MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[leclercs]

La question de la nécessité du char n'est pas nouvelle.

Après la guerre du Yom Kippour, les experts ont en conclus, au vu des pertes de chars dans les deux camps que les jours du char étaient comptées.

A l'analyse il est apparu que le principal tueur de char était le char de l'adversaire.

Certes les RPG 7, AT 3 SAGGER et TOW ont détruits des blindés.

Le char s'est cependant parfaitement adapté, quand les israéliens, pour ne citer qu'eux, ont repris une efficience tactique l'infanterie égyptienne a eu des problèmes...

L'apparition de l'hélicoptère de combat à vocation spécifique AC, les munitions AC à guidage terminal (lancées d'avion, de canon d'artillerie, de lanceurs portable ou montées sur un véhicule) ont permis aux mêmes experts de condamner le char.

"y en a plus besoin puisque les hélicos, l'aviation l'artillerie feront le job"

Le fait est que les armées ouest européenne n'ont pas rencontré, allons, depuis une vingtaine, une trentaine d'années de situation militaire ou la guerre de haute intensité, ou plutôt face à un adversaire étatique possédant une armée puissante.

Effectivement "nos" adversaires ont soit disparus (pacte de Varsovie) soit  sont des guerriers plus ou moins armés MAIS n'ayant aucune capacité anti blindés ou anti aériennes modernes.

Nos armées peuvent donc se déplacer, appliquer des feux sans risque de défaites tactiques majeures.

Dès lors: pourquoi posséder un char?

Le principe du char est d'appliquer un feux précis, puissant, perdurant derrière un blindage le mettant à l'abri de la plupart des menaces du champ de bataille en dehors, bien sur des moyens spécifiques dirigés contre lui.

bref: un canon puissant, une mobilité tactique (motorisation, chenille ET blindage), des systèmes de détection identification ciblage performant, une logistique des soutiens adaptés

Aujourd’hui encore aucun système d'arme ne peut, dans un contexte de peer to peer, rivaliser avec le char.

C'est bien la que le bats blesse: nous sommes faces a des adversaires qui ne peuvent rivaliser tactiquement avec des armées européennes: prenons les afghans: ils ne peuvent que mettre en place une guérillas (je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas gagner une guerre au niveau stratégique, mais certainement pas au niveau tactique), les adversaires aux mali ne peuvent espérer vaincre au niveau tactique (quand j'entends des journalistes parler de forces armées bien équipées...on parle de mitrailleuse lourdes sur des 4x4)

Dès lors nous pouvons appliquer des feux précis, perdurant sans char puisque l'adversaire n'a pas de puissance de feu.

Donc, aujourd'hui nous n'avons plus besoin de char faute d'adversaire bien équipé.

Quand à demain ? non plus, il n'y aura plus de guerre face à un adversaire étatique correctement équipé: quel adversaire pourrait présenter une menace?

Jetons par conséquent nos Leclercs! Nous n'avons plus les moyens!

Les autres pays continuent d'acheter, de développer des chars? certes, ils ont une guerre de retard ou ils ont une menace terrestre à leur frontière! mais ... nous? non!

Alors? Laissons le reste du  monde et leur guerre d'un autre siècle, entrons dans le 21 siècle!

[FATac]

Excusez la métaphore, mais au prix de l'heure de vol du XL, les réservistes sont abonnés à combien d'heures de pratique annuelle ?

Est ce que le simulateur compense ??? ?

De ce que j'en sais, le simulateur Leclerc est juste monstrueux !

Les non-initiés que je connais et qui sont montés dedans pour un test ont trouvé abominable d'être enfermé dans une armoire, en tête à tête avec une tondeuse thermique, secoués comme dans un martini (non, pardon ... agités, mais pas secoués). Regarder le paysage (virtuel) défiler par les épiscopes (avance rapide avec tourelle à 2h) leur a donné franchement la gerbe.

[Froggy]

Le pire, c'est qu'en vrai c'est encore pire (bruit, odeur, secousses) mais c'est tellement génial qu'on en redemande.

[BPCs]

Le pire, c'est qu'en vrai c'est encore pire (bruit, odeur, secousses) mais c'est tellement génial qu'on en redemande.

Tant mieux, cela doit être une motivation pour les réservistes !

