Italie

[rendbo]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

 

@Kiriyama "Ou alors simplement des hypocrites." Oui, celle-là. Ils ne sont pas rusés, ce sont juste des gros bourrins qui ne pigent rien à la diplomatie, et c'est normal ils n'en ont aucune, ils laissent ça aux USA. C'est un miracle que personne ne les envoie chier proprement, mais pas d'inquiétude, ça aussi ça va venir.

Les Américains font de la diplomatie ????? Moi qui pensait qu'ils avaient été à la même école que les Allemands, mais avaient des gros canons en plus...

[Patrick]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Les Américains font de la diplomatie ????? Moi qui pensait qu'ils avaient été à la même école que les Allemands, mais avaient des gros canons en plus...

C'est pour ça qu'ils s'entendent si bien au fond, même si leur relation a tout du plan SM ayant mal tourné.

[Wallaby]

https://www.cath.ch/newsf/cecilia-marogna-et-le-retour-des-vieux-demons-du-vatican/ (15 avril 2021)

Dans un documentaire produit par l’émission d’investigation italienne Report, diffusé le 12 avril 2021, l’Italienne en dit un peu plus sur son travail. Elle a notamment déclaré être entrée en contact avec Al-Qaïda au Maghreb islamique sur la demande du cardinal sarde.

Il s’agissait, selon elle, d’obtenir une preuve de vie du Père Luigi Maccalli, enlevé par des djihadistes en 2018 – et libéré le 7 octobre dernier.

Pour obtenir des informations sur le Père Macalli, la consultante a fait appel à un autre personnage haut en couleurs: l’espion Francesco Pazienza, un proche de Gelli lui aussi.

Francesco Pazienza a utilisé ses compétences dans bien des campagnes de désinformation dans sa carrière. Il serait à l’origine de l’affaire BillyGate, un scandale monté de toutes pièces qui avait empêché la réélection de Jimmy Carter en 1980. D’aucuns disent – lui compris – qu’il est aussi l’instigateur de la «fausse piste bulgare» dans l’enquête sur les réseaux ayant commandité l’assassinat manqué de Jean Paul II en 1981.

Ses mains ne sont pas propres: la justice italienne l’a condamné dans le cadre du procès de l’attentat de la gare de Bologne en 1980 – 85 morts – et l’a inculpé pour l’enlèvement du gouverneur de la Campanie (région de Naples) en 1981.

En somme, Cecilia Marogna a été amenée à fréquenter un réseau qui évoque les épisodes les plus controversés de l’histoire du Vatican. Le fait que la Secrétairerie d’État, par l’intermédiaire du cardinal Becciu, ait missionné l’Italienne interroge. Le travail de la justice vaticane, qui prend le cas de Cecilia Marogna très au sérieux devra éclaircir ces nombreuses zones d’ombres.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/07/13/a-venise-les-grands-navires-de-croisiere-vont-etre-bannis-du-centre_6088189_3210.html

A Venise, les grands navires de croisière vont être bannis du centre

Par cette décision, l’Italie a voulu « éviter le risque concret d’une inscription de la ville sur la liste du patrimoine en péril », a souligné le ministre de la culture et du patrimoine, Dario Franceschini.

Le temps pressait car les organismes consultatifs de l’Unesco ont proposé cette inscription fin juin et le Comité du patrimoine mondial doit statuer lors de sa réunion en Chine du 16 au 31 juillet.

[Paschi]

Lampedusa, plus de 700 migrants sont arrivés en quelques heures. Procureur Patronaggio : "Enquête internationale immédiate".

https://palermo.repubblica.it/cronaca/2021/09/28/news/lampedusa_sbarco-319752663/
 

Révélation

Plus de 700 migrants ont débarqué à Lampedusa en quelques heures. 686 d'entre eux sont arrivés sur un vieux bateau de pêche en fer après avoir été interceptés à quatre miles de la côte par les patrouilleurs de la Guardia di Finanza qui les ont escortés jusqu'au port. Les migrants - originaires du Maroc, de Syrie, du Bangladesh et d'Égypte* - comprenaient des femmes et des enfants. Dans les heures qui ont précédé, cinq autres débarquements sur l'île ont été enregistrés, avec un total de 119 personnes.

