIC/Gilets jaunes ...
  (HS: cette rencontre a aussi soulevé des critiques au sein du mouvement, qui n'était pas au courant  <fin du HS>)
  *(président du Mouvement 5*, et vice premier ministre italien)
   
• EDIT: Des trollages du niveau Trump, dont quelques  appels au "regime change" en France : "dit espérer que le peuple français se libère bientôt d'un «très mauvais président»"
  (après oui, le président français avait eu aussi des déclarations brutes de décoffrage).
   
• d'autres mesures de soutien, comme mettre à disposition l'infrastructure IT du M5S aux gilets jaunes, pour organiser des actions "plus efficaces" et aider à élaborer un programme.

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/02/07/la-france-rappelle-son-ambassadeur-en-italie-et-denonce-des-attaques-sans-precedent-depuis-la-fin-de-la-guerre_5420480_3210.html

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2019/02/06/01016-20190206ARTFIG00323-paris-juge-inacceptable-la-rencontre-entre-luigi-di-maio-et-des-gilets-jaunes.php

Voilà un article italien, mais qui ne dit pas grand chose de plus.
Qu'en disent nos correspondants en italie ?

https://www.repubblica.it/esteri/2019/02/07/news/francia_richiama_ambasciatore_a_roma-218543924/

Citation

Est-ce que @G55 ou un autre italien par ici peut nous donner quelques indications sur le besoin d'ennemi extérieur qui frappe les deux partis formant le gouvernement italien ? Un rapport avec des débats à Bruxelles ? Une campagne des européennes qui fait finalement du Président français le symbole de l'UE à abattre ?

En parlant du besoin "d'ennemi extérieur" pour la coalition gouvernementale, selon le figaro, il y aurait au moins 2 sujets "chauds" de désaccord : le Vénézuéla, et la ligne TGV Lyon-Turin.

http://www.lefigaro.fr/international/2019/02/06/01003-20190206ARTFIG00075-la-ligue-et-le-m5s-se-dechirent-sur-le-venezuela-et-le-tgv.php

(et je suppose que les prochaines élections doivent aussi compter ...)

Le 22/01/2019 à 00:46, Boule75 a dit :

Humpf. Sauf que le Franc CFA ne rapporte pour ainsi dire pas un radis à la France : ça, c'est juste un délire, délire récurrent, délire pratique pour une certaine propagande, mais délire débile faute du moindre début de raisonnement et d'observation de quoi que ce soit  à l'appui de la thèse, de l'hypothèse plutôt.

Pour la polémique ridicule sur le franc CFA, inutile de se faire des nœuds au cerveau : c'était un prétexte pour attaquer contre la France.

Car, s'ils se préoccupaient vraiment des risques sur la souveraineté et la colonisation économique de certains pays africains , ils auraient dû taper encore plus fort sur la Chine***.
Mais bon, le gouvernement italien compte sur la Chine pour investir en Italie (Alitalia, Belt & Road, etc).

***
Chine devenue depuis 2016 le 1er investisseur étranger sur le continent.
https://information.tv5monde.com/afrique/la-chine-premier-investisseur-etranger-en-afrique-en-2016-187897
Je ne généralise pas à tous les pays africains : beaucoup sont (encore) capables de rembourser la dette, et les nouvelles infrastructures sont souvent utiles.

Révélation

Néanmoins, les investissements chinois commencent à être surveillés par les pays africains (ou asiatiques) (suite à quelques cas de piège de dette... )
http://afrique.lepoint.fr/economie/afrique-chine-les-investissements-chinois-plus-surveilles-04-12-2018-2276519_2258.php
https://www.straitstimes.com/asia/south-asia/fearing-debt-trap-pakistan-rethinks-chinese-belt-and-road-projects

 

Modifié le 7 février 2019 par rogue0

[pascal]

Ne prêtons pas le flanc à la polémique de ces gens ...

 

Je n'ose imaginer la réaction de Salvini si Edouard Philippe venait remettre en cause la politique gouvernementale italienne sur les ruines du viaduc de Gênes ou dans un taudis napolitain ...

 

gardons la tête froide il y a beaucoup trop de gens qui ont tendance à réagir un peu vite dans ces affaires où le populisme le dispute à la facilité

[prof.566]

Les pays africains sont absolument libres de quitter le franc CFA et la BCEAO si ils le désirent.

[Lezard-vert]

Il y a 14 heures, pascal a dit :

Ne prêtons pas le flanc à la polémique de ces gens ...

 

Je n'ose imaginer la réaction de Salvini si Edouard Philippe venait remettre en cause la politique gouvernementale italienne sur les ruines du viaduc de Gênes ou dans un taudis napolitain ...

 

gardons la tête froide il y a beaucoup trop de gens qui ont tendance à réagir un peu vite dans ces affaires où le populisme le dispute à la facilité

non certes mais on réactive certains ouvrages de la ligne Maginot du sud Est, notamment autour de Briançon et la vallée de la Maurienne au débouché du tunnel du Fréjus et renforce les défenses dans les Alpes Maritimes. 

