guerre 1914 1918.

[Cricrisius]

L'offensive de Lorraine n'a été décidée qu'après la demande d'armistice ( à Wilson, pas celle officielle à Foch plus tardive en octobre ), on peut donc se poser la question si Foch ( qui a toujours pensé que l'offensive décisive était celle de sambre-argonne ) l'aurait autorisé en cas de poursuite des combats.

Wilson essaye visiblement de doubler les franco-britannique sur cette affaire d'armistice en leur cachant les négociations, car si la 1° demande allemande date du 4 octobre, ce n'est que le 23 ou il admet les alliés dans les négociations (bien que cela ce soit sut, non officiellement avant).

D'après ce que j'ai lu, Clemenceau harcèle littéralement Foch, presque tous le jours, pour lancer cette offensive vers la Lorraine.

Il semble y avoir une très grosse crainte au gouvernement, pour que les 14 points soit accordés (et où le retour de l'Alsace-Lorraine à la France n'est pas du tout garantie - voir point 8 -), il veut donc placer les américains devant le fait accompli.

Foch n'a donc pas vraiment le choix c'est soit vers la Lorraine ou soit il court le risque de ce faire destituer.

[loki]

Wilson essaye visiblement de doubler les franco-britannique sur cette affaire d'armistice en leur cachant les négociations, car si la 1° demande allemande date du 4 octobre, ce n'est que le 23 ou il admet les alliés dans les négociations (bien que cela ce soit sut, non officiellement avant).

Sur ce que j'ai lu, les négociations entre l'Allemagne et les USA sont quasi-publiques.

A proprement parler, il ne cherche à doubler personne car il n'a pris aucun engagement vis à vis de l'entente et se contente d'une certaine manière d'être un co-bélligérant plutôt qu'un allié ( il semble par ailleurs avoir indiqué qu'en cas de refus allié quant uax négociations, il aurait signé une paix séparée )

D'après ce que j'ai lu, Clemenceau harcèle littéralement Foch, presque tous le jours, pour lancer cette offensive vers la Lorraine.

Il semble y avoir une très grosse crainte au gouvernement, pour que les 14 points soit accordés (et où le retour de l'Alsace-Lorraine à la France n'est pas du tout garantie - voir point 8 -), il veut donc placer les américains devant le fait accompli.

Foch n'a donc pas vraiment le choix c'est soit vers la Lorraine ou soit il court le risque de ce faire destituer.

Sur ce que j'ai lu, le retour de l'Alsace-Lorraine est garanti mais Wilson veut que l'Allemagne soit dédommagée financièrement, c'est le colonel House qui lui fait renoncer au dédommagement.

A contrario, les britanniques ont longtemps douté du caractère français de l'Alsace-Lorraine et voulaient un "référendum"

En octobre 1918, ces différents me semblent applanis il me semble ( mais sans garantie  à 100% ) 

[Rochambeau]

A contrario, les britanniques ont longtemps douté du caractère français de l'Alsace-Lorraine et voulaient un "référendum"

Dans sa biographie de Clemenceau, Duroselle dit que les anglais ont inscrit la récupération de l'Alsace-Lorraine par la France comme but en janvier 1918.

[Cricrisius]

Voici un autre aspect de la victoire de 1918: avec 2 liens (sur un même site) expliquant comment les français cassent le code secret allemand, le 3 juin 1918, et informent le QG, de toutes les attaques allemandes.

http://www.apprendre-en-ligne.net/crypto/subst/adfgvx.html

http://www.apprendre-en-ligne.net/crypto/subst/radiogramme.html

Le radiogramme de la victoire, 3 juin 1918

La traduction française du radiogramme (authentique) chiffré ci-dessus est : «Hâtez l'approvisionnement en munitions, le faire même de jour tant qu'on n'est pas vu». Il était destiné à une grande unité allemande de la région de Remaugis au Nord de Compiègne et, par conséquent, indiquait le lieu de l'attaque allemande. Painvin, après un travail acharné, réussit à reconstituer la grille et la permutation, et parvint ainsi à le décrypter. Le message fut transmis au GQG de Foch qui fut convaincu de l'imminence de l'attaque sur Compiègne. Les dernières troupes de réserve furent placées autour de la ville et repoussèrent l'attaque. Ce fameux message décrypté a reçu le nom de Radiogramme de la Victoire.