*(dans le tas, je ne vois qu'un seul pays qui soit en guerre, deux dont la situation économique est mauvaise et pas très démocratiques et un dont les "promoteurs" n'ont de cesse de nous rabâcher sont miracle économique et comme il fait bon y vivre)

Le vieux bateau de pêche en fer, d'une quinzaine de mètres de long, aurait quitté les côtes libyennes. Le ministère de l'Intérieur a informé la préfecture d'Agrigente qu'il avait envoyé le navire de quarantaine Aurelia sur l'île où les migrants seront embarqués. Le hotspot de la contrada Imbriacola, qui a une capacité maximale de 250 personnes, compte actuellement 330 résidents.

Quatre autres bateaux, avec un total de 67 migrants, sont arrivés à Lampedusa dans la nuit. A bord se trouvaient respectivement 30, 8, 12 et 17 personnes. Les bateaux ont été interceptés presque sous la côte par les patrouilleurs des garde-côtes et de la police financière. Les migrants ont d'abord été conduits à la jetée de Favarolo, puis au hotspot.

Le procureur d'Agrigente, Luigi Patronaggio, tire une fois de plus la sonnette d'alarme : "Le débarquement maximal de 686 immigrants la nuit dernière à Lampedusa, en provenance de Libye à bord d'un grand bateau de pêche, nous amène à penser une fois de plus à l'existence d'une organisation criminelle transnationale, ce qui rend les enquêtes internationales complexes absolument nécessaires et urgentes. Faire comprendre aux Etats méditerranéens et européens opérant en Méditerranée l'extrême gravité du phénomène et les inciter à s'engager dans une coopération judiciaire internationale efficace est d'une importance fondamentale pour contenir l'immigration irrégulière et endiguer la violence sans précédent et les violations tragiques des droits de l'homme les plus élémentaires dont sont victimes les immigrants eux-mêmes, y compris les plus faibles comme les femmes et les enfants".

"Il n'y a pas de gravité après le maxi-débarquement de ce soir, car l'assistance en Italie fonctionne. Le problème est que les gouvernements européens, y compris le gouvernement italien, ne pensent qu'à l'accueil et que, de cette manière, le problème de l'immigration incontrôlée n'est pas résolu", a déclaré le maire de Lampedusa, Salvatore Martello. "Les politiques européennes - ajoute-t-il - devraient penser de manière concrète à faire face et à résoudre le problème de l'immigration que l'on ne gère pas en pensant seulement à l'accueil qui fonctionne parfaitement. La récente crise en Afghanistan - conclut Martello - a aggravé le problème car l'attention politique, au niveau international, s'est portée uniquement sur le phénomène des réfugiés, négligeant complètement celui des migrants économiques. Les résultats sont là pour que tout le monde puisse les voir".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[Paschi]

La pieuvre, toujours aussi vivante...

Fonds européens et mafia: l'Italie plus que jamais vigilante

L'afflux massif d'argent public, issu du plan européen de relance, constitue un terrain propice aux détournements de fonds, avertit la Direction italienne des enquêtes anti-mafia. Son dernier rapport met en exergue les nouveaux modes d'infiltration du crime organisé dans le tissu économique et social.

L'Italie est la principale bénéficiaire du plan européen de relance économique. Elle a déjà reçu une première tranche de 25 milliards d'euros. De ce fait, les experts anti-mafia tirent la sonnette d'alarme sur les infiltrations criminelles, notamment dans les appels d'offres publics.

https://www.rfi.fr/fr/europe/20210927-fonds-européens-et-mafia-l-italie-plus-que-jamais-vigilante

[Hirondelle]

@alexandreVBCI, mais je ne suis pas sûr que tu passes encore sur AD, il me semble ne pas t’avoir lu depuis longtemps : ne serait il pas possible d’enlever ce «pays divisé» qui est peut-être condescendant ?

[alors qu’on va se donner en spectacle pendant la présidentielle ?!] 

[Paschi]

La gauche italienne remporte les élections municipales

Les partis d'extrême-droite enregistrent un recul inédit. Le Parti Démocrate est le grand gagnant de ces élections dans les grandes villes du pays, dont Rome. Et le M5S perd Turin & Rome : https://www.lesechos.fr/monde/europe/la-gauche-italienne-remporte-les-elections-municipales-1351943

https://fr.euronews.com/2021/10/04/elections-locales-en-italie-le-m5s-perd-turin-et-rome-statu-quo-dans-les-autres-grandes-vi

[Paschi]

