Italie

[OysterCultist]

16 hours ago, Glenans29 said:

Un article interressant sur les liens économiques franco-Italiens, avec des thèmes faisant écho à certaines considérations parfois discutées sur ce forum.

https://www.lesechos.fr/finance-marches/ma/quand-litalie-denonce-limperialisme-economique-francais-2147592

 

L'excédent commercial de plus de 14 milliards d'euros en faveur de l'Italie ne suffit pas à la rassurer. Elle préfère se concentrer sur les près de 400 entreprises reprises par des acteurs français entre 2000 et 2018, pour un total de 73 milliards d'euros. Au cours de la même période, 231 entreprises hexagonales étaient acquises par des italiennes pour un total d'à peine plus de 40 milliards d'euros. Le naufrage en 2021 de la reprise du chantier naval STX France par Fincantieri a conforté le sentiment que le « patriotisme économique français » est une barrière bien plus haute à surmonter que les Alpes.

Un cliché qui a la vie dure malgré une succession d'opérations en sens inverse : le groupe Campari s'offrant Grand Marnier, Lavazza reprenant Carte Noire, Fila achetant le papetier Canson ou encore le leader des arts de la table et de la cuisine Sambonet prenant le contrôle de l'argenterie Ercuis et du porcelainier Raynaud.

Les fusions entre PSA et FCA dans l'automobile pour donner naissance à Stellantis ou celle entre Essilor, géant mondial des verres, et Luxottica, celui des montures, sont toujours présentées à l'opinion publique comme des capitulations italiennes. Jamais comme des unions paritaires. Et pourtant, le fait d'appartenir à un actionnaire français profite souvent aux entreprises italiennes sous-capitalisées. Dans le secteur du luxe, une étude de Mediobanca rappelle qu'elles ont enregistré une hausse d'un tiers en moyenne de leur chiffre d'affaires sur les dix années qui ont suivi leur passage sous la bannière tricolore.

 

La droite Melonienne se sert de la France comme bouc émissaire, comme a son habitude. Peu importe les faits derrière, il est trop tentant d'utiliser l'éternel complexe Italien pour gagner quelques voix. C'est honnetement démoralisant.

Mentez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.

Modifié le 10 février par OysterCultist

[Glenans29]

3 hours ago, OysterCultist said:

L'excédent commercial de plus de 14 milliards d'euros en faveur de l'Italie ne suffit pas à la rassurer. Elle préfère se concentrer sur les près de 400 entreprises reprises par des acteurs français entre 2000 et 2018, pour un total de 73 milliards d'euros. Au cours de la même période, 231 entreprises hexagonales étaient acquises par des italiennes pour un total d'à peine plus de 40 milliards d'euros. Le naufrage en 2021 de la reprise du chantier naval STX France par Fincantieri a conforté le sentiment que le « patriotisme économique français » est une barrière bien plus haute à surmonter que les Alpes.

Un cliché qui a la vie dure malgré une succession d'opérations en sens inverse : le groupe Campari s'offrant Grand Marnier, Lavazza reprenant Carte Noire, Fila achetant le papetier Canson ou encore le leader des arts de la table et de la cuisine Sambonet prenant le contrôle de l'argenterie Ercuis et du porcelainier Raynaud.

Les fusions entre PSA et FCA dans l'automobile pour donner naissance à Stellantis ou celle entre Essilor, géant mondial des verres, et Luxottica, celui des montures, sont toujours présentées à l'opinion publique comme des capitulations italiennes. Jamais comme des unions paritaires. Et pourtant, le fait d'appartenir à un actionnaire français profite souvent aux entreprises italiennes sous-capitalisées. Dans le secteur du luxe, une étude de Mediobanca rappelle qu'elles ont enregistré une hausse d'un tiers en moyenne de leur chiffre d'affaires sur les dix années qui ont suivi leur passage sous la bannière tricolore.

 

La droite Melonienne se sert de la France comme bouc émissaire, comme a son habitude. Peu importe les faits derrière, il est trop tentant d'utiliser l'éternel complexe Italien pour gagner quelques voix. C'est honnetement démoralisant.