Ce n'est qu'en décembre 1962 que l'exploit de Painvin fut enfin rendu public par un article écrit par le général Desfemmes. Le mérite de Painvin fut finalement justement couronné par son élévation au grade de Grand Officier de la Légion d'honneur le 19 décembre 1973. Notons que jusqu'à la levée du secret militaire, Painvin n'avait jamais parlé à quiconque, y compris à ses plus proches collaborateurs, de ses travaux de cryptologie au service de l'Armée, ni révélé son décryptage historique du "Radiogramme de la Victoire". Pour la petite histoire notons aussi que le secret militaire fut si bien gardé pendant toutes ces années que le colonel de l'armée allemande Nebel, le très ingénieux inventeur du chiffre ADFGVX, ne sut qu'en 1967 que son chiffre avait été cassé, ce qui fut pour lui une immense et fort désagréable surprise.

[Rochambeau]

14-18 Le bruit & la fureur

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=ik_Ycwu-7fI&feature=g-like

[Gibbs le Cajun]

des images en couleur de l'armée Française  .

[Rob1]

Des films N&B colorisés je suppose ?

[Gibbs le Cajun]

Des films N&B colorisés je suppose ?

oui je le pense aussi .

[Cricrisius]

Les premiers "vrais" films couleurs datant de la fin des années 30...

[Gibbs le Cajun]

Les premiers "vrais" films couleurs datant de la fin des années 30...

on a pas dit le contraire ... juste mis en avant que ses films avaient sûrement était colorisé  ...et donc on a pas abordé l'époque de l'arrivé des "vrais" film en couleur ...

un paquet de films en N&B des années 30 ont aussi était colorisé ...

la question de Rob1 était plutôt à voir comme une supposition teinté d'un doute car j'ai parlé d'image en couleur dans les termes alors que j'aurais du précisé "images colorisé" ...

[Cricrisius]

Je vais être un peu HS, mais ces films semblent être colorisés avec la méthode actuelle: scan numérique image par image, traitement par ordinateur avec restitution des couleurs par analyse des nuances de gris. Cela donne d’excellents résultats.

Les anciens coloriages étaient fait à la main et directement sur la pellicule, avec des résultats très aléatoires à propos du rendu couleurs, de la lumière et de la précision des images (une fois coloriés).

Toutefois, j'ai un doute sur un ou deux passages qui ont surement été colorisés avec l'ancienne méthode.

[Gibbs le Cajun]

Je vais être un peu HS, mais ces films semblent être colorisés avec la méthode actuelle: scan numérique image par image, traitement par ordinateur avec restitution des couleurs par analyse des nuances de gris. Cela donne d’excellents résultats.

Les anciens coloriages étaient fait à la main et directement sur la pellicule, avec des résultats très aléatoires à propos du rendu couleurs, de la lumière et de la précision des images (une fois coloriés).

Toutefois, j'ai un doute sur un ou deux passages qui ont surement été colorisés avec l'ancienne méthode.

merci pour toute ses précisions ;)

[Luner21]

Je relis et répond au débat originel qui remonte à 2005... :O Je ne fournis qu'une petite réponse, en espérant que cela ne fut pas déjà dit dans ce topic.

Concernant la première guerre mondiale, le problème majeur est que ce fut un conflit pensé et fait pour les généraux mais mené par les hommes du peuple qui n'en pensaient pas grand chose. Si ce n'est que les troufions d'en face étaient aussi paumés qu'eux. Il n'y a donc pas eu forcément une armée meilleure que l'autre, mais les deux camps ont pu expérimenter de nouvelles techniques (artillerie, fusils mitrailleurs, chars...) qui ont fait la guerre moderne et peut-être fait pencher la balance d'un côté de l'autre. L'armée française était certes peut-être avancée, mais quand on voit l'incompétence de Nivelle au Chemin des Dames en avril 1917... On se dit que le matériel et les hommes ne sont rien sans une bonne stratégie derrière.

