MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Serge]

C'est ça.

Le chassis Challenger-2 avait au départ 120 modifications avec celui du 1. Cela en fait-il le bon châssis pour d'I tir en mouvement?

Si la tourelle est dite nouvelle, elle ne me semble pas autant nouvelle que ça. Pour la partie artillerie, le canon me semble très en avant alors que sur le XL il est en retrait pour un meilleur équilibrage, diminuer les contre-poids nécessaires et éviter les effet "canne à pêche" des canons à fort calibre.

[DarkLabor]

Moi si je te suis bien tu veut dire que les résultats du Chally peuvent s'expliquer parce que contrairement au Leclerc par exemple, il à pas été conçu à la base pour du tire en mouvement et donc il a du mal dans se domaine même après différentes améliorations parce qu'à la base il n'a pas être conçu pour sa.   

Voilà.

On a beau essayer de rattraper le retard. Si c'est pas structuré autour, ça ne l'est pas.

Un exemple flagrant par exemple est le type de munitions emportées.

On souhaiterait devenir interopérable avec les membres de l'OTAN, seulement, si on place des munitions dans la tourelle, on ne peut en mettre que 5...

Il faut donc modifier la structure de la tourelle.

Dans le cas de la précision, il est vital de disposer d'une plateforme stable.

En équilibrant une tourelle, on gagne sur les efforts à faire pour la bouger, on gagne aussi pour la stopper.

Le même principe s'applique à la masse oscillante.

C'est ça.

Le chassis Challenger-2 avait au départ 120 modifications avec celui du 1. Cela en fait-il le bon châssis pour d'I tir en mouvement?

Si la tourelle est dite nouvelle, elle ne me semble pas autant nouvelle que ça. Pour la partie artillerie, le canon me semble très en avant alors que sur le XL il est en retrait pour un meilleur équilibrage, diminuer les contre-poids nécessaires et éviter les effet "canne à pêche" des canons à fort calibre.

+1  =)

[Chobham]

D'ailleurs à par le Leclerc y'à quoi comme autre char prévu des le départ pour du tir en mouvement ?

[DarkLabor]

D'ailleurs à par le Leclerc y'à quoi comme autre char prévu des le départ pour du tir en mouvement ?

Difficile à dire.

Le K-2 semble reprendre les mêmes concepts que le Leclerc, mais l'on ne sait pas plus sur son équilibre, ainsi que le Type-10.

Les Léopards ont de bonnes performances mais les dernières versions montrent qu'ils ne se soucient pas de l'équilibrage de la tourelle ni de la masse oscillante (comme on peut le voir entre le L44 et le L55).

De façon générale les tourelles 3 hommes ne permettent pas vraiment le tir en marche (tir en tout terrain, tout en maintenant une cadence de tir).

Les tourelles Russes ne permettent pas la stabilisation en tout terrain, le site négatif fait que l'armement principal subit des accoups.

[Chobham]

On est donc plus dans des chars typés défensif alors que le Leclerc serait plutôt du genre offensif.

[Sovngard]

Est-ce que l'équilibrage est vraiment un facteur si important ?

Bien sûr le Léopard 2 et le M1 ne sont pas dans votre belle optique d'équilibrage, mais pourtant ils ne sont pas mauvais au tir au mouvement (Je me souviens d'un vieil article du magazine Armor du début des années 1980 où R. P. Hunnicutt citait que le M1 avec encore son 105 mm pouvait toucher une cible à 2000 yards en se déplaçant hors-route à 25 mph).

Bien évidement le chargeur va galérer pour recharger l'armement principal mais l'installation d'un chargeur automatique est toujours envisageable, pour le M1 en tout cas.

Quand aux chars russes, leur débattement est certes plus restreint mais ça n'empêche pas une stabilisation de l'armement principal.

[g4lly]

Est-ce que l'équilibrage est vraiment un facteur si important ?

C'est assez simple à comprendre le canon suspendu par rotule à la tourelle est naturellement stable danse plan verticale le mouvement de la tourelle étant appliqué directement au centre de gravité du canon il n'y a pas de rotation induite. Pareil si le centre de gravité de la tourelle est aligné sur l'axe du puit de tourelle lors des mouvement de la caisse l'inertie de la tourelle fait qu'elle continue à pointer dans la même direction. Dans ce cadre les effort de la motorisation de stabilisation sont faible, et donc on a d'énorme marge dans l'électronique de la stabilisation. Avec un canon non équilibré il faut une puissante motorisation rien que pour s'opposer au rotation induite, le petit souci c'est qu'appliquer autant de force aussi vite c'est plus compliqué et a technologie égale c'est forcément moins réactif et moins précis en pointage.

