MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[rodac]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Fabriquer en France mais sous capital chinois. Donc sa revient au même que si on acheté un moteur chez MTU ou un autres... Là on oublie la souveraineté du coup... 

Alors si faut travailler avec un pays étranger autant directement demander à celui qui a racheté la SACM donc wartsila eux ont accès à toutes les données de développement du moteur et ils sont également tout les retours techniques sur l'entretien des moteurs ce qui risque de leur donnée sacré longueur d'avance sur les concurrents... 

Sachant que les débuts ont été plus que compliqué niveau fiabilité autant demander à ceux qui ont déjà eu affaire à se genre de technologie. Il ne faut pas se leurrer faudra rester sur de l'hyperbar pour garder autant de puissance dans aussi peut de place. 

Après si les blocs ne sont pas trop usé une grosse réflexion peut suffire et là tout pourra sa passer en France dans l'usine wartsila en Charente 

C’est très différent. Arquus est à capital suédois et/ou chinois. Renk France est évidemment allemand. Mais il n’y a pas forcément une possibilité de véto à l’exportation comme avec un moteur MTU acheté en Allemagne. Il n’y a qu’à entendre les difficultés de prospection pour l’A400M dues aux allemands. 
Quant à SACM Warstilä , ce n’est plus un centre de production mais un centre de distribution et d’après vente Warstilä.

[Clairon]

il y a 57 minutes, rodac a dit :

Arquus est à capital suédois et/ou chinois.

Volvo Group ou Volvo AB (le constructeur de camions, proprio d'Arquus) est à 63 % dans des mains suédoises, et seulement 16 % des droits de votes sont dans le groupe chinois Geely (actionnaire majoritaire à 80 % de Volvo cars, les bagnoles)

Clairon

 

[Vince88370]

Il y a 3 heures, rodac a dit :

C’est très différent. Arquus est à capital suédois et/ou chinois. Renk France est évidemment allemand. Mais il n’y a pas forcément une possibilité de véto à l’exportation comme avec un moteur MTU acheté en Allemagne. Il n’y a qu’à entendre les difficultés de prospection pour l’A400M dues aux allemands. 
Quant à SACM Warstilä , ce n’est plus un centre de production mais un centre de distribution et d’après vente Warstilä.

Très différent oui et non c'est juste que les suédois n'ont pas la même politique d'exportation d'arme que les Allemands... Mais il voudrait mettre leur véto il pourrait....

Les moteurs sont assemblés en France mais rien ne dit que toutes les pièces sont française, ils peuvent très bien importer une partie des pièces de chine pour baisser les coûts suffit d'une pièces chinois qui puisse faire chier.  

Pour wartsila quand ils ont racheté SACM ils ont également acheté leur archive donc ils ont accès à tout les donnés de développement du moteur. Dans se genre d'entreprise tout est archivé surtout se genre de projet qui intègre des technologies particulière... 

En cas de conflit qui sera le plus fiable les finlandais ou mes Chinois ?

[rodac]

il y a 5 minutes, Vince88370 a dit :

Très différent oui et non c'est juste que les suédois n'ont pas la même politique d'exportation d'arme que les Allemands... Mais il voudrait mettre leur véto il pourrait....

Les moteurs sont assemblés en France mais rien ne dit que toutes les pièces sont française, ils peuvent très bien importer une partie des pièces de chine pour baisser les coûts suffit d'une pièces chinois qui puisse faire chier.  

Pour wartsila quand ils ont racheté SACM ils ont également acheté leur archive donc ils ont accès à tout les donnés de développement du moteur. Dans se genre d'entreprise tout est archivé surtout se genre de projet qui intègre des technologies particulière... 

En cas de conflit qui sera le plus fiable les finlandais ou mes Chinois ?

En France les finlandais ne fabriquent plus rien.

[Vince88370]

il y a une heure, rodac a dit :

En France les finlandais ne fabriquent plus rien.

Ça ne  change rien au problème... Si t'as le moteur mais qu'il manque moitié des pièces car elles sont fabriquées en chine, tu n'es pas plus avancé que s'il n'a pas été fabriqué en France... 

[rodac]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Ça ne  change rien au problème... Si t'as le moteur mais qu'il manque moitié des pièces car elles sont fabriquées en chine, tu n'es pas plus avancé que s'il n'a pas été fabriqué en France... 

c’est quand même plus facile de demander à un atelier de fabriquer des pièces qu’à un service après-vente.