Est ce que ce simulateur est aussi performant que celui du VBCI ?

http://www.defense.gouv.fr/terre/contenus-des-dossiers/dossier-simulation-operationnelle/simulation-en-salle-a-simulation-de-terrain-l-exemple-du-vbci

Est ce que l'on peut d'ailleurs entrevoir une piste de ce côté en cas de fonte des effectifs d'active ?

Est ce qu'il y a encore de quoi grappiller sur la MCO du XL ou est on au minimum admissible ?

Y aurait il moyen de ce fait de maintenir un parc de XL consequent sans ferrailler ET les machines Et les compétences ?

[KoV]

Pour chaque véhicule il existe deux types de simu :

- un pour la conduite avec des cabines pontées sur vérin

- un pour la tourelle (tir, obs)

Les simulateurs de conduite sont des gros jouets rigolos et dans le cas du Leclerc il a été dur à accoucher je ne suis pas toujours convaincu qu'il marche bien.

Le STES VBCI est un simulateur reprenant tous les organes de tir et d'observation du chef et du tireur. Lui par contre il a été une réussite depuis le début ..

[Froggy]

Pour chaque véhicule il existe deux types de simu :

- un pour la conduite avec des cabines pontées sur vérin

- un pour la tourelle (tir, obs)

Les simulateurs de conduite sont des gros jouets rigolos et dans le cas du Leclerc il a été dur à accoucher je ne suis pas toujours convaincu qu'il marche bien.

Le STES VBCI est un simulateur reprenant tous les organes de tir et d'observation du chef et du tireur. Lui par contre il a été une réussite depuis le début ..

Peut être parce que celui du Leclerc date de 1995 et celui du VBCI de 2010? Et que celui qui c'est occupé du simu VBCI était chef de la simulation à Saumur quelques années avant?

moi dans le simu VBCI a EuroSatory 2010.

Les gens de Ruag était épaté de voir qu'après une simple explication des boutons du palonier j'arrive a faire 100% de coup au but, même sur mobile. Enfin, jusqu'à ce que le responsable qualité leur explique qui j'étais.

[BPCs]

Peut être parce que celui du Leclerc date de 1995 et celui du VBCI de 2010? Et que celui qui c'est occupé du simu VBCI était chef de la simulation à Saumur quelques années avant?

moi dans le simu VBCI a EuroSatory 2010.

Les gens de Ruag était épaté de voir qu'après une simple explication des boutons du palonier j'arrive a faire 100% de coup au but, même sur mobile. Enfin, jusqu'à ce que le responsable qualité leur explique qui j'étais.

Malheureusement une expertise qui risque d'être difficile à sauvegarder  :'(

On est sur des prévisions apocalyptiques. Jusqu'à 50.000 personnels en moins, une diminution de contrat opérationnel allant jusqu'à 50%, plus aucun char lourd, 250 chars moyens, 1100 VBMR (1), zéro porte-avions, 4 SNLE, 4 SNA, 2 ravitailleurs, 140 avions de combat, 11 MRTT.

[KoV]

Le simu du Leclerc a été rénové depuis ;)

[Froggy]

Oui, on a enlever les moniteurs crt dont y avait plus de rechange pour des tft.

On a changé aussi le support informatique, d'une station Sun on est passé a des armoires de PC (plus d'une dizaine par cabine). Mais le programme, lui n'a pas changé. Certe l'ingénieur de Saumur a réussi a créer une nouvelle map et implanter de nouveau véhicules, mais vu le prix que Thalès nous l'a facturé ensuite pour pouvoir faire la mise a jour de tous les simu...

Sans parler de la guerre Nexter-Thalès pour l'implantation d'Icone...

Bref y a eu lifting, mais le programme de fond n'a pas beaucoup changé. Et Sysimev qui en découle est une bouse sans nom.

[Sovngard]

Si on enlève le cabine oscillante avec les épiscopes, les commandes, boutons, tableau de bord qui vont avec, est-ce que le logiciel de simulation est comparable à Steel Beasts ?  =D  

[BPCs]

http://www.opex360.com/2013/03/27/une-norme-pour-rendre-accessible-les-chars-leclerc-aux-handicapes/

A l’occasion de la parution de ce document, L’Express a eu l’idée d’aller demander à des parlementaires s’ils connaissaient des normes “incongrues”. Et parmi ceux qui ont été interrogés, le député UMP de la Marne Benoist Apparu en a donné une qui concerne les armées.