L'Italie aussi connaît son lot de violences lors des manifs anti-passe sanitaire

https://www.lematin.ch/story/la-manif-degenere-la-police-arrete-des-militants-dultradroite-614951980780

https://www.lesoleil.com/actualite/monde/covid-19-heurts-a-rome-entre-manifestants-et-police-italienne-8884e61a5256b60ff55a370c669882f6

[Wallaby]

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/283 (3 octobre 2021)

Celui qui, sous le pseudonyme de Casanuova publie aux Éditions Exils un « Authentique rapport sur la nécessaire disparition de Venise » est un disciple de Swift, mais un disciple qui soutient sa proposition avec les remarquables arguments qui ne peuvent être que le fait d’un connaisseur intime de la cité lagunaire et de sa situation actuelle. On en jugera par le titre de certains chapitres : « Une ville pour les riches ; Le Mose où comment enrichir les parasites ; L’invasion chinoise. Il n'y a plus de cité, juste un cliché ; L'empire du faux ; Lascaux l'a fait ». Et l'auteur D'emprunter sa conclusion à Swift : « Je n'ai en vue que le bien de mon pays. Je cherche le développement de son commerce, le bien-être de ses enfants, le soulagement de ses pauvres et un peu d'agrément pour les riches. »"

https://www.cultura.com/authentique-rapport-sur-venise-et-sa-necessaire-disparition-prochaine-la-revue-de-france-culture-9782914823210.html

Venise n'est plus dans Venise, les Vénitiens sont partis, remplacés par les commerces chinois, les spéculateurs et une administration incompétente et corrompue... Dans ce pamphlet rigoureux et informé, Casanuova démontre l’ineptie des différents plans pour "sauver" la ville, et propose une autre solution, radicale et en accord avec l'époque : Venise doit être privatisée et confiée à un gestionnaire de parc à thème. Une seconde Venise doit être construite non loin, pour les flots de touristes. Et la première doit être réservée aux happy few. Iconoclaste !

[gianks]

Le 10/10/2021 à 12:53, Paschi a dit :

La gauche italienne remporte les élections municipales

Les partis d'extrême-droite enregistrent un recul inédit. Le Parti Démocrate est le grand gagnant de ces élections dans les grandes villes du pays, dont Rome. Et le M5S perd Turin & Rome : https://www.lesechos.fr/monde/europe/la-gauche-italienne-remporte-les-elections-municipales-1351943

https://fr.euronews.com/2021/10/04/elections-locales-en-italie-le-m5s-perd-turin-et-rome-statu-quo-dans-les-autres-grandes-vi

 

Le 10/10/2021 à 14:53, Paschi a dit :

L'Italie aussi connaît son lot de violences lors des manifs anti-passe sanitaire

https://www.lematin.ch/story/la-manif-degenere-la-police-arrete-des-militants-dultradroite-614951980780

https://www.lesoleil.com/actualite/monde/covid-19-heurts-a-rome-entre-manifestants-et-police-italienne-8884e61a5256b60ff55a370c669882f6

C'est vendredi, la semaine touche à sa fin, j'ai le temps d'écrire.
Tout d'abord, je remercie ceux qui voudront lire ce long message dans lequel j'essaie de décrire la situation politique actuelle, vue avec mon œil de citoyen

La victoire de la gauche dans la récente administrative est due avant tout à une mauvaise gestion et au choix des candidats des partis de droite : alors que la gauche a opté pour des noms importants et connus, la droite a eu recours à des personnalités moins connues. , en payant le prix. Historiquement, en Italie, les élections municipales sont les moins politisées : on fait attention au concret et les votes vont plus au peuple qu'aux partis.
Les jeux, cependant, ne sont pas encore clos et par exemple à Rome on devrà aller aux urnes entre le représentant de la droite et celui de la gauche pour le scrutin.
Selon de nombreux analystes politiques, même ceux de gauche, très probablement si nous allions voter demain pour réélire le Parlement, la victoire irait à la droite.
Certes ces élections ont réduit la droite : la LEGAa a payé pour la dichotomie du parti au pouvoir, avec des ministres clés, mais dont le secrétaire (le patron) Salvini fait un clin d'œil à l'opposition NO VAX, NO GREEN PASS pour rechercher des votes qui semblaient s'enfuir à droite vers les FRATELLI D'ITALIA, l'extrême droite parlementaire. Mais FRATELLI D'ITALIA n'ont pas obtenu les résultats que les sondages semblaient lui attribuer grâce aux votes provenant de la LEGA. Où sont donc passés ces votes ? Tout simplement, de nombreux électeurs de la LEGA ne sont pas allés voter. Pour le moment, la situation dans la Ligue évolue encore et on ne sait pas quelle ligne prévaudra.
Les récents affrontements de rue à Rome, qui ont vu des protagonistes de l'extrême droite, les nostalgiques de Mussolini pour être clair, ont créé un grand embarras précisément chez les Frères d'Italie (FRATELLI D'ITALIA). En effet, il s'est avéré qu'une manifestation NO VAX et NO GREEN PASS a été infiltrée par des extrémistes de droite et s'est soldée par la dévastation du siège de la CGIL, le syndicat de gauche avec pour seule motivation évidente la haine politique et la violence. Les accusations d'incapacité adressées au ministre de l'Intérieur par les Frères d'Italie n'ont pas apaisé le climat d'indignation face aux événements qui se sont déroulés. Dans les manifestations d'aujourd'hui, organisées dans toute l'Italie, contre l'obligation du GREEN PASS nécessaire aujourd'hui pour accéder au travail, aucun drapeau ou symbole de la droite n'a été vu.