[Benoitleg]

Le 14/05/2023 à 08:06, Vince88370 a dit :

Fabriquer en France mais sous capital chinois. Donc sa revient au même que si on acheté un moteur chez MTU ou un autres... Là on oublie la souveraineté du coup... 

Alors si faut travailler avec un pays étranger autant directement demander à celui qui a racheté la SACM donc wartsila eux ont accès à toutes les données de développement du moteur et ils sont également tout les retours techniques sur l'entretien des moteurs ce qui risque de leur donnée sacré longueur d'avance sur les concurrents... 

Sachant que les débuts ont été plus que compliqué niveau fiabilité autant demander à ceux qui ont déjà eu affaire à se genre de technologie. Il ne faut pas se leurrer faudra rester sur de l'hyperbar pour garder autant de puissance dans aussi peut de place. 

Après si les blocs ne sont pas trop usé une grosse réflexion peut suffire et là tout pourra sa passer en France dans l'usine wartsila en Charente 

De façon plus large, j’avais cherché les usines de construction de moteur forte puissance en France.

Il y’a donc Beaudoin à Cassis et Renault Truck (Volvo) à Venissieux.

Sur Baudoin, ils conçoivent et fabriquent ( de A à Z) une gamme de moteurs sur le segment qu’ils estiment  atteignable ( dans leurs moyens d’investissement) et « marinisent » sur une autre gamme de puissance des moteurs d’une autre entreprise (John Deere ou Dorman avant, Weichai actuellement), où des groupes électrogènes. Ils fonctionnent ainsi depuis plusieurs décennies.
 

Curieusement, Weichai a gardé depuis 2008 ce fonctionnement sans démanteler l’entreprise ( l’usine de Cassis tourne toujours et n’est pas devenue un simple dépôt de pièces détachées) et aurait largement pu mettre à bas Beaudoin (accord de maintien de l’emploi courant jusqu’en 2018), puisqu’une usine jumeau de Cassis a été montée en Chine en 2013.

Mais les deux sites fonctionnent en parallèle pour inonder la planète de moteurs « Beaudoin » (de 120 moteurs/an en 2008 à 1000 /an actuellement ) et Weichai soutient Beaudoin pour développer sa gamme propre (M26.3 à comon trail en autres).

Weichai avait du mal à pénétrer certains marchés ( chinois, beurk, etc..) et Baudoin a visiblement été son sauf-conduit pour l’Europe, l’Afrique et les marchés publics US (pas de pièce chinoise…). Si j’ai bien lu, le directeur de Cassis est d’ailleurs un taïwanais et pas un chinois RPC.

Hors de l’aspect souveraineté et au point de vue technique, en regardant de plus près les M26.3, le V12 (31 l) fait déjà 1500 ch mais 3300 kg et l’encombrement qui va avec (2100 kg pour le V8X et 2400 kg pour le MTU). Par contre pas de problème de refroidissement et de fiabilité, tout est déjà développé.

Le 6 cylindres en ligne M26.3 peut être intéressant avec 19,9 l, 880 ch actuellement et 1975 kg, ce qui obligerait moins à pousser (fiabilité) la mécanique avec 75 ch par litre, contre 91 ch/l pour le V8X.

D’ailleurs, ça donne quoi les moteurs Baudoin en terme de souveraineté avec les amx 10 RC ?

Pour Renault Truck Venissieux, le site sert de site de référence pour l’assemblage en Europe des moteurs pour la marque Renault Truck.

Le plus gros moteur produit est un 13 l 11 l, ce qui obligerait à pousser encore plus loin le rendement en ch/l par rapport au V8 X.

Le Jaguar est d’ailleurs équipé du modèle de 11 l de cylindrée (490 ch).

Pour les sources de la fabrication, les blocs-culasses sont fondus en Allemagne, ce qui ne favorise pas une production souveraine. Cela peut d’ailleurs poser question pour les produits Nexter actuellement promus, si l’Allemagne décidait d’y mettre son grain de sel.