D'ailleurs le Groupe aéronaval a appareillé de Toulon pour se mettre à l'abri d'un éventuel raid aérien pas pour un nieme  entrainement comme cela a été dit. Au contraire il croise dans le golfe du Lion pour une éventuelle riposte.

Le tir il y a 2 jour d'un missile ASMPA sans charge nucléaire par un rafale et largement diffusé dans les média est un ultime avertissement donné à l'Italie.

Enfin la sortie prochaine du film le chant du loup avec une montée de crise alerte 5 n'est pas innocent dans ce contexte ....  chacun fourbi ses armes et la propagande est de bonne guerre.

 

Modifié le 8 février 2019 par Lezard-vert

[Kelkin]

Et ben ça vendredise dur ici !

[elannion]

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

non certes mais on réactive certains ouvrages de la ligne Maginot du sud Est, notamment autour de Briançon et la vallée de la Maurienne au débouché du tunnel du Fréjus et renforce les défenses dans les Alpes Maritimes. 

D'ailleurs le Groupe aéronaval a appareillé de Toulon pour se mettre à l'abri d'un éventuel raid aérien par pour un nieme  entrainement comme cela a été dit. Au contraire il croise dans le golfe du Lion pour une éventuelle riposte.

Le tir il y a 2 jour d'un missile ASMPA sans charge nucléaire par un rafale et largement diffusé dans les média est un ultime avertissement donné à l'Italie.

Enfin la sorte du film le chant du loup avec une montée de crise alerte 5 n'est pas innocent dans ce contexte ....  chacun fourbi ses armes.

Euh la situation ne s'est pas dégradé à ce point là ^^

On a encore des ouvrage de la ligne maginot opérationnelle ?

On a juste matérialisé la ligne de fracture des deux camps politiques qui vont s'affronter aux européennes.

 

Il me semblait que c'était plus 5 étoiles qui mettaient de l'huile sur le feu (notamment avec son entrevue Kemi Seba: un personnage très sympathique s'il en est. . .)

Ayant toute la famille de mon père en Italie, cet affrontement me peine quand même. D'autant plus que je reste persuadé qu'une coopération approfondie avec l'italie nous serait tellement plus profitable qu'avec l'Allemagne.

 

Puis ne dit-on pas qu'un français est un italien de mauvaise humeur ?

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

non certes mais on réactive certains ouvrages de la ligne Maginot du sud Est, notamment autour de Briançon et la vallée de la Maurienne au débouché du tunnel du Fréjus et renforce les défenses dans les Alpes Maritimes. 

Faut arrêter avec le syndrome de la drôle de guerre; Attaquons!  Annexion du Val d'Aoste,  réclamation du Duché de Milan  et du Royaume de Naples au nom des droits historiques 

[Skw]

à l’instant, elannion a dit :

Ayant toute la famille de mon père en Italie, cet affrontement me peine quand même. D'autant plus que je reste persuadé qu'une coopération approfondie avec l'italie nous serait tellement plus profitable qu'avec l'Allemagne.

S'il y en a qui doivent être contents, ce sont les Allemands. Ils ne sont désormais plus la cause intégrale des dysfonctionnements du Sud de l'Europe.

[elannion]

il y a 8 minutes, Skw a dit :

S'il y en a qui doivent être contents, ce sont les Allemands. Ils ne sont désormais plus la cause intégrale des dysfonctionnements du Sud de l'Europe.

Oui. je ne vais pas lancer une polémique mais là le tropisme allemand de notre gouvernement crève le plafond (rien que l'histoire de la "citation" de madame de Staël ) et nous isole.

 

Modifié le 8 février 2019 par elannion

[Skw]

il y a 28 minutes, elannion a dit :

Oui. je ne vais pas lancer une polémique mais là le tropisme allemand de notre gouvernement crève le plafond [...]

Est-ce réellement un tropisme allemand ? Le gouvernement souhaite dynamiser et faire évoluer le cadre européen, si nécessaire avec un jeu à plusieurs vitesses. En l'état actuel, tu peux difficilement faire l'impasse d'une base d'accord avec l'Allemagne, sans certitude que cela fonctionne d'ailleurs. En revanche, tu peux plus aisément, surtout en ce moment, te passer de l'Italie.

 

il y a 45 minutes, elannion a dit :

D'autant plus que je reste persuadé qu'une coopération approfondie avec l'italie nous serait tellement plus profitable qu'avec l'Allemagne.

Si l'on s'en tient aux aspects de défense, les coopérations/partenariats initiés avec l'Italie ne se sont pas avérés vraiment plus fructueux ou prometteurs. On pourrait alors imaginer que le problème réside d'ailleurs plus côté français que chez les partenaires européens. Sauf que les coopérations ne m'apparaissent pas vraiment plus joyeuses/ambitieuses lorsque la France est hors équation. Il y a une certaine tradition de coopération entre Allemagne et Pays-Bas. On a aussi une certaine coopération entre Pays-Bas et Belgique. De notre côté, c'est vraisemblablement avec les Britanniques que l'on a pu avoir les coopérations/partenariats de défense les plus fructueux.