Italie

[Patrick]

Parce qu'en 1980 l'Italie n'avait pas de radars capables de détecter un Mirage 3 ou un Mirage F1, seuls avions capables d'exécuter une telle mission dans l'arsenal français, bien entendu.

Il y a 6 heures, gianks a dit :

J'attendais que Wallaby rapporte cette nouvelle.
Je ne voulais pas le signaler parce que le timing de Giuliano Amato semblait tellement étrange. Je me souviens que l'ancien premier ministre est actuellement un simple citoyen et qu'en raison de ses compétences politiques, on l'appelait Docteur Subtil. Je ne vois pas un tel personnage faire une telle déclaration sans raison (de politique intérieure)
Pour être précis, il n'accuse pas la France d'avoir délibérément abattu un DC-9, mais le scénario proposé serait celui (déjà connu) d'une bataille aérienne "autour" du DC-9 qui servait de couverture a l'avion des forces libyennes transportant Kadhafi. Un missile lancé par un avion français  contre l'avion libyen aurait touché par erreur le DC-9 Itavia.

Bien entendu, si un ancien premier ministre déclare croire à cette hypothèse, cette déclaration ne passe pas inaperçue.
Mais pourquoi maintenant ?

Parce que comme d'habitude, et ça dure depuis un moment, le sport favori des politiques italiens au sens large, et qui visiblement s'inspirent beaucoup des africains à ce sujet, c'est de blâmer la France 24h/24, à n'importe quel propos, quel que soit le sujet, surtout quand cette dernière n'a rien à se reprocher.

Et comme ils savent que l'exécutif français actuel est trop faible et trop veule, et ne veut surtout pas se défendre quand il est accusé de tout et n'importe quoi, ils en profitent à fond.

Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

On etait capable à l'époque d'abattre un DC9 vue la flotte de l'époque ? A mois d'un Mirage 3?

Non, mais t'en fais pas, en Fait les français ont utilisé le prototype du Mirage 4000 qui a décollé du porte-avions Foch piloté par Alain Delon et chargé avec des missiles Exocet modifiés pour fonctionner en air-air.

Ces roublards de français sont décidément pleins de ressources!

[gianks]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

........

Parce que comme d'habitude, et ça dure depuis un moment, le sport favori des politiques italiens au sens large, et qui visiblement s'inspirent beaucoup des africains à ce sujet, c'est de blâmer la France 24h/24, à n'importe quel propos, quel que soit le sujet, surtout quand cette dernière n'a rien à se reprocher.

Et comme ils savent que l'exécutif français actuel est trop faible et trop veule, et ne veut surtout pas se défendre quand il est accusé de tout et n'importe quoi, ils en profitent à fond.

.......

Dans ta vision d'un monde semblable à Fort Apache assiégé avec la France à l'intérieur et tous les autres à l'extérieur tirant des flèches, tu démontre que tu n'as pas la moindre connaissance de la politique intérieure italienne et de ses acteurs passés et présents et que tun'as pas lu attentivement mon message (et ce ne serait pas la première fois  ).
  J'ai écrit que cette question, bien qu'impliquant un pays étranger, devait, à mon avis, être classée comme un fait de politique intérieure.
La politique intérieure italienne est quelque chose de décidément plus complexe que ta vision si manichéenne et qui n'a pas l'agression contre la France au centre de ses intérêts, en effet le gouvernement italien a rapidement déclaré par la bouche du ministre des Affaires étrangères Tajani: "C'est la version de un ancien Premier ministre, une personne qui a eu une grande importance, mais qui est maintenant un simple citoyen. C'est sa version des faits et il n'y a pas de commentaire".
Giuliano Amato est un personnage que définir modéré est un euphémisme et qui connaît parfaitement le poids des mots et l'importance du moment où ils sont prononcés. Il ne se lève pas le matin en décidant d'attaquer la France pour donner un répit à ses cordes vocales. Son message est destiné à quelqu'un en Italie (ce ne serait pas et ne sera pas la première fois que les relations internationales sont utilisées comme un outil de politique intérieure).

Les vicissitudes d'Ustica sont également obscures en raison des réticences des différents acteurs impliqués (dont la France) et chacun a de quoi être peu fier.

[Patrick]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Dans ta vision d'un monde semblable à Fort Apache assiégé avec la France à l'intérieur et tous les autres à l'extérieur tirant des flèches, tu démontre que tu n'as pas la moindre connaissance de la politique intérieure italienne et de ses acteurs passés et présents et que tun'as pas lu attentivement mon message (et ce ne serait pas la première fois  ).
J'ai écrit que cette question, bien qu'impliquant un pays étranger, devait, à mon avis, être classée comme un fait de politique intérieure.

Parce que tenir des propos susceptibles de monter l'opinion publique italienne contre la France en l'accusant sans preuve d'avoir assassiné des dizaines de civils, quand on est ancien président du conseil c'est-à-dire ex-plus haute autorité politique italienne, ce n'est que de la politique intérieure italienne? 