Mentez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.

Le sentiment de se faire flouer par les Français est bien plus ancien que Meloni. Il suffit par exemple de retrouver les articles sur le rachat avorté de STX par Fincantieri.

Ensuite tu prêche un convaincu si ton argument c’est de dire qu’être racheter par un groupe étranger peut se révéler une option tout à fait bénéfique. 

[gianks]

Il y a 5 heures, OysterCultist a dit :

L'excédent commercial de plus de 14 milliards d'euros en faveur de l'Italie ne suffit pas à la rassurer. Elle préfère se concentrer sur les près de 400 entreprises reprises par des acteurs français entre 2000 et 2018, pour un total de 73 milliards d'euros. Au cours de la même période, 231 entreprises hexagonales étaient acquises par des italiennes pour un total d'à peine plus de 40 milliards d'euros. Le naufrage en 2021 de la reprise du chantier naval STX France par Fincantieri a conforté le sentiment que le « patriotisme économique français » est une barrière bien plus haute à surmonter que les Alpes.

Un cliché qui a la vie dure malgré une succession d'opérations en sens inverse : le groupe Campari s'offrant Grand Marnier, Lavazza reprenant Carte Noire, Fila achetant le papetier Canson ou encore le leader des arts de la table et de la cuisine Sambonet prenant le contrôle de l'argenterie Ercuis et du porcelainier Raynaud.

Les fusions entre PSA et FCA dans l'automobile pour donner naissance à Stellantis ou celle entre Essilor, géant mondial des verres, et Luxottica, celui des montures, sont toujours présentées à l'opinion publique comme des capitulations italiennes. Jamais comme des unions paritaires. Et pourtant, le fait d'appartenir à un actionnaire français profite souvent aux entreprises italiennes sous-capitalisées. Dans le secteur du luxe, une étude de Mediobanca rappelle qu'elles ont enregistré une hausse d'un tiers en moyenne de leur chiffre d'affaires sur les dix années qui ont suivi leur passage sous la bannière tricolore.

 

La droite Melonienne se sert de la France comme bouc émissaire, comme a son habitude. Peu importe les faits derrière, il est trop tentant d'utiliser l'éternel complexe Italien pour gagner quelques voix. C'est honnetement démoralisant.

Mentez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.

Je ne suis pas surpris par cette recherche de l’adversaire extérieur « habituel ». En fait, je m’attendais à ce que les mots soient plus durs.
En ce moment, le gouvernement italien traverse d’importantes difficultés internes et externes, tant concrètes qu’en termes d’image, et l’adversaire interne, la justice italienne, dispose d’arguments importants pour s’opposer aux attaques.
Nous avons (sans ordre particulier) :
- La ministre du Tourisme a été traduite en justice pour des délits liés à la gestion de certaines de ses entreprises et sera très probablement jugée pour fraude contre l'État.
- Une enquête judiciaire impliquant le Premier ministre, le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice, liée à la gestion de l'affaire Almasri (qui a été traitée de manière pour le moins peu professionnelle).
- Une série de conflits institutionnels entre le gouvernement et le pouvoir judiciaire liés à
réformes de la justice souhaitées par le gouvernement et gestion des migrants : Meloni a comme projet directeur l'accord avec l'Albanie qui cependant dans les décrets d'application semble entrer en conflit avec les accords internationaux, les droits de l'homme, la constitution italienne. Ainsi, le gouvernement envoie les immigrés en Albanie et la justice les oblige à retourner en Italie, tout cela aux frais du contribuable.
- Un article qui relate une série d'échanges de messages entre membres du parti de Meloni qui font état de jugements pas vraiment bienveillants envers son allié Salvini
- Il y a des rumeurs de graves tensions avec les services secrets, et la démonstration de cela serait le transfert au tribunal de Von Der Lyen d'Elisabetta Bellone, ancienne directrice de l'agence des services intérieurs, dans le rôle de conseillère diplomatique en chef. Mais vu le sujet, sur ce sujet tout est très "fumé"
- Une enquête à ses débuts qui « porte atteinte » indirectement au ministre de la Défense Crosetto dont la voix aurait été reproduite via l'intelligence artificielle pour demander par téléphone à d'importants entrepreneurs italiens des contributions pour pouvoir payer des rançons pour libérer des journalistes détenus dans des pays voyous de manière « discrète ». Comme vous pouvez l’imaginer, cette « chose » laisse beaucoup de doutes et des enquêtes sont en cours.