PS : après nouvelle recherche, la ligne d'usinage des moteurs avait été cédé à Faber Industrie (entreprise historiquement lié à Beaudoin) en 2007, puis racheté par Weichai en 2013 quand Faber industrie (4 sites de production a été racheté par une entreprise canadienne. Weichai  a investi dans cette ligne (amchine outil 5 axes, fonderie, etc..) après rachat.

https://www.laprovence.com/article/papier/3465385/moteurs-baudouin-met-le-turbo.html

Modifié le 18 juillet 2023 par Benoitleg
usinage

[g4lly]

15 minutes ago, Benoitleg said:

De façon plus large, j’avais cherché les usines de construction de moteur forte puissance en France.

Le plus simple c'est d'aller taper à la porte de Scania ... le V8 "marinisé" est donné pour 1200ch en intermittent ... on doit pouvoir lui faire sortir encore plus. Le tout dans seulement 1660kg - meme s'il doit manquer quelques accessoires -.

https://www.scania.com/content/dam/www/market/master/products/power-solutions/engine-pdfs/marine/marine-propulsion/DI16-076M_846kW.pdf

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Le plus simple c'est d'aller taper à la porte de Scania ... le V8 "marinisé" est donné pour 1200ch en intermittent ... on doit pouvoir lui faire sortir encore plus. Le tout dans seulement 1660kg - meme s'il doit manquer quelques accessoires -.

https://www.scania.com/content/dam/www/market/master/products/power-solutions/engine-pdfs/marine/marine-propulsion/DI16-076M_846kW.pdf

Du coup, toute la fabrication se passe en Finlande Suède.
 

Modifié le 15 mai 2023 par Benoitleg

[g4lly]

3 minutes ago, Benoitleg said:

Du coup, toute la fabrication se passe en Finlande. 
 

Probablement, mais c'est disponible et ça fonctionne, et c'est déjà distribué ...

Pour Renault Trucks ce sont des moteurs Volvo il me semblent même si c'est assemblée en France.

---

Le powerpack Scania+Renk https://www.forcesoperations.com/amp/mspo-2015-renk-france-devoile-son-nouveau-powerpack-350s/

Évidement il faut un char qui se suffise de 1200ch ou pas trop trop plus ...

[rodac]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Du coup, toute la fabrication se passe en Finlande. 
 

Pourquoi en Finlande ?

[Clairon]

La gamme de moteurs assemblés à Vénissieux s'arrête au D11 ... Donc max 500 cv, il en faut donc 3 pour un Leclerc ...

Clairon

[Vince88370]

Il y a 15 heures, rodac a dit :

c’est quand même plus facile de demander à un atelier de fabriquer des pièces qu’à un service après-vente.

Si on est capable de faire des pièces pour le Baudoin, on l'est aussi pour un wartsila... Après sa c'est comme faire un moteur certain sous-estime le travail que sa demande surtout si faut faire de la rétro ingénierie...  Après wartsila surgères c'est un peut plus qu'un service après vente c'est un site de requalification complète de moteur donc si il y a les pièces. ils peuvent tout faire...

Modifié le 15 mai 2023 par Vince88370

[FoxZz°]

Sinon, comme on en a déjà parlé ici,

On saute directement le pas de la solution hybride :

Une turbine d'hélico modifiée (ça on sait faire) utilisée comme une énorme génératrice pour alimenter un gros réseau de batteries (on remplace le barillet à obus par des batteries en +) et d'accus qui alimentent une transmission électrique.

On garde les avantages du moteur du XL actuel, à savoir une grosse accélération avec 1500ch disponibles immédiatement, compact et en plus on a un système relativement silencieux, la possibilité de surveiller en silence grâce aux capacités des batteries, potentiellement la possibilité de rouler sur une courte distance en tout électrique (ce qui compense la faiblesse des turbines qui mettent du temps à se lancer).

Pour moi c'est la meilleure solution.

[Benoitleg]

il y a 24 minutes, Clairon a dit :

La gamme de moteurs assemblés à Vénissieux s'arrête au D11 ... Donc max 500 cv, il en faut donc 3 pour un Leclerc ...

Clairon

Le D11 (10,5 l) sur Jaguar donne 46 ch/l. Avec le procédé Hyperbar,  on arriverait à 945 ch (10.5 X 90 ch/l), mais le problème reste le même, on est loin des 1500 ch.

[Benoitleg]

il y a une heure, rodac a dit :

Pourquoi en Finlande ?