Il y a 3 heures, gianks a dit :

La politique intérieure italienne est quelque chose de décidément plus complexe que ta vision si manichéenne et qui n'a pas l'agression contre la France au centre de ses intérêts,

À l'ère Meloni? Elle qui par le passé s'est permise de nombreuses attaques verbales complètement délirantes contre la France? (accusant la France d'exploiter des enfants dans des mines d'or au Gabon par exemple)

Il y a 3 heures, gianks a dit :

en effet le gouvernement italien a rapidement déclaré par la bouche du ministre des Affaires étrangères Tajani: "C'est la version de un ancien Premier ministre, une personne qui a eu une grande importance, mais qui est maintenant un simple citoyen. C'est sa version des faits et il n'y a pas de commentaire".

Et c'est sensé être rassurant?
Votre ministre des affaires étrangères ne dément même pas les propos de l'ancien président du conseil. Il dit juste en substance "c'est son opinion".

Si Jacques Chirac était encore vivant et balançait calmement "l'Italie est responsable des attentats d 1985-1986 en France", puis que Catherine Colonna, notre ministre des affaires étrangères, commentait simplement "c'est la version des faits de l'ancien président" sans remettre celle-ci en cause, je ne pense pas que ça serait apprécié côté italien, et ce serait assez normal, parce que ce serait considéré comme une forme d'acquiescement tacite.

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Les vicissitudes d'Ustica sont également obscures en raison des réticences des différents acteurs impliqués (dont la France) et chacun a de quoi être peu fier.

Le ministère des affaires étrangères français mais aussi des organisations gouvernementales comme l'IFREMER ont été impliquées dans la recherche de preuves et de débris de l'avion à l'époque. Toutes les informations à disposition des autorités françaises ont été remises à l'Italie. Résultat, ledit IFREMER a même été accusé de manipulations après avoir découvert des "traces d'explosifs" sur la carcasse de l'avion... Or ce ne sont ni des militaires, ni des espions, ni des barbouzes.

Mais bon j'imagine que les civils et militaires italiens liés de près ou de loin à ce drame et mystérieusement "suicidés" en Italie à cette époque, c'était également la faute des services français?

 

Bref, tout ça n'est pas sérieux, mais une chose est sûre: ça va participer à encore saper l'image de la France en Italie et ailleurs, sur la foi de racontars sans preuves, et comme par hasard à une période où de nombreuses fake news circulent déjà à propos de la France dans d'autres pays, en l'accusant de tout et n'importe quoi.

Mais à part ça non non il ne faut pas se sentir visés... 

Si, à l'époque, une action unilatérale aussi violente, pour des motifs aussi peu avouables (je rappelle qu'en 1980 Kadhafi était encore un bon client de la France et qu'on lui avait vendu plein de trucs dont des avions, Mirage 5/50 et F1) avait été décidée par Giscard d'Estaing, la France, qui était sortie du commandement intégré de l'OTAN depuis 1966, aurait été très logiquement montrée du doigt et condamnée par absolument tout le monde, surtout après ces livraisons d'armes à la Libye perçues comme étant "cyniques" par Israel et "de nature à perturber l'équilibre régional" par les américains.

 

Alors dans ce contexte rajouter par dessus une sorte de MH17 avant l'heure, et les conséquences auraient été terribles pour la France. Je ne vois pas au nom de quoi elle aurait été épargnée.

[pascal]

L'affaire du DC-9 est un vrai pot de pus, car quoiqu'il soit arrivé il y a l'avion tireur mais derrière il y a une chaîne de décision avec à sa tête le commandement OTAN zone sud à Naples.

Qu'on ai voulu dézinguer Khadafi me paraît une évidence, que cette opération ai fait l'objet d'un plan concocté au sein de l'OTAN apparaît bien plus que probable vu la zone d'interception. Que les Italiens et les Américains aient été au courant et mieux aient donné leur feu vert semble logique voir même indispensable. Un missile Fox 2 de l'époque a une portée qui n'autorise pas un tir à très longue portée.

Que ça ait merdé est une évidence. Bref tout le monde savait, et comme on a pas abattu le bon avion tout le monde a fermé sa gueule. Que l'avion tireur ait été français ne change rien au final.

Amato a bonne mine de lever le lièvre, tout le monde ne peut pas se vanter d'avoir gouverné un pays dans lequel durant les années de plomb l'extrême droite tuait 88 personne dans un attentat à la bombe en gare de Bologne histoire de faire porte le chapeau aux BR et de pousser le pays dans le chaos.

Bref Ustica oui bon, pas de chance, question suivante ?

[clem200]

il y a 55 minutes, pascal a dit :

Que ça ait merdé est une évidence.

Mais concrètement tu te bases uniquement sur des volontés politiques et des probabilités non ? 

[gianks]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Parce que tenir des propos susceptibles de monter l'opinion publique italienne contre la France en l'accusant sans preuve d'avoir assassiné des dizaines de civils, quand on est ancien président du conseil c'est-à-dire ex-plus haute autorité politique italienne, ce n'est que de la politique intérieure italienne? 

 

 

Oui, si tu connaissais un peu la dynamique de la politique italienne tu serais aussi convaincu. 

Aussi parce qu'Amato, bien qu'ayant des connaissances sur le sujet liées à son histoire, n'ajoute pas d'éléments officiels mais répète une hypothèse déjà largement exposée. La position de Giuliano Amato est connue depuis des décennies, depuis que Premier ministre a exhorté Clinton et Chirac à faire la lumière sur la tragédie de l'avion. Ses idées ont d'ailleurs été ouvertement exprimées auprès du journaliste Andrea Purgatori, auteur d'innombrables articles sur le sujet. Donc pas de nouvelles et pas d'Italiens armés des fourches sous l'ambassade de France.