Oui, la France est certainement un sujet facile à détourner des problèmes internes, mais je m'attends à quelque chose de plus "lourd"

 

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

Le sentiment de se faire flouer par les Français est bien plus ancien que Meloni. Il suffit par exemple de retrouver les articles sur le rachat avorté de STX par Fincantieri.

Ensuite tu prêche un convaincu si ton argument c’est de dire qu’être racheter par un groupe étranger peut se révéler une option tout à fait bénéfique. 

Quant à STX, vous pouvez citer tous les articles techniques, économiques, historiques, mais le message qui est passé en Italie est qu'ils ne voulaient pas vendre à Fincantieri un actif français que la France n'avait jusqu'alors pas eu peur de vendre à la Corée du Sud (et je crois que l'importance stratégique de cet actif n'avait pas augmenté entre la première vente et la deuxième vente ratée).
Correct? Faux? Je ne sais pas, mais c'est ce que la gestion française du dossier a démontré en Italie.
Et il est difficile de prouver le contraire.

[Rivelo]

2 minutes ago, gianks said:

Quant à STX, vous pouvez citer tous les articles techniques, économiques, historiques, mais le message qui est passé en Italie est qu'ils ne voulaient pas vendre à Fincantieri un actif français que la France n'avait jusqu'alors pas eu peur de vendre à la Corée du Sud (et je crois que l'importance stratégique de cet actif n'avait pas augmenté entre la première vente et la deuxième vente ratée).
Correct? Faux? Je ne sais pas, mais c'est ce que la gestion française du dossier a démontré en Italie.
Et il est difficile de prouver le contraire.

Fincantieri était perçu en France comme un concurrent redoutable, tant sur le plan de la fabrication de navires de croisière (activité qui a permis aux chantiers de l'Atlantique de revivre après avoir connu une crise économique qui aurait pu lui être fatal) que sur le plan militaire (concurrent direct de Naval Group). La perspective de potentiellement mettre en danger des emplois dans l'activité civile et de potentiellement faire construire le PANG à un chantier sous contrôle d'un concurrent frontal à été je pense le grain sable qui a fini par faire pencher la balance du coté d'une coopération sans contrôle capitalistique total, alors que les décideurs en place étaient plutôt câblés coopération européenne à tous crins.

L'Italie fait d'ailleurs à peu près la même chose en ce moment, en rassemblant tous son industrie militaire sous la bannière de Leonardo.

[Eau tarie]

il y a 29 minutes, Rivelo a dit :

Fincantieri était perçu en France comme un concurrent redoutable, tant sur le plan de la fabrication de navires de croisière (activité qui a permis aux chantiers de l'Atlantique de revivre après avoir connu une crise économique qui aurait pu lui être fatal) que sur le plan militaire (concurrent direct de Naval Group). La perspective de potentiellement mettre en danger des emplois dans l'activité civile et de potentiellement faire construire le PANG à un chantier sous contrôle d'un concurrent frontal à été je pense le grain sable qui a fini par faire pencher la balance du coté d'une coopération sans contrôle capitalistique total, alors que les décideurs en place étaient plutôt câblés coopération européenne à tous crins.

L'Italie fait d'ailleurs à peu près la même chose en ce moment, en rassemblant tous son industrie militaire sous la bannière de Leonardo.

C'est tout à fait vrai. Une des craintes c'est qu'en cas de coup dur du secteur de la croisière, Fincantieri "torpille" à petit feu les chantiers de Saint Nazaire en se servant du "bouclier" étatique Français pour amortir la casse sociale. Et en gardant uniquement son outil de prod à domicile.