Alors pourquoi la droite gagnerait-elle si elle votait ? Car à gauche le Parti Démocrate, héritier du Parti communiste mais qui est en fait un parti social-démocrate, maintient son électorat sans chocs majeurs.

Le Mouvement 5 étoiles (M5S), après l'orgie de votes de protestation reçus lors des dernières élections nationales, qui a conduit le M5S à être le parti le plus représenté au parlement, a dû faire face à sa nature de mouvement composé de gens médiocres, avec tous ses contradictions dues au fait qu'il a agrégé le vote contestataire de tous les fronts politiques, et au faible niveau politique de ses représentants. Giuseppe Conte, l'ancien premier ministre à l'époque professeur de droit à l'université, a été choisi parce que le chef politique du M5S d'alors (ainsi que l'actuel ministre des Affaires étrangères proforma hétérodirigé par Draghi) dans son curriculum vitae aurait pu se vanter d'un emploi de commercial. de boissons non alcoolisées au stade de Naples. Travail certes méritoire comme tous les métiers, mais pas très utile pour être Premier ministre.
Conte a réussi à émerger comme une figure politique de premier plan pour le M5S qui a subi une violente réduction de soutien, et il semble que sa conception politique mène le M5S vers le Parti Démocrate.

le M5S a donc les chiffres au parlement, mais seulement jusqu'aux prochaines élections, son consensus réel est plutôt faible et même en alliance avec le Parti démocrate il n'atteindrait pas la majorité
Heureusement sur tout ce panorama se démarquent les deux figures du président de la République Sergio Mattarella, véritable gardien des valeurs de la République Italienne, et de Mario Draghi l'actuel premier ministre, qui était recherché par Mattarella au pire moment de la crise du covid, . Draghi qui n'était pas impliqué dans la politique (*) grâce à ses compétences incontestées et son charisme se révèle être un excellent homme d'État (du moins à mes yeux) capable de diriger un gouvernement qui a le soutien de LEGA, PD et M5S, ainsi quant aux petits partis. En ce moment se pose le problème de l'expiration à court terme du mandat du Président de la République suivie en 2023 par les élections législatives. Beaucoup souhaiteraient un nouveau mandat pour Mattarella, voyant la possibilité de renouveler Draghi au poste de Premier ministre. Mais Mattarella semble décliner l'invitation, et donc le plus favori de la succession semble être ....... Mario Draghi.

Merci encore à ceux qui sont venus lire jusqu'ici (personne je pense )
(*) (la Constitution italienne prévoit que le Premier ministre est nommé par le Président et doit ensuite recevoir la confiance du Parlement, et donc il n'est pas nécessaire qu'il reçoive directement le vote des électeurs)

Modifié le 15 octobre 2021 par gianks

[13RDP]

Très intéressant, merci à toi. Je ne sais pas si tu as un lien et/ou vécu en France mais félicitation pour ton français qui est 5* lui aussi 

Modifié le 15 octobre 2021 par 13RDP

[gianks]

Je te remercie, mais tout le mérite revient au traducteur automatique. Ma contribution est de lui simplifier la vie en écrivant en italien avec des termes qui n'ont plus de significations, et de relire à la recherche de ces erreurs, vraiment ENORMES, que je peux reconnaître avec mon peu de français étudié il y a des siècles.