“Un militaire m’avait expliqué un jour qu’ils étaient obligés de construire des quais pour que les handicapés puissent accéder au char Leclerc”, a-t-il confié. Si l’on considère que pour piloter un tel véhicule, il faut être en pleine possession de ses moyens (le SIGYCOP est toujours en vigueur), l’on voit mal en effet l’intérêt d’une telle norme, et donc inutilement coûteuse…

A vrai dire, l’on ne peut qu’avoir du mal à croire qu’une telle mesure ait pu être appliquée… Et pourquoi pas, tant qu’on y est, faciliter l’accès des aveugles au cockpit d’un Rafale? Aussi, le témoignage d’un militaire servant dans un régiment doté de chars Leclerc serait d’ailleurs le bienvenu…

[Froggy]

Si on enlève le cabine oscillante avec les épiscopes, les commandes, boutons, tableau de bord qui vont avec, est-ce que le logiciel de simulation est comparable à Steel Beasts ?  =D  

Je milite depuis 2004 pour l'adoption de Steelbeasts PROFESSIONNAL par l'ABC.

Mais le lobby de Thalès est trop fort... Alors on continu d'utiliser une bouse qui ne reproduit aucun sens tactique, où touché = détruit (la hitbox est un rectangle, et non le visuel 3D), les villes sont impénétrables, les bois non plus, l'ennemi voit à 360° en permanence, derrière les crêtes, tire et fait but à travers les crêtes...

Et c'est limité (à cause du coût) à 4 engins en même temps.

Du coup, on va en Angleterre (ou en Allemagne) s'entrainer GTIA au CATT (Combined Arms Tactical Trainer) de Thalès, qui reproduit 29 Challenger 2, 33 Warrior, 8 Scimitar et 16 simulateur génériques (configuration au choix: Hélico, génie, dépannage, soutien).

Quand à l'affaire des rampes, et bien il est obligatoire d'en avoir pour que les PMR, puissent elles aussi acceder aux engins lors des portes-ouvertes... Et si on a pas d'escalier avec rambarde de sécurité, les civils ne sont pas autorisé à monter visiter les engins.

[KoV]

Comparer un produit "grand public" et le soft d'un simulateur est assez compliqué.

L'un possède un budget de dév plus important que le budget complet du simulateur, du coup il est souvent plus beau, plus "réaliste" pour un cout de revient par poste dérisoire.

Qui plus est entre le début du développement d'un simu et son utilisation nominale il y a toujours quelques années, sans parler des mises à jours qui sont souvent annulées faute de budget.

[DarkLabor]

Comparer un produit "grand public" et le soft d'un simulateur est assez compliqué.

L'un possède un budget de dév plus important que le budget complet du simulateur, du coup il est souvent plus beau, plus "réaliste" pour un cout de revient par poste dérisoire.

Qui plus est entre le début du développement d'un simu et son utilisation nominale il y a toujours quelques années, sans parler des mises à jours qui sont souvent annulées faute de budget.

C'est pour cela qu'il est question de Steel Beasts PROFESSIONNAL. Pour ceux qui ne voient pas la nuance, c'est comme VBS2 comparé à ArmA.

La version professionnelle s'est déjà vue adaptée pour des simulateurs cabine.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=OOYqTauIr9s&list=PL2902A377AAA690C0&index=4

Quand bien même les ventes de Steel Beasts Pro Personal Edition financent une partie du développement de la version professionnelle, la quantité de vente ne représente qu'une goutte d'eau comparée aux bénéfices générés par la vente aux armées. Ce qui explique pourquoi la version personnelle n'évolue pas comme le voudrait la majorité des joueurs, car les commandes professionnelles priment. Ce qui tend, avec le prix de la version personnelle, à repousser pas mal de monde.

Au final, la société qui développe ce produit, est soumise aux même contrainte que les professionnels de la défense, tout en faisant mieux qu'eux (car à l'écoute de l'utilisateur final).

Pour l'utilisation nominale du SEE je crois qu'on peut toujours attendre...

[Froggy]

SB PRO n'est pas un produit grand public mais un simulateur professionnel dont une version alégée est disponible pour le "grand public"...

Il est utilisé par plusieurs armées, tant pour la formation tactique que technique:

Suède, Finlande, Danemark (en version trainer comparable au SEE, mais fixe), Espagne, Australie, USA, Canada, Pays bas, Nouvelle Zélande.