Pour preuve qu'il s'agit de politique intérieure, je rapporte l'entretien avec le général Tricarico, ancien chef d'état-major de l'armée de l'air et président de l'association pour la vérité sur le crash de l'avion d'Ustica, concernant la récente interview d'Amato. Je fais référence en particulier à la référence à l'indemnisation ordonnée par la justice italienne pour les ministères condamnés dans un procès civil lié à l'accident.

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2023/09/02/tricarico-su-ustica-da-amato-solo-fandonie_3831cdde-7d1b-4410-8047-0280ca9ff72b.html

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

 

À l'ère Meloni? Elle qui par le passé s'est permise de nombreuses attaques verbales complètement délirantes contre la France? (accusant la France d'exploiter des enfants dans des mines d'or au Gabon par exemple)

.......

À l'heure actuelle, les sujets les plus brûlants de la politique intérieure italienne auxquels est confronté le gouvernement Meloni (qui ne jouit pas de ma sympathie) sont l'obtention de ressources pour couvrir le décret "110% superbonus façades" et "le revenu horaire minimum".
Si tu me montres le lien entre la France et ces sujets, j'apprends quelque chose.

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et c'est sensé être rassurant?
Votre ministre des affaires étrangères ne dément même pas les propos de l'ancien président du conseil. Il dit juste en substance "c'est son opinion".

Si Jacques Chirac était encore vivant et balançait calmement "l'Italie est responsable des attentats d 1985-1986 en France", puis que Catherine Colonna, notre ministre des affaires étrangères, commentait simplement "c'est la version des faits de l'ancien président" sans remettre celle-ci en cause, je ne pense pas que ça serait apprécié côté italien, et ce serait assez normal, parce que ce serait considéré comme une forme d'acquiescement tacite.

 

Il est inutile de chercher une position officielle du gouvernement italien sur une hypothèse qu’Amato poursuit depuis des décennies.
Nous parlons de l'opinion d'un citoyen.

Je voudrais souligner que les paroles de Tajani ne sont pas l'expression formelle du gouvernement italien, contrairement à ce que j'ai écrit, mais la réponse lors d'une conférence de presse et donc dans ce cas, ce sont seulement les opinions de l'homme politique qui occupe une position institutionnelle. 
Concrètement, si vous effectuez une recherche, vous trouverez diverses opinions, même si elles ne coïncident pas, d'hommes politiques qui occupent des fonctions institutionnelles au sein du gouvernement italien.

Mais je le répète, nous parlons de l’opinion d’un citoyen.

 

 

 

 

 

Modifié le 4 septembre 2023 par gianks

[ksimodo]

En proba il faut considérer P et non P.

P étant missile pour kadhaf'

A vrai dire, non P, je ne vois pas ce que celà peut être ( un exercice ? en tir réel au fox 2 ?  ). P est furieusement proche de 100 % non ?

 

[Bat]

Il y a 20 heures, gianks a dit :

Bien entendu, si un ancien premier ministre déclare croire à cette hypothèse, cette déclaration ne passe pas inaperçue.
Mais pourquoi maintenant ?

Cela n'a rien de nouveau: il raconte ça en moyenne tous les 12 à 18 mois depuis une bonne dizaine d'années. Chaque année ou presque, le sujet est ressorti par l'un ou l'autre média italien et Amato affirme que c'est l'œuvre d'un avion de chasse français qui voulait tuer Khadafi. La thèse, bien que très mal étayée (c'est plus un scénario explicatif spéculatif —avec des variantes—  qui tente d'articuler des éléments très disparates et pour certains factuellement faux) est assez populaire en Italie, en particulier à gauche.

[Bat]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Non, mais t'en fais pas, en Fait les français ont utilisé le prototype du Mirage 4000 qui a décollé du porte-avions Foch piloté par Alain Delon

Oui, mais sois un peu précis: Delon il pilotait le Mirage 4000 ou le Foch? Car à être flou comme ça, on pourrait croire que tu cherches à cacher des choses, sans doute sur ordre!

[gianks]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Cela n'a rien de nouveau: il raconte ça en moyenne tous les 12 à 18 mois depuis une bonne dizaine d'années. Chaque année ou presque, le sujet est ressorti par l'un ou l'autre média italien et Amato affirme que c'est l'œuvre d'un avion de chasse français qui voulait tuer Khadafi. La thèse, bien que très mal étayée (c'est plus un scénario explicatif spéculatif —avec des variantes—  qui tente d'articuler des éléments très disparates et pour certains factuellement faux) est assez populaire en Italie, en particulier à gauche.

Exactement..... dynamique de la politique intérieure italienne, aucune intention contre la France.

[Bat]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

L'affaire du DC-9 est un vrai pot de pus, car quoiqu'il soit arrivé il y a l'avion tireur mais derrière il y a une chaîne de décision avec à sa tête le commandement OTAN zone sud à Naples.

Qu'on ai voulu dézinguer Khadafi me paraît une évidence, que cette opération ai fait l'objet d'un plan concocté au sein de l'OTAN apparaît bien plus que probable vu la zone d'interception. Que les Italiens et les Américains aient été au courant et mieux aient donné leur feu vert semble logique voir même indispensable. Un missile Fox 2 de l'époque a une portée qui n'autorise pas un tir à très longue portée.