[gianks]

 

Et voici la surprise à la place.
Les scrutins ont décrété la nette victoire du centre-gauche, tant à Rome qu'à Turin. A Milan les matchs s'étaient déjà terminés au premier tour avec la victoire du centre-gauche ainsi qu'à Naples et Bologne : toutes les principales villes italiennes seront administrées par le centre-gauche.

Le consensus "nationale" de droite semble effectivement moins solide qu'il n'y paraissait.
A ce stade, je pense que le résultat aura certainement des répercussions au niveau national, mais lesquelles ?

Mes 2 centimes sur un renforcement du gouvernement Draghi avec la LEGA (qui soutient le gouvernement) qui regardera plus sa propre tête (les entrepreneurs pragmatiques de Lombardie et de la Vénétie) que son propre ventre (les divers populistes éparpillés ici et là) et renoncera aux clins d'œil avec NO VAX, NO GREEN PASS, et avec les différents mouvements qui s'opposent à l'action gouvernementale.
Nous verrons

Modifié le 18 octobre 2021 par gianks

[Kelkin]

Quelles conséquences à attendre au niveau diplomatique / politique étrangère de l'Italie ? Par rapport à la France, à l'Union Européenne, à la Méditerrannée, la Turquie, etc.

[gianks]

La seule force de droite qui n'a pas vu son soutien diminuer est le parti de Berlusconi, le plus modéré des trois partis de droite et celui qui est le plus convaincu (bien qu'en petit nombre) de soutenir le gouvernement Draghi. Je crois que la LEGA renforcera également son soutien au gouvernement en renonçant à ses positions les plus critiques. Cela ne peut que renforcer le gouvernement en donnant également une continuité à la politique étrangère.

[Bechar06]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_du_Quirinal

Ce Traité France - Italie dit "traité de Quirinal"  a été repoussé, alors que prévu en  2017, en raison des positions jugées antifrançaises du gouvernement populiste de Salvini, à l'époque

Il sera signé le 25/11/21 entre Emmanuel Macron et Sergio Mattarella

L'arrivée au pouvoir du président du conseil italien, l'européiste Mario  Draghi, a rendu possible sa finalisation.

Ce traité se veut l'équivalent du Traité de l' Elysée  entre la France et l'Allemagne. Il a pour objectif d'aplanir les relations parfois difficiles entre les 2 pays

[Bechar06]

Suite: traité signé  !

http://www.opex360.com/2021/11/26/le-traite-du-quirinal-donne-un-nouvel-elan-a-la-cooperation-entre-la-france-et-litalie-en-matiere-de-defense/

Extraits :  Il s'agit d'une nouvelle  " « coopération bilatérale renforcée »

Signature qui a été saluée par le survol de Rome par la Patrouille de France et les Frecce Tricolori " " « Pays fondateurs de l’Union, premiers signataires des traités […], nous défendons une Europe plus intégrée, plus démocratique, plus souveraine », a-t-il fait valoir."   il : le PR français     "« Les institutions que nous avons l’honneur de représenter s’appuient sur les mêmes valeurs républicaines, sur le respect des droits humains et civils, sur l’européisme », a déclaré M. Draghi, qui a salué un « moment historique » dans les relations entre la France et l’Italie."

"Le Traité du Quirinal doit permettre, explique l’Élysée, de « travailler en commun au niveau européen en faveur d’une Europe toujours plus unie, démocratique et souveraine, en inscrivant nos coopérations dans cette perspective », de « favoriser le rapprochement et l’intégration de nos sociétés civiles, en particulier en encourageant la mobilité des jeunes » et de « structurer la relation bilatérale en lui donnant des orientations stratégiques et en formalisant un certain nombre de cadres de consultation ».

"Plusieurs domaines sont donc concernés, dont le développement durable, la coopération policière, l’enseignement supérieur, l’innovation, l’économie [avec la mise en place d’un forum annuel de concertation économique franco-italien], la diplomatie et… la défense"   ... Liste non nouvelle de coopérations passées ou actuelles ...

La "liste de ces coopérations franco-italiennes n’est pas exhaustive… Mais elle est appelée à s’étoffer davantage dans les années à venir.

En effet, le Traité du Quirinal prévoit la tenue de « réunions bilatérales institutionnalisées » en matière de défense ainsi qu’un « Conseil franco-italien de Défense et de Sécurité » afin de « renforcer le dialogue bilatéral sur tous les sujets d’intérêt commun, en tenant compte de l’évolution de l’environnement sécuritaire international et régional, qui engendre pour les deux États des intérêts sécuritaires étroitement liés »"

de  coopérations ... "en établir de nouvelleS, notamment en « matière terrestre et aérienne ». Ce qui pourrait donner lieu à une participation italienne au char de combat du futur [MGCS], actuellement mené en coopération avec l’Allemagne. Voire à un rapprochement entre le SCAF et le Tempest si les conditions s’y prêtent.