Pardon, Suède effectivement.

[g4lly]

3 hours ago, FoxZz° said:

Sinon, comme on en a déjà parlé ici,

On saute directement le pas de la solution hybride :

Une turbine d'hélico modifiée (ça on sait faire) utilisée comme une énorme génératrice pour alimenter un gros réseau de batteries (on remplace le barillet à obus par des batteries en +) et d'accus qui alimentent une transmission électrique.

On garde les avantages du moteur du XL actuel, à savoir une grosse accélération avec 1500ch disponibles immédiatement, compact et en plus on a un système relativement silencieux, la possibilité de surveiller en silence grâce aux capacités des batteries, potentiellement la possibilité de rouler sur une courte distance en tout électrique (ce qui compense la faiblesse des turbines qui mettent du temps à se lancer).

Pour moi c'est la meilleure solution.

Tu penses qu'il faudra combien de tonnes de batterie ?

A une époque on produisait une turbine Turmo XII qui sortait 1200kW en continu. Le tout dans moins de 400kg.

[Benoitleg]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Tu penses qu'il faudra combien de tonnes de batterie ?

A une époque on produisait une turbine Turmo XII qui sortait 1200kW en continu. Le tout dans moins de 400kg.

Une turbine Safran Arano de 1300 ch et + et un diesel DV-R (Française de mécanique) de 130 ch pour les phases d'arrêt ferait un bon mix souverain.

[g4lly]

19 minutes ago, Benoitleg said:

Une turbine Safran Arano de 1300 ch et + et un diesel DV-R (Française de mécanique) de 130 ch pour les phases d'arrêt ferait un bon mix souverain.

Arano 1A c'est moins de 1000ch continu ... ça va pas suffire. Les turbine d'hélico sont marketée pour le puissance décollage ... contrairement aux turbine terrestre qui sont marketée sur la puissance continue.

Pour l'APU aujourd'hui il est probablement plus simple de confier ca à un pack de batterie.

[Clairon]

Safran/Turbomeca a cessé la fabrication/develloppements de turbines terrestres depuis 2005 

Clairon

[g4lly]

56 minutes ago, Clairon said:

Safran/Turbomeca a cessé la fabrication/develloppements de turbines terrestres depuis 2005 

Clairon

Qu'est ce qu'une turbine terrestre ... c'est souvent ça la question.

En général c'est la motorisation d'un train, ou d'un générateur électrique, d'une grosse turbo pompe etc.

Sauf qu'en pratique toutes les turbines terrestre de Safran étaient des dérivé de turbomachine aéro en fait ...

... il n'y a pas de raison fondamentale qu'ils n'arrivent pas à en refaire pour un usage spécifique, c'est plus un probleme de cout qu'autre chose.

[Cyrano500]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Arano 1A c'est moins de 1000ch continu ... ça va pas suffire. Les turbine d'hélico sont marketée pour le puissance décollage ... contrairement aux turbine terrestre qui sont marketée sur la puissance continue.

Pour l'APU aujourd'hui il est probablement plus simple de confier ca à un pack de batterie.

Les Aneto et Ardiden ne rentrent pas eux ?

 

[R force]

il y a 6 minutes, Cyrano500 a dit :

Les Aneto et Ardiden ne rentrent pas eux ?

 

Les turbines sur char c'est du déjà vu : le M1 est un gouffre à carburant !   et la trace IR ne doit pas être discrète non plus.

Avantage : c'est compact, donc ca doit pouvoir laisser place un un ou des réservoirs + grands.

[g4lly]

20 minutes ago, R force said:

Les turbines sur char c'est du déjà vu : le M1 est un gouffre à carburant !   et la trace IR ne doit pas être discrète non plus.

Avantage : c'est compact, donc ca doit pouvoir laisser place un un ou des réservoirs + grands.

Tu es plein de certitude c'est un plaisir à lire ...

[Cyrano500]

Il y a 3 heures, R force a dit :

Les turbines sur char c'est du déjà vu : le M1 est un gouffre à carburant !   et la trace IR ne doit pas être discrète non plus.

Avantage : c'est compact, donc ca doit pouvoir laisser place un un ou des réservoirs + grands.

Le carburant peut-être (quoique quel char ne l'est pas au fond)

L'IR... pas vraiment

Révélation