MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[judi]

 

Il y a 18 heures, Schnokleu a dit :

Si on garde 200 machines sur 400 livrées, y a du spare.

Déjà, nous n'avons jamais eu les 406 Leclerc livrés en ligne au même moment. Au mieux du mieux nous en avons eu 320 (les quatre RC80 des années 2000) et ça date d'il y a plus de dix ans maintenant qu'on est descendu à 240. A mon avis, de réellement réutilisables à moindre frais (dans le sens où ça ne coûterait pas les deux bras et un rein à remettre en service), il y aurait le reste de la série 2 (on atteint 178 exemplaires construits pour la S2 et 96 pour la SXXI, pour donc un total de 274 chars). En gros, on aurait de quoi ressortir un régiment, mais pas plus.

Ensuite, on va directement taper la Série 1. Et là, j'ai une grosse crainte sur le coût financier que représente la simple sortie des stocks et la modernisation ou juste la remise en état. Parce que si on galère déjà à entretenir notre parc de 200, remettre en marche ce même nombre de chars, j'ai comme un gros doute. 

 

Et ça, bien sûr, c'est sans parler des hommes et femmes qui vont permettre de former ces nouveaux régiments. Il faut les loger, les payer, les fournir en équipements et véhicules complémentaires, peut-être créer de nouvelles brigades alors même qu'on manque déjà cruellement d'appuis en tout genre. Sortir 200 chars, ça ne se fait pas juste pour faire du nombre. Si déjà on les remettait dans un état qui permettrait de les sortir rapidement de la réserve pour pouvoir gérer l'attrition en cas de conflit de très haute intensité où ils seraient employés, ce serait déjà très bien. 

[BPCs]

Il y a 1 heure, judi a dit :

A mon avis, de réellement réutilisables à moindre frais (dans le sens où ça ne coûterait pas les deux bras et un rein à remettre en service), il y aurait le reste de la série 2 (on atteint 178 exemplaires construits pour la S2 et 96 pour la SXXI, pour donc un total de 274 chars). En gros, on aurait de quoi ressortir un régiment, mais pas plus.

C'était un peu aussi mon arrière-pensée,  comme on est à 220 (aussi pour avoir un volant pour les XL qui vont partir en renov) cela fait pile poil 1 régiment en plus ou 3 escadrons à répartir dans des structures préexistantes et qq exemplaires pour les écoles.

Il y a 1 heure, judi a dit :

Si déjà on les remettait dans un état qui permettrait de les sortir rapidement de la réserve pour pouvoir gérer l'attrition en cas de conflit de très haute intensité où ils seraient employés, ce serait déjà très bien. 

Et garder cette option pour les série 1, vu qu'on voit bien sortir des T-62 de la naphtaline

[Schnokleu]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Du spare de quoi? De caisse? Ou de turbine?

de tout.  406 engins livrés, 200 qu'on veut maintenir.  Sachant que le SAV n'a pas cessé sur tout à la fin de la livraisons des 406, il doit bien y avoir du spare d'un peu de tout.

Et du spare de caisse....  peu d'intérêt. Du spare de turbine, là oui, plus critique.

[g4lly]

Les caisses sont pas identiques selon les series il me emble. Pas sûr qu'on puisse utiliser les caisse série 1 pour faire des XXI par exemple... Sauf avec de gros travaux dessus.

Pour les bloc moteur oui ça se remet à neuf mais on peut supposer qu'on les canibalise déjà.

Pour les accessoires etc. En général on met du neuf. Ou du complètement remis à neuf.

Il y a un très bon reportage sur la remise à neuf des M1 dans un Arsenal US. En pratique les M1 sont complètement désossé. Chaque pièce est complètement remise à neuf et part alimenter un magasin de pièce.

Une fois le magasin alimenté.

On produit des chars "neuf" a partir de toutes les pièces remises à neuf.

Mais ça fonctionne au USA parce qu'ils ont plus de 6000 char remis à neuf régulièrement.

[FoxZz°]

Les Allemands et les américains modernisent constamment leurs chars.

Il doit y avoir un moyen de remettre à niveau au moins les S2 et les série 1 ops restant (il doit en rester une centaine). On devrait avoir un potentiel de 350 Leclerc environ.