Que ça ait merdé est une évidence. Bref tout le monde savait, et comme on a pas abattu le bon avion tout le monde a fermé sa gueule. Que l'avion tireur ait été français ne change rien au final.

Amato a bonne mine de lever le lièvre, tout le monde ne peut pas se vanter d'avoir gouverné un pays dans lequel durant les années de plomb l'extrême droite tuait 88 personne dans un attentat à la bombe en gare de Bologne histoire de faire porte le chapeau aux BR et de pousser le pays dans le chaos.

Bref Ustica oui bon, pas de chance, question suivante ?

Notons quand même qu'on n'a même pas la preuve qu'il s'agisse d'un missile. Un des rapports d'enquête italiens conclut à cette explication contre les expertises réalisés dans le cadre de la même enquête, qui n'a par exemple retrouvé aucune trace compatible avec cette hypothèse (éclats, etc.). Je ne sais pas ce qui s'est passé celle nuit de 1980 dans le secteur d'Ustica, mais l'idée que c'était un plan secret américano-otanien pour tuer Khadafi est comme je le disais plus haut un scénario spéculatif explicatif cherchant à relier entre eux des éléments disparates avec un récit cohérent (ou semblant l'être). Du coup, tous les éléments que tu mentionnes (que c'est un fox-2, que les Américains ont donné leur feu vert, etc.) est une spéculation dans la spéculation: ce sont des choses probables dans l'hypothèse où le récit explicatif spéculatif initial serait vrai. Mais pour lequel on n'a pas d'éléments concrets, hormis le récit lui-même (en gros: il génère sa propre cohérence, en vase clos en quelque sorte).

[Ciders]

En passant, vous noterez que la France refuse toujours de tenir ses engagements (notamment le PR actuel) et de déclassifier les documents relatifs à la destruction en vol de la Caravelle venue d'Ajaccio en 1969.

Oui parce que bon, nous ne sommes pas totalement stupides (je sais, c'est bizarre à lire, notamment pour certains compatriotes insulaires). Tout le monde sait que l'armée a merdé et que l’État a couvert. Mais curieusement (non), personne ne le reconnaît.

Alors vous pensez que pour cet "incident" dont tout le monde se moque en haut lieu ou plus encore, a benoîtement oublié l'existence et qui n'a même pas eu lieu en France... on va avoir des informations ? Et plus encore, des informations fiables ?

Modifié le 4 septembre 2023 par Ciders

[Bat]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

En passant, vous noterez que la France refuse toujours de tenir ses engagements (notamment le PR actuel) et de déclassifier les documents relatifs à la destruction en vol de la Caravelle venue d'Ajaccio en 1969.

À ma connaissance, la procédure de déclassification a bien été effectuée. https://www.corsematin.com/articles/macron-assouplit-le-secret-defense-la-caravelle-ajaccio-nice-concernee-116225

[Ciders]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

À ma connaissance, la procédure de déclassification a bien été effectuée. https://www.corsematin.com/articles/macron-assouplit-le-secret-defense-la-caravelle-ajaccio-nice-concernee-116225

Hélas non. Note le début de l'article :

Citation

L'Élysée a entériné, via un communiqué, la volonté du chef de l'État de desserrer l'étau autour des archives classifiées de plus de 50 ans, notamment celles sur la guerre d'Algérie. L'affaire du crash aérien Ajaccio-Nice, le 11 septembre 1968, va également bénéficier de cette décision

Autrement dit, "vous inquiétez pas, on y réfléchit". Dans les faits :

https://www.corsematin.com/articles/crash-de-la-caravelle-ajaccio-nice-le-silence-dun-president-135988

Ça fait des années que tout le monde balade les familles des victimes.

[Bat]

il y a 56 minutes, Ciders a dit :

Hélas non. Note le début de l'article :

Oui mais non. C'est en fait une autre question, bien plus générale, par ailleurs dénoncée par les historiens.

En gros, il y avait une législation (qui imposait une déclassification document par document) et une pratique (dans les faits, différents fonds d'archives concernées donnaient accès aux chercheurs sans passer par la procédure de déclassification).  Il y avait donc un hiatus entre la pratique et la règle (en fait, de nombreux travaux historiques produits après 2011 se voyaient "interdits" rétroactivement vu qu'ils étaient basés sur des archives accédées sans respecter le cadre légal). Dans un premier temps, le ministère (suite à des modifications dans le code du patrimoine puis, me semble-t-il, des dispositions de la loi sur la sécurité globale qui a un volet sur les archives) a rappelé aux centres d'archives qu'ils  étaient supposés suivre la législation (au lieu de faire un peu chacun leur politique dans leur coin à la tête du client), ce qui a eu un effet assez problématique: logique du parapluie oblige, les centres d'archives ont considéré que tout relevait désormais du secret défense et n'ont plus rien voulu déclassifier (alors qu'ils auraient pu le faire), arguant qu'ils ne le feraient que sur ordre d'en haut et en mettant en place une procédure ultra-restrictive (allant même au-delà de la loi). Le résultat a été une impossibilité de mener des travaux historiques, ce qui a suscité pas mal de protestations dans la communauté historienne. Macron a alors initié une procédure qui permet de résoudre ce problème-là pour la période qui inclut des archives militaires potentiellement liées au crash de la Caravelle.