Refaire le chemin des soldats d'avril 1917 pour attaquer le plateau de Californie à Craonne est un enseignement ultime ! Eux le faisait bardés, dans la boue, sous les tirs, l'artillerie et sur une montée de bien 6 à 10%

Pour conclure, l'armée française de 14/18 fut parfois brillante, parfois désespérante, mais fut juste une armée correcte. Mais qu'aurait été l'équilibre des forces sans l'entrée des Etat-Unis en 1917 ?

Cependant, il s'agit d'un très long débat qui est loin d'être terminé :)

[S-37 Berkut]

http://fr.rian.ru/infographie/20121225/197046857.html

[Tancrède]

Un angle "différent" pour regarder la guerre, autant dans ses calculs stratégiques et logistiques que dans ses développements tactiques et humains, est la place du cheval dans ce conflit: c'est véritablement le dernier conflit majeur où le cheval est une priorité stratégique (malgré une place encore appréciable chez certains belligérants de la suivante, c'est plus la même chose) à bien des égards. C'est aussi l'autre créature que l'humain qui a subi une guerre absolument inhumaine.

Quelques angles majeurs:

- le transport maritime et l'infrastructure logistique: un cheval et sa nourriture prennent beaucoup de cubage et pèsent un certain poids, requérant en outre un staff abondant pour les soins courants, et une infrastructure vétérinaire, et de soutien en général, soigneusement jalonnée sur les itinéraires pour maintenir un niveau de forme minimum (malgré tout, 75% des pertes équines de la guerre sont dues à l'épuisement, aux privations et aux maladies). La proportion du transport équestre dans les coûts et le tonnage disponible des flottes de transport semble être absolument énorme. Dans le transport inter et infra-théâtre, le transport des chevaux est un enjeu et un handicap dantesque.... Mais celui de leur bouffe est pire encore: un cheval bouffe 10 fois (en poids) ce que bouffe un humain quotidiennement. La taille des troupeaux aux armées (se comptant en millions à tout moment) induit donc un fardeau logistique sans précédent pour les alliés, autant qu'un souci stratégique pour l'approvisionnement (achat, production et transport).

- les questions de mobilisation: la confiscation des chevaux de fermes, entre autre, les réquisitions en territoire occupés.... Ont un impact aussi important pour les populations concernées (la France est encore alors faite aux 2/3 de paysans) que la mobilisation des hommes (pour le cas où c'est votre armée qui vous prend vos chevaux) ou les séquestrations et exécutions (quand c'est un occupant). L'impact économique et psychologique est énorme et se fera ressentir longtemps après la guerre dans l'agriculture et l'industrie (notamment dans l'extraction minière où le cheval pèse lourd). Pour la seule "demi-année" de guerre de 1914, la France a réquisitionné 20% du total des chevaux du pays (environs 800 000 sur un cheptel de plus de 3,3 millions; en 1918, plus de 150 000 sont encore réquisitionnés) et des colonies (et ce sont les meilleurs 20%, les militaires ayant des exigences strictes pour les chevaux de cavalerie, du train et de l'artillerie). Plus de 2 millions passeront par les armées françaises pendant la guerre. En Allemagne, chaque cheval doit être enregistré et, s'il remplit des critères minimum, a un statut de réserviste de l'armée!  

- le cheval est cher à l'achat, à l'entretien et au transport, et les programmes des 2 camps en la matière représentèrent des sommes absolument dantesques tant les besoins furent grand et les animaux "périssables": avant la guerre, pour donner un ordre de grandeur, l'Angleterre avait une population équine de 20 à 25 000 chevaux.... En 1917, le seul troupeau de l'armée anglaise dépassait le million (plus 300 000 mules et 65 à 80 000 chameaux et boeufs). Elle en perdit pas loin d'un demi-million pendant la guerre (et en moyenne par rapport aux autres belligérants, l'Angleterre était celui qui prenait le mieux soin de ses chevaux, en perdant proportionnellement moins par défaut de traitement ou alimentation). L'explosion des populations équestres, répondant autant à des achats massifs (les Américains à eux seuls ont fourni plus d'un million de chevaux aux autres alliés, et en ont envoyé environs 200 000 pour leurs propres troupes -chiffre qui resta toujours très en-deçà de leurs besoins) qu'à des programmes gigantesques et coûteux de reproduction et d'élevage (ces programmes incluant le fait ques les armées balladaient leurs meilleurs étalons jusque dans les plus petites fermes ayant parfois une seule jument, pour obtenir de meilleurs poulains de toutes les sources possibles). Les Allemands (de loin les plus grands utilisateurs) ont confisqué plus de 650 000 chevaux dans les territoires qu'ils occupaient (dont près de 400 000 en France et en Belgique). Les taux de mortalité énormes des animaux et la croissance constante des besoins (notamment avec l'explosion des chaînes logistiques de soutien et des effectifs d'artillerie, ou encore l'énorme étendue des fronts et des "vides" entre axes ferroviaires) n'ont que rarement permis à la "production" de rejoindre les besoins en général, et surtout en temps et en heure.