Ces pays ont des versions propres, avec des fonctionnalités étendues sur certains matériel (Fonctionnement complet de la tourelle du Centauro pour les espagnol, ou du CV90-63 FIn pour les finlandais) voir des accouplement de simulateurs via passerelle HLA (avec VBS2 pour l'Australie, ou un BMS  )

http://www.esimgames.com/steel_beasts_pro.htm

http://www.youtube.com/watch?v=nw3cGclZs8I&list=PL2902A377AAA690C0

Quand au prix, et bien pour 40 postes de Sb Pro (hardware inclu), cela coute moins qu'une seule cabine SEE...

[BPCs]

Quand au prix, et bien pour 40 postes de Sb Pro (hardware inclu), cela coute moins qu'une seule cabine SEE...

Quel est l'ordre de grandeur de la version SB professional :

la version personal edition est vraiment peu chère : 100 $

http://www.esimgames.com/purchase.htm

Dans mon domaine professionnel, un soft haut de gamme est autour de 7000 € ...

Edit :

D'ailleurs, y a des accros franchouillards à ce soft... ;)

http://507rcc.leforum.eu/portal.php

mais sans qu'il soit très clair que le leclerc soit disponible sur ce soft... (je poursuis l'enquête  :lol: )

[DarkLabor]

Quel est l'ordre de grandeur de la version SB professional :

la version personal edition est vraiment peu chère : 100 $

http://www.esimgames.com/purchase.htm

Dans mon domaine professionnel, un soft haut de gamme est autour de 7000 € ...

Entre cent et deux cents fois plus. (que la PE...)

Mais il faut garder à l'esprit que la version PE est plus que limitée en matière de fonctionnalités militaires.

Les 3A sont certes là, mais il n'y a pas enregistrement des consignes des opérateurs. La création de la topo des cartes absente. Mais aussi tout ce qui touche à la fonction de l'instructeur (création d'unités/d'objets/... à la volée). L'intégration d'un système d'information "local", ainsi que la totalité des fonctionnalités des engins blindés.

Au final ça vaut bien 100$.

Edit :

D'ailleurs, y a des accros franchouillards à ce soft... ;)

http://507rcc.leforum.eu/portal.php

mais sans qu'il soit très clair que le leclerc soit disponible sur ce soft... (je poursuis l'enquête  :lol: )

Ah! Repéré!  :lol:

Avec les dernières informations accessibles grand publique, il y a moyen d'avoir un réplica du Leclerc.

Après pour le blindage et autres données sensibles... On peut faire sans... ... même si je sens que le XL ne sera pas sous sa meilleure image.

[Sovngard]

Après pour le blindage et autres données sensibles... On peut faire sans... ... même si je sens que le XL ne sera pas sous sa meilleure image.

Comment ça ? 

[DarkLabor]

Comment ça ? 

Parti comme ils le sont, ils vont sans doute coller un blindage (la composition) de Léopard 2A4, avec les épaisseurs du Leclerc S2 (et encore ce qui a été modélisé correspond à des épaisseurs d'un S1...).

Je suis prêt à parier que le chargement automatique sera soit trop lent (et oui, le chargement automatique est mal vu par une grande majorité), soit lourd à l'emploi par rapport à ce qu'il devrait être (quoi que...).

[Sovngard]

Parti comme ils le sont, ils vont sans doute coller un blindage (la composition) de Léopard 2A4, avec les épaisseurs du Leclerc S2 (et encore ce qui a été modélisé correspond à des épaisseurs d'un S1...).

Je suis prêt à parier que le chargement automatique sera soit trop lent (et oui, le chargement automatique est mal vu par une grande majorité), soit lourd à l'emploi par rapport à ce qu'il devrait être (quoi que...).

Ils comptent vraiment ajouter le Leclerc dans la prochaine màj de SB ? 

quand tu parles des épaisseurs, tu parles des des équivalents acier ? (respectivement KE & CE).

[DarkLabor]

La prochaine, celle qui vient cet été, c'est mort, c'est trop tard, le code est arrêté pour être éprouvé par les bêta testeurs.

Mais une future mise à jour comportera potentiellement le Leclerc (en même temps ça fait un moment que j'attends le 13T...).