Cela étant, la relation franco-italienne devrait prendre de l’ampleur dans le domaine de l’espace, étant donné que le Traité invite à identifier les « futurs axes de développements capacitaires dans les domaines de la sécurité et de la défense spatiales par la signature d’une lettre d’intention bilatérale » et à « intensifier la coopération entre les commandements et centres opérationnel spatiaux, afin d’améliorer les échanges d’informations et la coordination »"

"pourrait ainsi permettre, par exemple, d’établir une « nouvelle coopération » en matière de capacités aéronavales, « sous la forme […] d’ accompagnements réciproques de nos groupes aéronavals »"

Modifié le 26 novembre 2021 par Bechar06

[gianks]

Ceci est le lien pour télécharger la version italienne du traité

https://www.governo.it/sites/governo.it/files/Trattato_del_Quirinale.pdf

Article 2 Sécurité et défense
paragraphe 3
Les parties développent une coopération dans le domaine de l'augmentation de la capacité d'intérêt commun, notamment pour
concernant la conception, le développement, la construction et le soutien en service, afin d'améliorer l'efficacité
et la compétitivité de leurs systèmes industriels respectifs et de contribuer au développement et au renforcement de la base industrielle
et la technologie de défense européenne.

paragraphe 4
Les parties s'engagent également à renforcer la coopération entre leurs industries de défense et de sécurité respectives,
promouvoir des alliances structurelles. En particulier, ils facilitent la mise en œuvre d'accords conjoints, bilatéraux ou
plurilatéral, en lien avec la mise en place de partenariats industriels dans des secteurs militaires spécifiques, ainsi que des projets
joint-ventures dans le cadre de la coopération structurée permanente (PESCO), avec le soutien du Fonds européen pour la
la défense.

[Chimera]

Honnêtement je reste très circonspect sur le contenu de cet accord et ce qu'on va en tirer.

Les italiens n'ont pas eu besoin de signer de beaux accords pour réaliser concrètement des rapprochements industriels avec d'autres pays:

• Prise de participation de Leonardo dans Hensoldt pour contrer une électronicien leader en Europe, personne à Berlin pour broncher, étonnant non?
• Imbrication dans le Tempest de manière plus avancé que les Suédois
• Un succès de coopération significatif avec les Britanniques : Agusta-Westland
• Succès outre atlantique avec les FFG(X)

Quand à coté vous ajoutez la guerre fratricide Fincantieri / Naval Group, je vois mal de quels rapprochements on parle à part des broutilles sur l'armement terrestre...

Peut être que c'est une stratégie pour aller chercher du financement PESCO/EDF... Mais pas clair.

A part dans les satellites je vois pas l'objectif de la démarche.

Modifié le 26 novembre 2021 par Chimera

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

A part dans les satellites je vois pas l'objectif de la démarche.

Parce que tu prends (je devrais dire « nous prenons »collectivement sur AD) les choses par le trop petit bout de la lorgnette.

Hier, j'écrivais un long texte @gianks pour répondre à une question sur le fil air/Espagne. J’ignorais tout de ce traité et je réfléchissais en écrivant.

Finalement je ne l’ai pas posté, trop long, trop HS, mais je le cite ici puisqu’il me semble à propos pour répondre à ton interrogation.

Giank se demandait si la France ne risquait pas de se retrouver dans la situation de l’Union Soviétique, écrasée financièrement par sa course à l’armement avec les USA.

Voici ce que je voulais lui répondre, je mets en gras ce qui peut te concerner  :

 

« Le risque est l’isolement, l’isolement politique, pas la banqueroute, je pense.

Les dépenses militaires françaises reste très raisonnables, et de ce point de vue le meilleur rapport qualité-prix, c’est la dissuasion nucléaire.

Par l'absurde, s’il fallait tout sacrifier et qu’il ne restait que la dissuasion nucléaire, ce serait suffisant à garantir un niveau de sécurité déjà enviable. Il «suffirait » de renoncer à se mêler de toutes les affaires du monde, aux restes de l’empire et à cette profondeur stratégique qui nous permet encore d’aller au devant des emmerdes, loin de nos frontières, pour essayer de les prévenir.