- le besoin tactique et opératif: il est immédiat et constant, et d'une telle dimension qu'on pourrait, en étudiant le sujet, lier les limitations de capacité de mouvement (ou à l'inverse une mobilité accrue sur des mouvements et opérations donnés) et plus grande lenteurs constatées à l'état des effectifs de chevaux disponibles. L'accroissement des charges individuelles à tirer (et particulièrement l'artillerie, dont les canons n'ont plus rien à voir avec les "petites choses" d'une tonne au grand maximum des guerres napoléoniennes) et de la charge logistique des armées en général n'a rien arrangé pour l'ampleur des besoins, et d'autant plus que le cheval reste irremplaçable dans les conditions du front (terrain accidenté, boue profonde, montagne.... Les camions sont encore limités). Les "vides" logistiques laissés entre les axes ferroviaires, et les mouvements des armées, même sur des distances semblant courtes sur une carte, impliquent des effectifs de chevaux jamais égalés dans l'histoire. Pour l'Allemagne, c'est encore plus vrai étant donné que sa faible motorisation la laisse infiniment plus dépendante que des Alliés où le moteur se taille une place significative du transport logistique à partir de 1916-17. Les Allemands ont été forcés, suivant l'évolution technique et logistique, de passer à un ratio minimum de 3 chevaux pour un homme en moyenne dans leur armée! Si les pertes humaines allemandes de 1918 et le changement de la balance des effectifs ont une grande part dans l'explication des résultats des opérations à partir de l'été 1918, ainsi surtout que sur leurs projections de résultats pour la suite, on notera cependant que, en renfort des doutes sur la capacité allemande à poursuivre efficacement la guerre, une soudaine et grave accélération de leurs manques en matière de chevaux (coûts, pertes, incapacité à les nourrir, soins plus qu'insuffisants....) est une cause complètement sous-estimée qui explique autant leurs abandons de plus en plus massifs de matériels (surtout lourds) dans la retraite, qu'elle souligne une capacité de plus en plus limitée à rester apte à la manoeuvre (surtout celle des feux) pour la suite, le rail étant très peu souple et ses axes éloignés (pour la tactique), et les camions étant en nombre trop faible pour compenser même un peu (et en plus de moins en moins soutenables vu les manques allemands en carburant). Les pertes non remplacées en chevaux sont en croissance exponentielle à l'été 18, et l'affaiblissement accru des troupeaux existants (épuisés, malades, de moindre qualité, mal nourris) a un impact direct sur la capacité logistique globale.

- le volant sanitaire: autant pour la santé des chevaux (chaînes médicales énormes et coûteuses) que pour celle des hommes, cet aspect est fondamental. La présence des chevaux aux tranchées et à l'avant concourait d'une extension massive des problèmes sanitaires pour les hommes (et ça marche aussi dans l'autre sens), induisant des coûts supplémentaires importants et inévitables, et des problèmes de fait insolubles et de grande échelle, tant les contraites des tranchées (et plus encore des phases de mouvement) rendaient un niveau d'hygiène satisfaisant complètement irréaliste.