En plus, dans le même temps, il y a eu un élan assez général "en arrière" sur le fait de vendre certains grands acteurs de l'industrie stratégique Française.

L'histoire avec les Tubrines Alstom qui passent sous pavillon US ça a fait bcp de bruit politique.

[gianks]

il y a 40 minutes, Rivelo a dit :

Fincantieri était perçu en France comme un concurrent redoutable, tant sur le plan de la fabrication de navires de croisière (activité qui a permis aux chantiers de l'Atlantique de revivre après avoir connu une crise économique qui aurait pu lui être fatal) que sur le plan militaire (concurrent direct de Naval Group). La perspective de potentiellement mettre en danger des emplois dans l'activité civile et de potentiellement faire construire le PANG à un chantier sous contrôle d'un concurrent frontal à été je pense le grain sable qui a fini par faire pencher la balance du coté d'une coopération sans contrôle capitalistique total, alors que les décideurs en place étaient plutôt câblés coopération européenne à tous crins.

L'Italie fait d'ailleurs à peu près la même chose en ce moment, en rassemblant tous son industrie militaire sous la bannière de Leonardo.

Comme je l’ai écrit, il est difficile de prouver le contraire.
De quel type de concurrence parlez-vous lorsqu’il s’agit de navires de croisière ?
Les chantiers navals auraient été rachetés par le plus grand constructeur européen de navires de croisière.

Il s’agit en fait d’un problème de planification et de programmation industrielle, mais certainement pas de concurrence.
Pour le militaire... eh bien, il ne me semble pas que les Coréens ne soient pas des concurrents commerciaux.

Alors, justement parce que nous parlons de perception "instinctive", tentons un exercice (sans trop entrer dans les détails mais en regardant comment le cas Stellantis est vu en Italie) : Fincantieri PSA était perçu en France Italie comme un concurrent redoutable, tant sur le plan de la fabrication de navires de croisière  de voitures bas et moyen de gamme(activité qui a permis aux chantiers de l'Atlantique a FIAT de revivre après avoir connu une crise économique qui aurait pu lui être fatal) ..........

il y a 7 minutes, Eau tarie a dit :

C'est tout à fait vrai. Une des craintes c'est qu'en cas de coup dur du secteur de la croisière, Fincantieri "torpille" à petit feu les chantiers de Saint Nazaire en se servant du "bouclier" étatique Français pour amortir la casse sociale. Et en gardant uniquement son outil de prod à domicile.

En plus, dans le même temps, il y a eu un élan assez général "en arrière" sur le fait de vendre certains grands acteurs de l'industrie stratégique Française.

L'histoire avec les Tubrines Alstom qui passent sous pavillon US ça a fait bcp de bruit politique.

Ce risque n’était-il pas présent au moment de la vente aux Coréens ?
Je pense que c'était d'autant plus grand que Fincantieri dispose d'un portefeuille de clients impressionnant sur les navires transatlantiques

https://www.ilsole24ore.com/art/fincantieri-incassa-maxi-commessa-9-miliardi-norwegian-cruise-line-AGDQyIjC

 

C’est comme ça que ça s’est passé, et il est difficile de prouver le contraire.

[Eau tarie]

il y a une heure, gianks a dit :

Ce risque n’était-il pas présent au moment de la vente aux Coréens ?

 

 

Attention à se souvenir de l'histoire.

Les Chantiers étaient Alstom. Ils ont été vendu à Aker Yards du groupe Aker. Groupe Norvégien, qui n'avaient pas vraiment d'activité "Croisière" marquée.

Et STX a acheté Aker yards à Aker par une OPA en bourse. ce qui est très différent, et ça a pris un peu tout le monde (au moins politique) par surprise. Un peu comme quand Total a racheté ELF 

La perspective est donc très différente.