Quant au prix, sans doute très cher, mais je ne pense pas que ça coute autant qu'un char neuf non plus.

Le soucis est plutôt au niveau des pièces détachées je pense.

 

[g4lly]

Les M1 refurbished sont complètement remis à neuf ... Ça ne doit pas être donné non.

Pour les série 1 il me semble que la caisse est différente ce qui complique la réutilisation. Pas certain qu'elles n'aient pas été ferraillé.

Après le Leclec, du moins sa caisse n'est pas exempt de défauts.

Aujourd'hui produire un char avec les munition dans le compartiment equipage me semble exclu par exemple.

 

[FoxZz°]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Les M1 refurbished sont complètement remis à neuf ... Ça ne doit pas être donné non.

Pour les série 1 il me semble que la caisse est différente ce qui complique la réutilisation. Pas certain qu'elles n'aient pas été ferraillé.

Après le Leclec, du moins sa caisse n'est pas exempt de défauts.

Aujourd'hui produire un char avec les munition dans le compartiment equipage me semble exclu par exemple.

 

Le barillet en caisse n'est de facto jamais utilisé car très difficilement accessible. Les 22 obus en soute suffisent, surtout que la manip de rechargement est très aisée.

Il va être retiré sur les XLR, remplacé par le système de brouilleurs et des rangements visiblement.

On pourrait le remplacer par un agrandissement de la soute à carbu par exemple, ce qui ne serait pas très compliqué, ou pour des rangements.

Je crois pas qu'il y ai vraiment de différences à part l'ajout du parre-boue devant. Il faudrait vérifier, mais elles ne doivent pas être énormes.

Modifié le 6 juin 2022 par FoxZz°

[Deres]

Il y a 8 heures, FoxZz° a dit :

Le barillet en caisse n'est de facto jamais utilisé car très difficilement accessible. Les 22 obus en soute suffisent, surtout que la manip de rechargement est très aisée.

Il va être retiré sur les XLR, remplacé par le système de brouilleurs et des rangements visiblement.

On pourrait le remplacer par un agrandissement de la soute à carbu par exemple, ce qui ne serait pas très compliqué, ou pour des rangements.

Je crois pas qu'il y ai vraiment de différences à part l'ajout du parre-boue devant. Il faudrait vérifier, mais elles ne doivent pas être énormes.

Je suis assez étonné par ce genre de modifications. 22 obus de 120 mm en chargeur, ce n'est pas beaucoup en fait (par contre c'est le barillet en soute qui a 18 coups je crois)

Je sais que la précision a bien augmenté avec le temps, mais l'expérience du combat passé c'est plutôt que les chars n'ont jamais assez d'obus sur eux. 

Surtout que les chars font normalement plus de soutien d'infanterie en tir direct que des tirs de destruction de blindé. Donc plusieurs obus par maison ou par immeuble ou par position fortifié, cela consomme assez vite, surtout quand le tir se fait plus ou moins en avuegle.

Ils espèrent peut être aussi que le nouvel obus multifonction permettra de mieux utiliser les coups disponibles plutôt que devoir panacher des obus spécialisés.

[FoxZz°]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Je suis assez étonné par ce genre de modifications. 22 obus de 120 mm en chargeur, ce n'est pas beaucoup en fait (par contre c'est le barillet en soute qui a 18 coups je crois)

Je sais que la précision a bien augmenté avec le temps, mais l'expérience du combat passé c'est plutôt que les chars n'ont jamais assez d'obus sur eux. 

Surtout que les chars font normalement plus de soutien d'infanterie en tir direct que des tirs de destruction de blindé. Donc plusieurs obus par maison ou par immeuble ou par position fortifié, cela consomme assez vite, surtout quand le tir se fait plus ou moins en avuegle.

Ils espèrent peut être aussi que le nouvel obus multifonction permettra de mieux utiliser les coups disponibles plutôt que devoir panacher des obus spécialisés.

En fait, une fois le chargeur auto vide, il faut que le char s'extraie du combat pour aller à arrière et recharger le chargeur auto avec les munitions du barillet, en faisant ça par l'intérieur du char, ça prend des plombes. Le plus simple c'est de faire passer les obus par la trappe tireur et de recharger par l'arrière. Mais du coup, c'est encore plus simple de juste arriver à un rendez vous avec un camion et charger 22 obus directement, ça ira plus vite.