Sur ce, il faut faire 2 remarques:

• La France n'est pas les Etats-Unis: l'idée que le président classifie ou déclassifie comme ça les documents est un truc américain. L'enjeu ici est l'accès des chercheurs aux archives militaires de plus de 50 ans, en fixant une procédure plus légère de déclassification (càd évitant d'avoir à déclassifier chaque page une à une après examen de l'archive par l'archiviste, qui courageusement refuse de se prononcer renvoie à la hiérarchie ce qui fait que ça prend des mois, mais en permettant de déclassifier les archives par lots sur demande des chercheurs) ce qu'a effectivement initié Macron.
• Il y a un fantasme sur les archives classifiées, avec l'idée qu'elles recèleraient des tas de trucs incroyables et secrets. Dans la pratique, l'immense majorité sont en réalité purement anodines (genre: listes d'achats de fournitures, congés du personnels, rapports d'évaluations, etc.), et il est manifeste que les familles des victimes semblent croire qu'il existe quelque part dans ces archives je-ne-sais-quel document caché et secret disant "on a descendu l'avion". Dans la vraie vie, c'est généralement pas le cas. Le vrai enjeu est: comment exploiter ces archives rendues plus facilement accessibles? Et surtout: cette exploitation indique-t-elle quoi que ce soit peut-être en lien avec le crash de la Caravelle?

Mais ça nous éloigne de l'Italie (sujet du fil).

EDIT: Je retrouve cet épisode de podcast qui expliquait assez clairement le nœud du problème de l'accès aux archives et ses conséquences:

 

Modifié le 4 septembre 2023 par Bat

[Ciders]

Initié oui. Et depuis, on attend. Mais ce n'est pas grave, ça ne fait que depuis 1969...

il y a 9 minutes, Bat a dit :

• Il y a un fantasme sur les archives classifiées, avec l'idée qu'elles recèleraient des tas de trucs incroyables et secrets. Dans la pratique, l'immense majorité sont en réalité purement anodines (genre: listes d'achats de fournitures, congés du personnels, rapports d'évaluations, etc.), et il est manifeste que les familles des victimes semblent croire qu'il existe quelque part dans ces archives je-ne-sais-quel document caché et secret disant "on a descendu l'avion". Dans la vraie vie, c'est généralement pas le cas. Le vrai enjeu est: comment exploiter ces archives rendues plus facilement accessibles? Et surtout: cette exploitation indique-t-elle quoi que ce soit peut-être en lien avec le crash de la Caravelle?

Vu que pour l'heure tout le monde joue la montre en espérant que les derniers descendants actifs des victimes meurent et qu'on puisse enterrer le dossier sous les autres, impossible de savoir.

Et après, on va taper les Russes (à raison)... la France ne fait pas mieux.

...

Ustica ? Personne ne saura rien pour Ustica. Laissez tomber.

[Bat]

Tu ne comprends manifestement pas ce que sont des archives (ni ce qu'on peut en faire).

L'idée du président de l'association des victimes selon laquelle il va recevoir une archive qui donne la vérité est un pur fantasme ignorant de ce que sont ces archives (et plus généralement, de pourquoi elles n'étaient pas accessibles: un contexte a priori sans aucun rapport avec l'accident ou une décision politique, mais lié à la législation sur les archives et des conflits internes sur la manière de l'appliquer). C'est limite malhonnête de sa part de vendre cet espoir à ses membres, en fait.

Modifié le 4 septembre 2023 par Bat

[Ciders]

il y a 6 minutes, Bat a dit :

Tu ne comprends manifestement pas ce que sont des archives (ni ce qu'on peut en faire).

L'idée du président de l'association des victimes selon laquelle il va recevoir une archive qui donne la vérité est un pur fantasme ignorant de ce que sont ces archives (et plus généralement, de pourquoi elles n'étaient pas accessibles: un contexte a priori sans aucun rapport avec l'accident ou une décision politique, mais lié à la législation sur les archives et des conflits internes sur la manière de l'appliquer). C'est limite malhonnête de sa part de vendre cet espoir à ses membres, en fait.

L'idée est d'avoir accès aux archives, pas à des fantasmes. Mais il est clair qu'en laissant cette situation pourrir, on ne peut que permettre aux fantasmes de se développer. Et tu as de la chance, pour cet accident, ça ne mobilise que des civils. Pas un ancien haut dirigeant italien.

Pour le reste, non je ne connais rien aux archives. Surtout pas celles à Vincennes.

Enfin bon. Je retourne à mon ignorance. Et le malhonnête président de l'association à la préparation de l'anniversaire de la catastrophe, dans une semaine.

[Bat]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Pour le reste, non je ne connais rien aux archives. Surtout pas celles à Vincennes.

Alors je ne comprends pas ton discours, qui tend à démontrer le contraire. Si tu es un familier de l'exploitation des archives de Vincennes, non seulement tu as une idée de ce qu'on est susceptible de trouver dans ces archives (et par conséquent de ce qu'on sait qu'on n'y trouvera pas), et surtout des problèmes liés en amont (comment identifier les archives à aller voir dans la masse d'archives rendues accessibles —car on n'a pas un gros carton avec un bandeau rouge "secret" intitulé "tout ce qu'on cache sur le crash de la Caravelle Ajaccio-Nice"—, ce qui présuppose d'ailleurs que ce soit inventorié ) et en aval (comment exploiter ces archives une fois identifiées et accédées).