Modifié le 10 février par Eau tarie

[gianks]

Penses-tu que ces détails techniques sont clairs pour la majorité des gens (qui n'ont qu'une connaissance superficielle du problème) à qui Meloni s'adresse pour tenter de détourner l'attention d'autres problèmes ?
La question STX en Italie se résout ainsi : pourquoi oui à la Corée et non à l'Italie.
Attention, ceux qui ont les compétences ne regrettent pas que l'affaire n'ait pas été conclue, à tel point qu'au moment des faits chez Fincantieri même, il y avait de nombreux doutes sur la question.
Cependant, comme mentionné, il s’agit d’un des nombreux épisodes des relations italo-françaises.

[Glenans29]

@gianks tu as de mon point de vue parfaitement raison.

Il n'y avait aucune cohérence à accepter un actionnaire coréen mais pas Italien.

C'est la gestion politique Française qui a été incohérente sur toute cette période.

Il y avait des arguments objectifs pour empêcher Fincantieri de reprendre STX, notamment leur volonté publique et affichée de faire des partenariats avec l'industrie navale Chinoise sur les paquebots de croisière.

Mais les Coréens aussi étaient des prédateurs, on a juste eu de la chance qu'ils n'aient pas pu se lancer sur le marché de la croisière grâce au savoir faire de STX France du fait d'une crise interne de leur côté.

Donc on a jamais été cohérent, à partir de là le sentiment Italien est compréhensible à mon avis.

On vous a quand même acheté des Vulcano par la suite j'espère que ça compense un peu

[Eau tarie]

il y a une heure, gianks a dit :

Penses-tu que ces détails techniques sont clairs pour la majorité des gens (qui n'ont qu'une connaissance superficielle du problème) à qui Meloni s'adresse pour tenter de détourner l'attention d'autres problèmes ?
La question STX en Italie se résout ainsi : pourquoi oui à la Corée et non à l'Italie.
Attention, ceux qui ont les compétences ne regrettent pas que l'affaire n'ait pas été conclue, à tel point qu'au moment des faits chez Fincantieri même, il y avait de nombreux doutes sur la question.
Cependant, comme mentionné, il s’agit d’un des nombreux épisodes des relations italo-françaises.

Je comprends ce que tu soulignes.

Mais je n'aime pas ces procédés politiques (entre autres) de simplifications de faits jusqu'à les rendre faux. En ce moment c'est la foire à celui qui raconte les conneries les plus énormes, et les gens gobent. Et ça me rend à la fois triste et en colère.

A tout vouloir simplifier à l'extrême, pour tenir les 5 secondes d'attention, ou sur un post de "X", notre monde devient un immense foutoir. Les idiots croient que la terre et plate et j'en passe.

Donc sur le coup, je ne crois absolument pas que l'état Français préférais la Corée à l'Italie.

 

[rendbo]

il y a 1 minute, Eau tarie a dit :

A tout vouloir simplifier à l'extrême, pour tenir les 5 secondes d'attention, ou sur un post de "X", notre monde devient un immense foutoir. Les idiots croient que la terre et plate et j'en passe.

Un citoyen con se manipule, un citoyen intelligent et éveillé risque de choisir un autre type de gouvernance que celui proposé... le choix est vite fait pour nos décideurs. Sauf qu'un citoyen trop con se détourne lui aussi du droit chemin et vire vers les populistes les plus extrêmes...

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

Je comprends ce que tu soulignes.

Mais je n'aime pas ces procédés politiques (entre autres) de simplifications de faits jusqu'à les rendre faux. En ce moment c'est la foire à celui qui raconte les conneries les plus énormes, et les gens gobent. Et ça me rend à la fois triste et en colère.

A tout vouloir simplifier à l'extrême, pour tenir les 5 secondes d'attention, ou sur un post de "X", notre monde devient un immense foutoir. Les idiots croient que la terre et plate et j'en passe.

Donc sur le coup, je ne crois absolument pas que l'état Français préférais la Corée à l'Italie.

 

et pas que la terre, d'ailleurs : le soleil aussi, il est rond, mais il est plat ... (nan, je déconne bien sur)