Modifié le 6 juin 2022 par FoxZz°

[Patrick]

Il y a 13 heures, FoxZz° a dit :

Le barillet en caisse n'est de facto jamais utilisé car très difficilement accessible. Les 22 obus en soute suffisent, surtout que la manip de rechargement est très aisée.

Il va être retiré sur les XLR, remplacé par le système de brouilleurs et des rangements visiblement.

On pourrait le remplacer par un agrandissement de la soute à carbu par exemple, ce qui ne serait pas très compliqué, ou pour des rangements.

Je crois pas qu'il y ai vraiment de différences à part l'ajout du parre-boue devant. Il faudrait vérifier, mais elles ne doivent pas être énormes.

Questions:
Est-ce qu'on peut remplacer la 12.7 coax par autre chose de plus pêchu pour avoir une option crédible compensant la "perte" d'obus en caisse, ou alors il n'y a pas la place?
Est-ce qu'on peut coller sur le nouveau tourelleau (qui est énorme d'ailleurs) un truc en moyen calibre à grand débattement et munitions programmables airbust ainsi qu'un petit radar et une optique IR pour faire de l'anti-drones?
Est-ce que ce Leclerc modernisé pourrait recevoir le 140mm Ascalon?
Est-ce qu'une autre mitrailleuse coaxiale pourrait prendre place au-dessus du canon comme ça a été le cas pour le M1 à une époque? (avec une M2)
Est-ce que le glacis avant du châssis et celui de la tourelle sont surblindables et équipables des plaques ERA pour faire face aux charges creuses en tandem qui vont se multiplier à l'avenir?
Est-ce que tout ça en plus des kits de surblindage latéraux et de tourelles, et du matos Scorpion, ne nous amène pas justement à un engin de 65 tonnes?

[Schnokleu]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

22 obus de 120 mm en chargeur, ce n'est pas beaucoup en fait

Il me semble avoir lu que l'espérance moyenne d'un char de la seconde guerre mondiale (Wehrmacht ?) était d'environ 10 ou 12 obus.

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Est-ce que ce Leclerc modernisé pourrait recevoir le 140mm Ascalon?

A condition de modifier l'existante ou construire une nouvelle tourelle, oui.

il y a une heure, Patrick a dit :

Est-ce qu'on peut remplacer la 12.7 coax par autre chose de plus pêchu

Il ne me semble pas. Du moins pas facilement.

Le 20mm de l'AMX30 est très regretté.  Un 25mm serait top, mais c'est un doux rêve.

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Schnokleu a dit :

Le 20mm de l'AMX30 est très regretté.  Un 25mm serait top, mais c'est un doux rêve.

S'il y avait la place pour un 25mm il y aurait la place pour un 40CTA et c'est hors de propos quand on voit la taille de la tourelle du Jaguar ou même de l'inhabitée Toutatis.

[g4lly]

Les canon coaxiaux posés le plus souvent un souci de trou balistique.

En plus c'est pas discret à l'usage puisqu'ils faut manoeuvrer la tourelle pour s'en servir.

Enfin le débattement est souvent limité à celui de l'armement principal donc peanuts.

C'est pourquoi on voit surtout de l'armement rapporte sur la tourelle.

L'épisode syrien à aussi montré que l'armement rapporte sur la tourelle avait une durée de vie assez courte même teleopéré lors de combat char contre infanterie anti char.

Ça ne laisse pas beaucoup de choix architecturaux idéaux...

Pour du moyen calibre ça sera forcément coaxial rapporté sur un des flanc de tourelle avec grand débattement. A mon sens ça mange tellement d'espace de blindage latéral que ça n'est viable que sur tourelle inhabité.

Pour le petit calibre les tourelleau téléopérés. Idéalement il les faudrait escamotable...

[FoxZz°]

Dans le Leclerc la place manque pour mettre plus gros. Déjà la 12,7 il y a seulement 150 coups prêts au tir. On aurait du avoir une coax de 7,62.  Et une téléopérée 12,7.

 

[Deres]

En tout cas, la mitrailleuse téléopérée devrait être en 12.7 mm.