On est très loin de: "Macron n'a qu'à déclassifier [c'est pas sa compétence] les archives [lesquelles?] et on saura tout [non]". (Et plus encore de l'idée que ces archives seraient classifiées car on y cacherait nécessairement quelque chose.)

Modifié le 4 septembre 2023 par Bat

[Patrick]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

L'affaire du DC-9 est un vrai pot de pus, car quoiqu'il soit arrivé il y a l'avion tireur mais derrière il y a une chaîne de décision avec à sa tête le commandement OTAN zone sud à Naples.

Un commandement intégré de l'OTAN dont la France est justement sortie en 1966.

Pourquoi des militaires français auraient été suivre les ordres d'un tel commandement?

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Qu'on ai voulu dézinguer Khadafi me paraît une évidence, que cette opération ai fait l'objet d'un plan concocté au sein de l'OTAN apparaît bien plus que probable vu la zone d'interception. Que les Italiens et les Américains aient été au courant et mieux aient donné leur feu vert semble logique voir même indispensable. Un missile Fox 2 de l'époque a une portée qui n'autorise pas un tir à très longue portée.

Que ça ait merdé est une évidence. Bref tout le monde savait, et comme on a pas abattu le bon avion tout le monde a fermé sa gueule. Que l'avion tireur ait été français ne change rien au final.

Les accusations ont parlé de Solenzara, puis du Foch.

https://www.lefigaro.fr/international/2010/06/30/01003-20100630ARTFIG00735-la-france-a-nouveau-accusee-dans-la-tragedie-d-ustica.php

Vingt jours après, la carcasse d'un MIG-23 libyen était découverte sur les montagnes de la Silla, en Calabre. Le vol civil et le chasseur libyen ont-ils été abattus dans la même bagarre aérienne au-dessus de la Méditerranée? Et quels appareils se trouvaient en l'air à ce moment-là? Selon les traces radars observées, six chasseurs croisaient dans le secteur. Selon certains, le missile aurait été tiré par un F14-Tomcat de l'US Air Force. En février 2007 toutefois, l'ancien président de la République Francesco Cossiga, qui était chef du gouvernement au moment de la tragédie, a affirmé que l'appareil était français. Il le tiendrait du chef des services secrets italiens de l'époque.

Le 24 mai dernier, le sénateur à vie a renouvelé son accusation en affirmant que le chasseur français s'était dissimulé dans le sillage du DC9 et avait tiré son missile par erreur. La France a déjà répondu à treize commissions rogatoires italiennes en affirmant qu'aucun de ses appareils, qu'ils aient été stationnés sur la base corse de Solenzara ou qu'ils soient partis du porte-avions Foch, entré le lendemain dans la rade de Toulon, ne patrouillaient dans ce secteur au moment du drame. Le Quai d'Orsay affirme qu'il continuera à collaborer pleinement avec la justice italienne, «comme il l'a toujours fait».

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Amato a bonne mine de lever le lièvre, tout le monde ne peut pas se vanter d'avoir gouverné un pays dans lequel durant les années de plomb l'extrême droite tuait 88 personne dans un attentat à la bombe en gare de Bologne histoire de faire porte le chapeau aux BR et de pousser le pays dans le chaos.

Exactement.

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Bref Ustica oui bon, pas de chance, question suivante ?

En attendant on ne peut pas laisser des gens continuer à accuser la France sans aucune preuve, causant gratuitement des dégâts colossaux en termes d'image à notre pays.

[Bat]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Un commandement intégré de l'OTAN dont la France est justement sortie en 1966.

Pourquoi des militaires français auraient été suivre les ordres d'un tel commandement?

Le commandement intégré est finalement une sorte d'état-major suprême qui organise l'action des forces sous commandement OTAN, mais:

• Si la France est sortie de ce commandement intégré en 1966, toute une série d'accords visent à coordonner les forces françaises et les forces sous le commandement intégré de l'OTAN
• Le commandement intégré n'exclut pas la participation à des commandements locaux, dans le cadre d'opérations spécifiques par exemple.

A fortiori dans l'hypothèse d'une opération visant à liquider Khadafi dans une embuscade aérienne (à laquelle j'ai cru plus jeune quand je lisais le Diplo et plein de thèses complotistes, mais que je ne crois plus après avoir creusé les éléments du dossier au-delà du scénario explicatif spéculatif dont je parlais plus haut - mais c'est une autre question): les 2 membres de l'OTAN qui avaient maille à partir étaient précisément les Etats-Unis et la France (et pas encore le Royaume-Uni). Si on accepte cette thèse, il est plus vraisemblable qu'une telle opération soit montée par les 2 pays qui en veulent à Khadafi plutôt que par des pays qui n'ont rien à lui reprocher voire qui coopèrent en loucedé avec lui (comme l'Italie). Dans cette perspective, l'idée que ce serait une opération "de l'OTAN" avec des "chasseurs de l'OTAN" me semble un abus de langage: on aurait plutôt une opération principalement franco-américaine, avec/au départ d'infrastructures OTAN qui ont l'avantage d'être dans la zone et pleine d'officiers américains en mesure de planifier et coordonner une telle action, éventuellement sous couvert d'un exercice sur lequel on met l'étiquette OTAN. Vu ainsi, tu a sun commandement franco-américain pour l'opération, et les décideurs à Paris et Washington.