Les équivalences acier sont fonction des épaisseurs physiques et de la composition.

Etant donné que je faisais allusion au fait qu'ils allaient utiliser la composition d'un 2A4 avec des épaisseurs de S2. C'est donc des épaisseurs physiques que je parlais.

[Sovngard]

Au pire, il serait capable d'aller les chercher ici http://collinsj.tripod.com/protect.htm#19  :lol:

[DarkLabor]

Encore un exemple de papier noircit pour rien.

Ca ne veut absolument rien dire.

Ils ont oublié ce que pensaient les sud-coréens... Ah et les monégasques tant qu'on y est.  :|

[BPCs]

Entre cent et deux cents fois plus. (que la PE...)

Mais il faut garder à l'esprit que la version PE est plus que limitée en matière de fonctionnalités militaires.

Les 3A sont certes là, mais il n'y a pas enregistrement des consignes des opérateurs. La création de la topo des cartes absente. Mais aussi tout ce qui touche à la fonction de l'instructeur (création d'unités/d'objets/... à la volée). L'intégration d'un système d'information "local", ainsi que la totalité des fonctionnalités des engins blindés.

Au final ça vaut bien 100$.

Ah! Repéré!  :lol:

Avec les dernières informations accessibles grand public, il y a moyen d'avoir un réplica du Leclerc.

Après pour le blindage et autres données sensibles... On peut faire sans... ... même si je sens que le XL ne sera pas sous sa meilleure image.

Donc environ 7500€ à 15000€ la license avec Dongle (en se basant sur un euro à 1,35 $)

Est ce que l'un des accros de ce jeu les a contacté pour savoir à partir de combien de € se monterait le prix du développement du "patch" logiciel Leclerc ??? ?

(pour mon soft pro à 9000 €, on a eu besoin d'un d'un développement complémentaire : la proposition de prix était à environ 7000€).

Si on se basait sur 4 licences Professionnal (par analogie aux 4 cabines des simulateurs Thales ), cela ferait un projet autour de 50000€

Je milite depuis 2004 pour l'adoption de Steelbeasts PROFESSIONNAL par l'ABC.

Mais le lobby de Thalès est trop fort... Alors on continu d'utiliser une bouse qui ne reproduit aucun sens tactique, où touché = détruit (la hitbox est un rectangle, et non le visuel 3D), les villes sont impénétrables, les bois non plus, l'ennemi voit à 360° en permanence, derrière les crêtes, tire et fait but à travers les crêtes...

À partir du moment du moment où l'ABC ne souhaite pas ou n'a pas les fonds pour passer sur SB Pro,

Est ce que la question ne devrait pas être ramenée au niveau d'una association de réservistes ?

Laquelle peut souhaiter obtenir une version Professionnal dans le cadre de l'entretien de ses pratiques :

Il ne s'agit plus alors de prendre Thales de front puisqu'il est inimaginable qu'il fasse un geste non commercial de cette ampleur ...

Inversement, j'imagine qu'il y a suffisamment de gens pouvant montrer patte blanche au niveau du "507ème RCC" pour pouvoir être un interlocuteur crédible pour les développeurs de SBeast.

Ensuite, il s'agirait de lever les fonds ...

Cela pourrait relever d'un processus de crowfunding via les réseaux sociaux type kickstarter.com

http://fr.wikipedia.org/wiki/Production_communautaire

Vu le nombre de blogs orienté défense, il y aurait de quoi obtenir un peu de "marketing viral" voire un article sur un de ces blogs voire un soutien inespéré de l'industrie ... (vous avez tous noté que le blog "Servir et Défendre" a un soutien de Panhard).

Et avec l'émotion actuelle sur le devenir de la défense (voire l'article de Guisnel sur le non paiement des réservistes) il y aurait potentiellement un vivier de donateurs.

Potentiellement ces donateurs pourraient aussi être intéressé via le réseau de jouer SB Pro PE et accéder en cas de bon score à des stages sur la version PRO...

(50000 € cela fait 500 donateurs à 100 €... : j'ai du mal à imaginer qu'il n'y ait pas 500 mordus de l'ABC en France !!!  ^-^ )

Bon j'imagine que vous y avez déjà songé et qu'il y aurait même là un blocage au niveau de la hiérarchie ...  :-[ biscotte données sensibles etc...

[Froggy]

Le tarif est de 18000$ pour 10 postes