Pour la vulnérabilité des optiques des tourelleaux, il faudrait peut être qu'ils aient des caches blindés comme pour l'optronique du char lui même, ou la possibilité de pointer vers une direction protégé comme vers le bas.

Il faudrait d'ailleurs peut être deux optroniques différentes, une grande capacité mais vulnérable pouvant être escamotés ou caché sous blindage et une autre de petite taille pour les situations de combat.

[Scarabé]

Le 06/06/2022 à 02:35, FoxZz° a dit :

Le barillet en caisse n'est de facto jamais utilisé car très difficilement accessible. Les 22 obus en soute suffisent, surtout que la manip de rechargement est très aisée.

Il va être retiré sur les XLR, remplacé par le système de brouilleurs et des rangements visiblement.

On pourrait le remplacer par un agrandissement de la soute à carbu par exemple, ce qui ne serait pas très compliqué, ou pour des rangements.

Je crois pas qu'il y ai vraiment de différences à part l'ajout du parre-boue devant. Il faudrait vérifier, mais elles ne doivent pas être énormes.

Aujourd'hui nous somme partie pour une modernisation de 184 Leclerc et 16 DCL 

Les DCL sont inclus dans les 200 ce qui veut dire environ 40 XLR pour les 4 Regiments des BB Les 24 restant serviraient pour les écoles.

Vue que les escadrons sont à 17 chars leclercs ils resteraient 8 escadrons de dispos pour les opex. On va donc voir encore longtemps des deploiment de peloton à 4 Chars. 

C'est d'ailleurs pour ça que l'on va garder 60 AMX 10 RC en les modernisant en ultima pour avoir 1 escadrons dispo dans chacune des  Brigade Medianes + 1 autres au 3 RCH dans la brigade franco allemande. 

La revalarisation AMX 10 RC Ultima porte sur l'installation de grilles anti RPG  d'un top 7.62 d'une radio contact et d'un revision moteur ou changement ainsi q'une boite de vitesse .   

Pour durer jusqu'en 2035. Le premier engins doit etre presenté à Eurosatory 

Nos AMX 10 RC ULTIMA vont ressembler au Jaguar  

Avec bien sur les VBL ULTIMA pour leur ouvrir la route 

 

[Cyrano500]

Juste des grilles et une 7,62 pour le 10 RC ?

Il est un peu déjà un peu très dépassé avec sa conduite de tir des années 80. Avec le canon basse pression, le canon non stabilisé alors que c'est la norme depuis les années 90 et l'obus qui commence à dater (plus vieux que les 120 F1-A que l'on veut remplacer), il va servir à engager les unités (très) légères uniquement. 

Ce qui au vu du blindage des unités légères, on pourrait supposer qu'un VBCI ferait bien mieux, avec sa thermique panoramique et sa conduite de tir stabilisée. De plus, le blindage du 10 RC aurait du appeler à une modernisation de cette conduite de tir, car il ne peut se faire toucher surtout avec la prolifération des canons de 23mm et plus.  Avec un engin aussi gros, devoir s'arrêter pour tirer c'est signer la destruction du véhicule.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Cyrano500 a dit :

Juste des grilles et une 7,62 pour le 10 RC ?

Il est un peu déjà un peu très dépassé avec sa conduite de tir des années 80. Avec le canon basse pression, le canon non stabilisé alors que c'est la norme depuis les années 90 et l'obus qui commence à dater (plus vieux que les 120 F1-A que l'on veut remplacer), il va servir à engager les unités (très) légères uniquement. 

Ce qui au vu du blindage des unités légères, on pourrait supposer qu'un VBCI ferait bien mieux, avec sa thermique panoramique et sa conduite de tir stabilisée. De plus, le blindage du 10 RC aurait du appeler à une modernisation de cette conduite de tir, car il ne peut se faire toucher surtout avec la prolifération des canons de 23mm et plus.  Avec un engin aussi gros, devoir s'arrêter pour tirer c'est signer la destruction du véhicule.

Ils ont été renové entre 2008 et 2010

[g4lly]

2 hours ago, Cyrano500 said:

Juste des grilles et une 7,62 pour le 10 RC ?