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

En attendant on ne peut pas laisser des gens continuer à accuser la France sans aucune preuve, causant gratuitement des dégâts colossaux en termes d'image à notre pays.

En même temps, ça fait 35 ans (Commission Stragi, 1988) que cette accusation est formulée explicitement de manière chronique par des acteurs politiques et médiatiques italiens, et revient plus ou moins tous les ans à la Une quelques jours avant de disparaître jusqu'à l'année suivante. Il y a aussi (surtout?) une dimension italo-italienne à cette thèse (cf. ce que disait @gianks) et son succès dans une partie de l'opinion (articulée au traumatisme des années de plomb, au foutoir qu'était le SISMI, etc.), voire une dimension "identitaire": selon que tu adhères ou non à la thèse, c'est clairement un marqueur d'appartenance politique.

Modifié le 4 septembre 2023 par Bat

[wagdoox]

Il y a 4 heures, gianks a dit :

 

Oui, si tu connaissais un peu la dynamique de la politique italienne tu serais aussi convaincu. 

Aussi parce qu'Amato, bien qu'ayant des connaissances sur le sujet liées à son histoire, n'ajoute pas d'éléments officiels mais répète une hypothèse déjà largement exposée. La position de Giuliano Amato est connue depuis des décennies, depuis que Premier ministre a exhorté Clinton et Chirac à faire la lumière sur la tragédie de l'avion. Ses idées ont d'ailleurs été ouvertement exprimées auprès du journaliste Andrea Purgatori, auteur d'innombrables articles sur le sujet. Donc pas de nouvelles et pas d'Italiens armés des fourches sous l'ambassade de France.

Pour preuve qu'il s'agit de politique intérieure, je rapporte l'entretien avec le général Tricarico, ancien chef d'état-major de l'armée de l'air et président de l'association pour la vérité sur le crash de l'avion d'Ustica, concernant la récente interview d'Amato. Je fais référence en particulier à la référence à l'indemnisation ordonnée par la justice italienne pour les ministères condamnés dans un procès civil lié à l'accident.

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2023/09/02/tricarico-su-ustica-da-amato-solo-fandonie_3831cdde-7d1b-4410-8047-0280ca9ff72b.html

 

À l'heure actuelle, les sujets les plus brûlants de la politique intérieure italienne auxquels est confronté le gouvernement Meloni (qui ne jouit pas de ma sympathie) sont l'obtention de ressources pour couvrir le décret "110% superbonus façades" et "le revenu horaire minimum".
Si tu me montres le lien entre la France et ces sujets, j'apprends quelque chose.

 

Il est inutile de chercher une position officielle du gouvernement italien sur une hypothèse qu’Amato poursuit depuis des décennies.
Nous parlons de l'opinion d'un citoyen.

Je voudrais souligner que les paroles de Tajani ne sont pas l'expression formelle du gouvernement italien, contrairement à ce que j'ai écrit, mais la réponse lors d'une conférence de presse et donc dans ce cas, ce sont seulement les opinions de l'homme politique qui occupe une position institutionnelle. 
Concrètement, si vous effectuez une recherche, vous trouverez diverses opinions, même si elles ne coïncident pas, d'hommes politiques qui occupent des fonctions institutionnelles au sein du gouvernement italien.

Mais je le répète, nous parlons de l’opinion d’un citoyen.

 

 

 

 

 

Tu parais bien calme, structuré et ce qui va bien avec  

Mais l’italie serait serait la cible d’un commentaire pareil, pas sur que tu sois si raisonnable. 
c’est a remettre dans le contexte des declarations de meloni qui sont ressortis par tous les adversaires de la france en afrique. Bref le timing pouvait pas etre pire. 
en gros la france affame l’afrique et les problemes d’immigration de l’italie viendrait de là. 
dire que l’option italienne est pas réceptive est tres prématuré, c’est des idees qui mettent du temps à infuser dans la tete des gens. 
La france n’aurait jamais dû aider a l’unification italienne qu’on a payé chèrement et on continuera de le payer encore longtemps mais c’est que l’option d’un citoyen lamba ;)

blague a part, la france finance combien de milliards pour l’italie via le plan de relance europeen ? La france pousse l’italie dans les coop militaire, tout ca pour entendre que la france est seule fautive sur le scaf, la mise a l’ecart de l’italie sur ce programme…

Apres les indélicatesses de darmanin envers meloni, je m’attendais pas non a ce que le gouv italien s’excuse ou en fasse plus. Tu sais ce qu’on dit, il n’y a que des preuves d’amour, l’italie aligne mes preuves mais pas le discours. Ca finiera par etre problematique sur le temps long. Ca vaut aussi cote francais qui peut pas se permettre de dire trop de bien d’un pays dont le gouvernement est d’extrême tres droite (pro otan, lutte contre l’immigration en changeant juste le port d’entrée…). 
 

bref fin de l’incident et a ne pas répéter

[gianks]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Tu parais bien calme, structuré et ce qui va bien avec  