Je pense qu’il n’y a pas d’issue à ces débats en restant dans le champ étroit de la comptabilité nationale ou des intérêts industriels. Ça restera toujours égoïsme contre égoïsme, un truc qui n’avance pas, un truc qui tourne en rond.

Commençons par nous redemander, au niveau individuel comme étatique, ce que l’on veut être, quel monde on veut pour nos enfants. La boutiquaille ne nous aidera en rien à répondre. Ça vient après, c’est n’est qu’un moyen.

Très concrètement, moi, modeste hirondelle individuelle  française et européenne, je ne veux pas que mes gosses aient à se battre parce qu’un dingo américain veut faire payer le prix du sang à quelqu’un au lieu de se poser les bonnes questions, ou cherche à nourrir son complexe militaro-industriel.

Note bien que je n’ai pas non plus envie que mes oisillons perdent un oeil ou une aile pour Safran, Dassault ou Naval Group ou parce que le président n’a jamais vraiment réglé son œdipe. La différence, c’est que ça, je peux faire quelque chose pour l’éviter.

Enfin, je peine à comprendre que nos vieilles civilisations ne fassent pas plus confiance à  leur humanisme qu’en les vertus parfois mercantiles, brutales et lointaines du cousin américain. On devient nous même des boutiquiers et on pense les questions de relations internationales comme un épicier qui veut conquérir le quartier.

Alors si on ne peut pas se serrer un minimum les coudes entre allemands, italiens ou français, eh ben on restera, noys français, à 2% de dépenses militaires, ce qui sera largement suffisant pour nos propres besoins. On choisira soigneusement où on investit et ce qu’on laisse aller, on se spécialisera dans les échanges avec les derniers non-alignés d’un monde que les vieilles lunes veulent à nouveau bipolaire... Pourquoi pas ?

Et la planète s’en portera un peu plus mal. Parce que le monde a besoin d’une puissance modératrice, parce qu’on va déjà morfler par les effets du surpeuplement et du dérèglement climatique.

Nous (France, Italie), notre position serait relativement confortable s’il n’y avait pas ça : se choisir un parrain un peu démocrate ou se défendre seuls de pas grand chose, c’est pas la mer à boire. Sauf qu’à mon sens les vraies périls pour l’Europe prospère, égoïste et vieillissante, ne sont pas à l’Est ou en Chine. Ils sont au Sud là où des milliards de jeunes être humains, pauvres, risquent d’être déplacés par le manque d’eau... ou parce que les deux grands foutront le seums partout pour le pas avoir à s’affronter directement.

Moi je ne comprends pas que Rome et Paris ne soient plus capables de s’élever un peu en pensant à ça , de renouer avec les solidarités latines, de tout simplement comprendre que notre conception du bonheur citoyen est la même et que nous avons les mêmes intérêts sécuritaires.

Pax Latina versus pax Americana, Italie et France, avec peut-être l’Espagne et la Grèce pourraient avec un peu de hauteur d’esprit et quelques dixièmes de PIB supplémentaires, sécuriser seuls la Méditerranée et la façade atlantique et ouvrir la route à une troisième voie pour les nations qui ne veulent pas s’aligner derrière les USA sur une nouvelle radicalité bipolaire.

Mais pour ça il faudrait déjà s’entendre sur quelques règles et ne pas confier le sifflet de l’arbitre au gars qui a le plus intérêt à déclencher une bagarre générale !»

 

Ce n’ai pas très bien formulé, ne prends pas ça pour un plaidoyer pour une utopie européenne, mais peut-être ce traité est-il une tentative des 2 Etats de prendre un peu ce chemin.

Je suis moins sûr de ça que de dire que ramener les relations internationales exclusivement à des questions  de compétition industrielle nous amènera toujours à la raison du plus fort. C’est à dire nulle part.

 

 

Modifié le 26 novembre 2021 par Hirondelle

[Patrick]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Moi je ne comprends pas que Rome et Paris ne soient plus capables de s’élever un peu en pensant à ça , de renouer avec les solidarités latines, de tout simplement comprendre que notre conception du bonheur citoyen est la même et que nous avons les mêmes intérêts sécuritaires.

Pax Latina versus pax Americana, Italie et France, avec peut-être l’Espagne et la Grèce pourraient avec un peu de hauteur d’esprit et quelques dixièmes de PIB supplémentaires, sécuriser seuls la Méditerranée et la façade atlantique et ouvrir la route à une troisième voie pour les nations qui ne veulent pas s’aligner derrière les USA sur une nouvelle radicalité bipolaire.