Il est un peu déjà un peu très dépassé avec sa conduite de tir des années 80. Avec le canon basse pression, le canon non stabilisé alors que c'est la norme depuis les années 90 et l'obus qui commence à dater (plus vieux que les 120 F1-A que l'on veut remplacer), il va servir à engager les unités (très) légères uniquement. 

Ce qui au vu du blindage des unités légères, on pourrait supposer qu'un VBCI ferait bien mieux, avec sa thermique panoramique et sa conduite de tir stabilisée. De plus, le blindage du 10 RC aurait du appeler à une modernisation de cette conduite de tir, car il ne peut se faire toucher surtout avec la prolifération des canons de 23mm et plus.  Avec un engin aussi gros, devoir s'arrêter pour tirer c'est signer la destruction du véhicule.

Il sert plus d'engin d'appui que de chasseur de char... Dans ce rôle il fera le boulot.

Et puis l'IFV d'en face il faudrait qu'il s'approche un peu ... alors que l'AMX-10RC peut taper à 3000m.

[Cyrano500]

il y a 20 minutes, Scarabé a dit :

Ils ont été renové entre 2008 et 2010

Juste un nouveau moteurs et deux feuilles de metal. Il est toujours sans conduite de tir moderne (stabilisation de l'arme) Or c'est le minimum de nos jourssi on veut faire face à quoique ce soit

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Il sert plus d'engin d'appui que de chasseur de char... Dans ce rôle il fera le boulot

Même les engines d'appui sont stabilisés. Cela ne résout toujours pas le problème de temps d'engagement qui le rend inapte à être engagé à coté des Leclercs voir même en cas de haute intensité tout court. L Leclerc a permis à la cavalerie de mener des action offensives quand les X30 ne permettaient que d'être sur la défensive. Hors l'armée française est sur un format expéditionnaire (offensif). A part contre du sandaleux avec du 7,62, le 10 RC est bien trop déclassé.

[g4lly]

Quel engin d'appui dispose d'un 105 stabilisé ?!

On arrive à stabiliser plus ou moins du moyen calibre pour relativement bon marché. Mais le gros calibre coûte trop cher à stabiliser pour qu'on le finance sur des engins d'appui. Même sur les MBT souvent la stabilisation est douteuse.

[Neuron]

Le 21/04/2022 à 21:19, hadriel a dit :

Première fois que je vois un XLR (même en maquette):

Le tourelleau est surélevé pour ne pas être masqué par le viseur chef. En bonus ça permet de voir un peu plus loin si des couverts bouchent la vue du viseur chef.

La maquette ressemble bien au XLR vu ce matin à Eurosatory.

[Kerloas]

 

[Manu10]

Le 07/06/2022 à 11:19, Scarabé a dit :

Aujourd'hui nous somme partie pour une modernisation de 184 Leclerc et 16 DCL 

Les DCL sont inclus dans les 200 ce qui veut dire environ 40 XLR pour les 4 Regiments des BB Les 24 restant serviraient pour les écoles.

Vue que les escadrons sont à 17 chars leclercs ils resteraient 8 escadrons de dispos pour les opex. On va donc voir encore longtemps des deploiment de peloton à 4 Chars. 

C'est d'ailleurs pour ça que l'on va garder 60 AMX 10 RC en les modernisant en ultima pour avoir 1 escadrons dispo dans chacune des  Brigade Medianes + 1 autres au 3 RCH dans la brigade franco allemande. 

La revalarisation AMX 10 RC Ultima porte sur l'installation de grilles anti RPG  d'un top 7.62 d'une radio contact et d'un revision moteur ou changement ainsi q'une boite de vitesse .   

Pour durer jusqu'en 2035. Le premier engins doit etre presenté à Eurosatory 

Les grilles latérales sont hyper basses non ? Je n’arrive pas à voir le concept en terrain accidenté. 

 

[BPCs]

Le 07/06/2022 à 11:19, Scarabé a dit :

C'est d'ailleurs pour ça que l'on va garder 60 AMX 10 RC en les modernisant en ultima pour avoir 1 escadrons dispo dans chacune des  Brigade Medianes + 1 autres au 3 RCH dans la brigade franco allemande. 

On aurait pas pu justement en profiter pour donner vie au XL T40 en récupérant des bases de S1 et en les mariant avec la T40 du Jaguar ?

https://aw.my.games/fr/news/general/en-developpement-leclerc-t40