Mais l’italie serait serait la cible d’un commentaire pareil, pas sur que tu sois si raisonnable. 
c’est a remettre dans le contexte des declarations de meloni qui sont ressortis par tous les adversaires de la france en afrique. Bref le timing pouvait pas etre pire. 
en gros la france affame l’afrique et les problemes d’immigration de l’italie viendrait de là. 
dire que l’option italienne est pas réceptive est tres prématuré, c’est des idees qui mettent du temps à infuser dans la tete des gens. 
La france n’aurait jamais dû aider a l’unification italienne qu’on a payé chèrement et on continuera de le payer encore longtemps mais c’est que l’option d’un citoyen lamba ;)

blague a part, la france finance combien de milliards pour l’italie via le plan de relance europeen ? La france pousse l’italie dans les coop militaire, tout ca pour entendre que la france est seule fautive sur le scaf, la mise a l’ecart de l’italie sur ce programme…

Apres les indélicatesses de darmanin envers meloni, je m’attendais pas non a ce que le gouv italien s’excuse ou en fasse plus. Tu sais ce qu’on dit, il n’y a que des preuves d’amour, l’italie aligne mes preuves mais pas le discours. Ca finiera par etre problematique sur le temps long. Ca vaut aussi cote francais qui peut pas se permettre de dire trop de bien d’un pays dont le gouvernement est d’extrême tres droite (pro otan, lutte contre l’immigration en changeant juste le port d’entrée…). 
 

bref fin de l’incident et a ne pas répéter

Mon approche calme vient du fait que je suis conscient que pour la dynamique de la politique italienne, les événements internes sont plus importants que les événements étrangers : la  politique italienne considère la politique étrangère comme un instrument de politique intérieure.
Cela dit, ce qu’a déclaré Giuliano Amato n’est certainement pas nouveau et il soutient son hypothèse depuis des décennies.
Je crois personnellement que l'interview dans laquelle il répétait sa thèse a été publiée car, étant donné les difficultés des récentes relations italo-françaises, c'est précisément à ce moment-là que la reproposition de ce sujet peut le plus embarrasser le gouvernement italien.

Donc pas d'attaque contre la France (il n'y a rien dans l'interview que tout le monde, vraiment tout le monde en Italie n'ait déjà entendu à plusieurs reprises), mais plutôt une tentative (à mon avis du journal La Repubblica et non d'Amato) de nuire à la Gouvernement italien.

Je le répète, il s’agit pour moi d’une question de politique intérieure italienne qui concerne les relations italo-françaises, et non d’une question de politique étrangère.

[wagdoox]

Il y a 7 heures, gianks a dit :

Mon approche calme vient du fait que je suis conscient que pour la dynamique de la politique italienne, les événements internes sont plus importants que les événements étrangers : la  politique italienne considère la politique étrangère comme un instrument de politique intérieure.
Cela dit, ce qu’a déclaré Giuliano Amato n’est certainement pas nouveau et il soutient son hypothèse depuis des décennies.
Je crois personnellement que l'interview dans laquelle il répétait sa thèse a été publiée car, étant donné les difficultés des récentes relations italo-françaises, c'est précisément à ce moment-là que la reproposition de ce sujet peut le plus embarrasser le gouvernement italien.

Donc pas d'attaque contre la France (il n'y a rien dans l'interview que tout le monde, vraiment tout le monde en Italie n'ait déjà entendu à plusieurs reprises), mais plutôt une tentative (à mon avis du journal La Repubblica et non d'Amato) de nuire à la Gouvernement italien.

Je le répète, il s’agit pour moi d’une question de politique intérieure italienne qui concerne les relations italo-françaises, et non d’une question de politique étrangère.

La plus part des guerres ont des origines de politiques interieurs, donc je ne comprends pas toujours pas en quoi cette expliquation justifierait quoi que ce soit. Certes on comprend que la france est pas la premiere cible mais par nature un dommage collateral.

Le genocide gaullois n’a rien de nouveau pas sur que ce soit la meilleur chose a dire aux italiens ;). 
 

ta derniere phrase illustre parfaitement le contre sens que tu fais. « Qui concerne les relations italo francaise » c’est donc une relation internationale et tu continues avec « non une question de politique etrangere ». Tu vas revenir vers moi en disant que c’est qu’un simple citoyen, certes mais non. Aucun journal ne me demande mon avis sur les questions diplo, moi simple citoyen. 
c’est pas un simple politicien non plus puisque il a ete aux affaires et au plus haut niveau de l’etat. 

[gianks]

Ce n'est pas facile pour moi d'expliquer, c'est une subtilité.
Pour des raisons de politique interne, on a tenté de mettre le gouvernement italien en difficulté en compliquant un dossier dans lequel il a déjà quelques difficultés. Ce qui était disponible, cela a été utilisé. Le but n’est pas d’aggraver les relations avec la France, le but est de mettre des bâtons dans les roues du gouvernement italien.

"A tort ou à raison c'est mon pays" n'est pas une maxime facilement applicable a l'Italie
Pour mémoire, à l'heure actuelle, il ne me semble pas que les déclarations d'Amato aient entraîné des conséquences diplomatiques entre Rome et Paris.

Par contre je vous assure que maintenat la politique intérieure italienne est en ébullition sur ce sujet. Amato a déjà envoyé deux lettres de clarification à d'autres journaux et devrait tenir une conférence de presse aujourd'hui. Il fait l'objet de critiques féroces de la part de tous les partis politiques, et même les commentateurs politiques les plus modérés qualifient cette interview comme une "blessure" de l'ancien Premier ministre.