Passé le XIXème siècle, on a tendance à ne même plus "voir" le cheval comme un facteur de force déterminant dans les armées. Et même avant, on sous-estime ce besoin en tant qu'enjeu de guerre, enjeu économique, enjeu de planification militaire, que coût.... Il faut regarder les chiffres des guerres napoléoniennes et s'intéresser au sujet un moment pour voir le cheval aussi bien comme système d'arme et enjeu majeur, comme ressource rare et cause de bien des décisions politiques et stratégiques, de bien des problèmes.... Et pour voir que ces problématiques n'ont pas une petite part pour expliquer les résultats des guerres ou les changements de politiques (on comprend la chose pour le pétrole depuis la 2ème GM.... Mais ça on le comprend pas).

Il est en grande partie vrai (et surtout comme arme pour le combat) qu'au XXème siècle, la disparition du cheval du spectacle de la guerre fut complète, ou presque, et surtout terriblement rapide, mais la Grande Guerre est l'exception tant elle est, aussi à cet égard, le grand conflit de transition entre le monde "ancien" et le "moderne". Il suffit de voir les sommes investies au regard de l'effort de guerre général, la part du transport maritime et ferroviaire, le niveau de priorité accordé à cette "ressource" (notamment des faits "mineurs" comme celui que les EM et les soldats considéraient plus tragiquement la perte d'un cheval que celle d'un soldat, ou celui que les Allemands tiraient prioritairement sur les chevaux plutôt que sur les hommes quand ils le pouvaient, ou que la localisation par avion des concentration de troupeaux était une priorité pour les vols de reco et les tirs d'artillerie), ou encore l'usage des chevaux pour le moral des soldats (traduit par un nombre énorme de monuments après la guerre, mais aussi par des campagnes d'indignation répétées sur le sort des anciens chevaux de guerre, souvent maltraités, abattus en masse, non rapatriés -trop cher, problèmes sanitaires-....), pour se rendre compte de la place encore déterminante du cheval dans cette guerre.... Pour la dernière fois (l'espèce équine a du dire "ouf" après).

[Akhilleus]

la disparition du cheval du spectacle de la guerre fut complète

On est un peu HS mais note que ce n'est pas si vrai que cela, notamment sur le front de l'Est et plus encore lors de tous les conflits post Ie GM (guerre civile russe, guerre russo polonaise notamment)

La disparition du cheval a eu lieu uniquement sur le front statique de l'Ouest (et encore des unités de cavalerie ou de dragons ont été conservées longtemps à but d'exploitation d'une perçée qui n'a jamais existée sauf en 18)

[Tancrède]

Je parle de la disparition du cheval au XXème siècle, ma formulation n'était pas bonne: ce que je souligne plus, c'est sa disparition comme "facteur de guerre" (enjeu comme ressource, vecteur logistique et arme tactique, contrainte majeure et acceptée parce qu'obligée, coût significatif dans les dépenses de guerre) réellement majeur. Pour info (je l'ai appris en furetant sur le sujet), la totalité des chevaux de la cavalerie (y compris dont l'énorme volant permanent nécessaire de remonte vu la mortalité/usure rapide, surtout dans certaines armées comme la française) pèse moins de 10% du besoin en chevaux pendant la 1ère GM, et ce chiffre inclue les théâtres autres que le front ouest, donc des zones où le besoin est plus grand et les ratios cheval/homme et "cheval de trait"/"cheval de cavalerie" (logistique/arme) supérieur, parfois très supérieur (celui de chevaux de combat du front ouest est donc nettement plus bas): front de l'est, front italien (très montagneux), front d'orient, et surtout Afrique et Moyen Orient. 90% des chevaux "mobilisés" pour la 1ère GM (plus de 2 millions pour la seule France) étaient donc des animaux de trait, et donc les "programmes d'armement" les concernant étaient plus prioritaires, chers et impliquaient plus d'attention et de moyens (notamment pour l'élevage). Et ce alors que les besoins en remplacement étaient énormes aussi pour les chevaux de cavalerie: par exemple, les unités britanniques en France avaient besoin en moyenne de faire venir 1000 chevaux (uniquement ceux de monte) d'Angleterre PAR JOUR, et ce même à des moments où le tonnage marchand disponible était hyper contraint et la crise des munitions au plus haut!