Mais pour ça il faudrait déjà s’entendre sur quelques règles et ne pas confier le sifflet de l’arbitre au gars qui a le plus intérêt à déclencher une bagarre générale !»

 

Ce n’ai pas très bien formulé, ne prends pas ça pour un plaidoyer pour une utopie européenne, mais peut-être ce traité est-il une tentative des 2 Etats de prendre un peu ce chemin.

Je suis moins sûr de ça que de dire que ramener les relations internationales exclusivement à des questions  de compétition industrielle nous amènera toujours à la raison du plus fort. C’est à dire nulle part.

Ah un avis pro-coopération européene sensé et argumenté! Ça fait plaisir!
Je ne suis toujours pas d'accord pour de multiples raisons et surtout parce que je crois que les intérêts nationaux sont trop divergents et priment (du moins chez les autres) sur la vision géostratégique européenne qui me semble encore plus en mort cérébrale que l'OTAN malgré les belles déclarations, mais le raisonnement que tu développes a le mérite d'être logique et construit.

[collectionneur]

Après la Grande Guerre, Paris a tenté de se rapprocher de Rome, cela n'a pas marché ;

https://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/ouvrages/alliance-impossible-diplomatie-et-outil-militaire-dans-les-relations-franco-italiennes

[MIC_A]

Le vrais soucis, c'est que rien n'est clair dans la vision des uns et des autres !
En France nos dirigeants ont depuis pas mal de temps été plus Européiste que les autres et l'ont démontré à maintes reprises en sacrifiant s'il le fallait comme gages de bonne volonté des pans complet de notre industrie aux profits d'autres avec pour résultats de susciter plus de méfiances que d'adhésions tout en profitant de l'aubaine du moment, car personne en Europe ne souhaite que la France soit leader mais ça gène moins si c'est l'Allemagne !
Et pourtant, sans le moteur France qui impulse l’émancipation pour sortir de la "tutelle" US, l'Europe entretien sa léthargie  avec son leader actuel comme modèle et tous les autres en suiveurs !
Les Italiens comme les Espagnols sont aussi sous tropisme US et mangent à tous les râteliers, comment coopérer  sincèrement lorsque les futurs coopérants sont déjà impliqués dans des programmes quasi concurrents ?

Comme Chimera, je m'interroge sur la sincérité de ces accords inter nations alors que des groupes tel Ficantieri passent des accords avec Naval Group et Navantia connaissant l'antagonisme entre les deux avec les US au milieu !
Pareil dans l'électronique ou l’aéronautique ou on est en droit de se poser des questions.
Tous veulent une part de plus en plus importante du "gâteau" sans pour autant mettre la main à la poche.
Tant qu'une politique claire et enfin appliquée ne sera pas définie pour tous en Europe, on n'ira pas plus loin et les pays "extérieurs" qui ont un intérêt à ce que la situation actuelle perdure feront tout pour que cela n'arrive jamais et ça marche à tous les coups.

Ce sentiment de toujours être les dindons de la farce, ça fini par lasser !
Regardons ce qui va se passer coté conflit des pêcheurs Français avec les GB ou notre pdt après avoir menacé avec date butoirs non mise à exécution à laissé l'Europe en discuter au gré des humeurs GB sans grandes avancées, au grand dam des pêcheurs Français qui crèvent à petit feu.
J'aurai aimé voir une reprise en main ferme de notre GVT pour rabaisser le caqué de BOJO qui nous chie dans les bottes depuis trop longtemps et la dernière en date sur la tragédie des migrants.

Le constat est que l'Europe s'en tape de ce qui se passe en France comme elle s'en est tapé de la crise migratoire subie en Italie ou en Espagne, ça c'est la réalité!
Commençons vraiment par coopérer sur des sujets actuels et votons des lois et des vrais moyens pour les appliquer, plutôt que de tourner la tête.
 

 

 

Modifié le 30 novembre 2021 par MIC_A

[capmat]

@MIC_A "Le constat est que l'Europe s'en tape de ce qui se passe en France comme elle s'en est tapé de la crise migratoire subie en Italie ou en Espagne, ça c'est la réalité!
Commençons vraiment par coopérer sur des sujets actuels et votons des lois et des vrais moyens pour les appliquer, plutôt que de tourner la tête."

 

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