De même, autre exemple: pour l'armée US pendant les offensives du printemps 1918 (à un moment où la mécanisation est bien en place et produit ses effets), le besoin en chevaux de trait pour la seule artillerie était de plus de 300 000 alors qu'ils n'en avaient que moins de 200 000. La conclusion en a été directement que les unités américaines ne pouvaient pas déplacer leur artillerie et leur train à la vitesse voulue et dans les quantités voulues (un autre point qui explique les problèmes de performances des grandes unités américaines), ralentissant l'efficacité de leurs mouvements et concentrations dans des proportions importantes.

On se focalise tellement sur le rail et le moteur qu'on oublie qu'en 14-18, la place du cheval dans la capacité et les contraintes logistiques des armées est encore réellement cruciale, absolument déterminante (encore plus vrai côté Triplice). Ca revient à se focaliser sur la place que prend le camion en oubliant de quoi il COMMENCE seulement (même côté français -l'armée la plus motorisée de la guerre- cette place est encore minoritaire, surtout au niveau tactique/infra opératif) à prendre la place.

Et ça c'est trop pas zuste pour les vavaux! Y'en a eu entre 6 et 8 millions mobilisés pendant la guerre, avec des taux de pertes qui dépassent ceux de beaucoup de catégories de soldats (et leur après guerre fut encore pire), des souffrances terribles, une place déterminante dans les résultats.... Et qui aime pas les vavaux (à part Sherlock Holmes)?

[Akhilleus]

qu'on oublie qu'en 14-18, la place du cheval dans la capacité et les contraintes logistiques des armées est encore réellement cruciale, absolument déterminante (encore plus vrai côté Triplice).

C'est tout à fait vrai...........même jusqu'au milieu de la guerre

Ainsi entre 1939 et 1941 l'armée allemande est encore largement hippomobile notamment pour ses pièces d'artillerie

Idem pour les armées alliées, d'ailleurs

Pour revenir en 14-18 et aux histoires de chevaux, il faut se rappeler que  les britanniques ont envisagé des opérations visant à faire passer du fourrage contaminé pour les elevages allemands

Idem lors de la seconde guerre mondiale avec les fameux "anthrax cake"

[aqva]

- Tu parles de trois chevaux pour un homme (je doute qu'il y aie eu autant de chevaux mobilisables dans le pays pour une armée de plusieurs millions d'hommes): n'est pas ce plutot trois hommes pour un cheval? Ce qui correspond à peu près au ratio d'une division d'infanterie, dont les deux tiers pour l'artillerie seule.

- Pendant la seconde guerre mondiale l'armée allemande est à 90% hippomobile (à savoir les DI), le cheval y reste plus qu'ailleurs une ressource stratégique sous peine de voir 90% de l'armée perdre son artillerie donc la plus grande partie de sa puissance de feu. (EDIT: grillé par akhi)

[Tancrède]

Tu parles de trois chevaux pour un homme

Oui, c'est tout la faute au clavier, il a déformé ce que je voulais dire, mmmf! On peut vraiment rien déléguer :-[....

Ainsi entre 1939 et 1941 l'armée allemande est encore largement hippomobile notamment pour ses pièces d'artillerie

Idem pour les armées alliées, d'ailleurs

Et c'est amusant de voir, sur quasiment tous les topics, quelque soit le sujet, mais évidemment plus en histoire, des calculs logistiques parfois impressionnants sur le carburant, les huiles et pièces de rechange, les contraintes des armées mécanisées, ou encore sur les contraintes humaines comme facteur de calcul (ou les possibilités de l'humain).... Et jamais rien sur les contraintes et effets de la présence du cheval dans les armées, les limites que ça implique dans les analyses des mouvements d'armée et des calculs stratégico-tactiques, les possibilités que ça ouvre.... Nib, nada, que dalle.... Et on se prétend étudiants de l'histoire et des réalités militaire :lol:? Je crois que je n'ai quasiment jamais vu ici (y compris dans mes posts) une vraie prise en compte du cheval comme facteur sur tous les plans, sauf partiellement, ponctuellement. 

[Akhilleus]

Je crois que je n'ai quasiment jamais vu ici (y compris dans mes posts) une vraie prise en compte du cheval

Il faut dire que le cheval a un peu relent de vieux tapis élimé à l'ère du tout méca

Et puis causer du cheval c'est moins sexy que d'une colonne de panzers defilant au son du panzer lied

[Tancrède]

Et puis causer du cheval c'est moins sexy que d'une colonne de panzers defilant au son du panzer lied

Says who? Une colonne de cavalerie napoléonienne défilant sur le chant du départ, ou une charge massive de hussards ailés (mets-toi la stéréo avec du Wagner si tu veux :lol:), ou encore Alexandre chargeant avec les Hetaïros dans le couloir ouvert de l'axe de l'armée perse, ou encore des Croisés fendant la cavalerie de Saladin, des Druzhinas russes et Teutoniques se rentrant dans le chou de face, des Mongols déferlant et manoeuvrant des dizaines de milliers de cavaliers coordonnés comme si c'étaient des pions d'échec, c'est pas assez sexy tout ça? Par rapport aux uniformes tristouilles et monotones des tankistes, à leurs machins rivetés et branlants qui puent la vieille huile de moteur et se ressemblent tous, tout en ayant l'air, même sur des photos et films couleur, d'avoir été copiés/collés d'une pellicule en noir et blanc? C'est ça ta définition du sexy :lol:? 

Dis donc, Akhi, j'ai pas trop envie de savoir de quel magazine tu as collé les pages pendant ton adolescence ;)? Euh.... Non, ça veut pas dire que j'avais des magazines avec des posters de chevaux :-[.

[Akhilleus]

Dis donc, Akhi, j'ai pas trop envie de savoir de quel magazine tu as collé les pages pendant ton adolescence Wink? Euh.... Non, ça veut pas dire que j'avais des magazines avec des posters de chevaux

Mais lol quoi

J'aurais du préciser pour la jeune génération qui ne jure que par les machins mécaniques qui font vroum vroum

C'est vrai que l'image est biaisée de toute façon ne serait ce que par la machine de propagande

Y'a un très bon article sur guerre et histoire sur l'usage à fin de propagande de l'histoire des lanciers polonais qui auraient chargé sabre au clair une colonne mécanisée allemandre

Ou le triomphe du génie mécanique allemand sur les barbares des steppes encore à cheval au XXe siècle

Et puis l'image mythique de la IIe GM c'est le Tigre, le T34 ou le sherman (euh non pas le sherman), pas 6 chevaux tirant un obusier de 105 mm (pas bcp d'images de ce style d'ailleurs dans les archives des uns et des autres .....)

[Gibbs le Cajun]

ben faut dire qu'en 14/18 ,s'était moins pimpant les charges de cavalerie ,déjà que la biffe se faisait ratiboisé aussi sec ...

les pauvres chevaux ,se sont fait massacré dans cette guerre ... et pas que dans les "rares charges de cavalerie" . aussi lorsqu'on les employé dans la logistique ou l'artillerie ou ils ont autant souffert de la boue ,la merde et les marmitages de l'artillerie .

même si s'est qu'un film ,je trouve que cheval de guerre parle bien du sujet .

et je pense qu'après une bataille dans les vieilles époques genre Napoléon ou bien avant ,sa devait être un triste spectacle .

à moins qu'avant l'air du canon et des armes à feu les chevaux  subissaient moins de casse car les chevaux s'était un luxe ,et qu'ils s'en tiré mieux (capturé pour être réemployé par l'ennemi par exemple ) ?

en faite je me pose la question  =)

[Tancrède]

Faut aller sur un topic "cavalerie", pour parler de ça, sinon on va se faire engueuler :-X. Mais oui, se piquer les chevaux est une constante, et, sujet oblige, 14-18 n'a pas échappé à la règle: outre les confiscations massives en territoire occupés, buter les chevaux d'en face ou les piquer était un automatisme, un but tactique courant et une pratique "normale" dès qu'on en avait l'occasion. Quand un encerclement/une percée permet de faire des milliers de prisonniers et de prendre un secteur de front, vu la densité des chevaux au kilomètre, je crois qu'on peut dire sans se gourer que le ratio de 4 à 3h pour un cheval marche aussi. Qu'on se rende compte que par exemple, à Verdun, le cheptel disponible, selon des témoignages, recouvrait littéralement des collines entières, quasiment à perte de vue, tant les concentrations étaient énormes: pour l'artillerie de chaque camp, c'était un objectif de choix, prioritaire par rapport aux troupes.