Reste qu'on peut avoir un pointage très précis et un obus qui atterri n'importe ou, si le reste de la chaîne est merdique... Station météo merdique, calculateur balistique pourri, munition de performance pas homogène etc.

Normalement il suffirait de faire les même tir en mouvement puis à l'arrêt pour voir ce qui merde, Stan ou autre chose. De même si le tir des flèche et précis et pas celui des obus lent on peut penser que c'est le calculateur balistique qui a du mal. Le flèche tirant tellement tendue qu'on en a pas forcément besoin.

Bien sûr le Léopard 2 et le M1 ne sont pas dans votre belle optique d'équilibrage, mais pourtant ils ne sont pas mauvais au tir au mouvement (Je me souviens d'un vieil article du magazine Armor du début des années 1980 où R. P. Hunnicutt citait que le M1 avec encore son 105 mm pouvait toucher une cible à 2000 yards en se déplaçant hors-route à 25 mph).

C'est vague hors route... Pas de précision sur la position de la tourelle etc difficile de se faire une idée hors d'un test dans des conditions identique sur un banc d'essai suffisamment sélectif.

Bien évidement le chargeur va galérer pour recharger l'armement principal mais l'installation d'un chargeur automatique est toujours envisageable, pour le M1 en tout cas.

Quand aux chars russes, leur débattement est certes plus restreint mais ça n'empêche pas une stabilisation de l'armement principal.

Quand le char cabre il faut que le canon pique pour compenser. Si l'assiette dépasse le débattement négatif il arrive en butée, la stabilisation est perdue, il y a un choc le canon reste en butée tant que l'assiette est trop positive... Ça plus le choc qui induite une oscillation en flexion du canon, le machin risque d'avoir du mal à retrouver rapidement un état compatible avec les exigence du calculateur de tir.

Certes le miroir de visée permet d'intégrer tout ça en temps réel dans le contrôle de tir, mais s'il oscille comme un bidibule, l'ordinateur risque d'avoir du mal à trouver un instant favorable à la mise à feu.

[Drakene]

...

Leclerc: 65% targets hit

...

Sait-on pourquoi les résultats du Leclerc sont si mauvais ?

[DarkLabor]

Résultat des tirs mobiles :

M1A2 : 17/20

Leclerc : 20/20

Léopard 2A5 : 19/20

Challenger 2 : -

T84 : 8 tirs immobiles et 3 en mouvement (d'après la traduction)

Résultat des tirs de nuit (dont 10 coups sur 20 en mobile) :

M1A2 : 20/20

Leclerc : 19/20

Léopard 2A5 : 20/20

Challenger 2 : 10/10 (le challenger n'aurait pas tiré en mobile)

T84 : panne thermique

Résultat des tirs mobiles sur cibles mobiles :

M1A2 : -

Leclerc : -

Léopard 2A5 : -

Challenger 2 : -

T84 : 6/10 (en restant immobile d'après l'auteur)

Résultat des tirs (hunter-killer) :

M1A2 : n'a pas participé par manque de munitions

Leclerc : 13/20 (d'après l'auteur ce serait lors de ce test qu'une panne CHA aurait eu lieu)

Léopard 2A5 : 17/20

Challenger 2 : 8/20

T84 : 9/19

Les autres tests ne sont pas suffisamment renseignés.

[Serge]

"Mobile" signifie bien "cible mobile"?

[DarkLabor]

"Mobile" signifie bien "cible mobile"?

Quand je dis tir mobile/en mobile, le char bouge.

Cible mobile, la cible bouge.

[La Balafre]

Résultat des tirs mobiles sur cibles mobiles :

M1A2 : -

Leclerc : -

Léopard 2A5 : -

Challenger 2 : -

T84 : 6/10 (en restant immobile d'après l'auteur)

C'est quoi ses résultats ? Personne n'a réussi ?

[DarkLabor]

C'est quoi ses résultats ? Personne n'a réussi ?

Non renseigné.

Un échec total aurait été noté 0/XX.

[Serge]

Quand je dis tir mobile/en mobile, le char bouge.

Cible mobile, la cible bouge.

À propos du tir en mouvement, il faut rappeler qu'il y a une différence énorme entre un XL et les autres.

Le XL tire à 360 deg alors que les M1 et Leopard-2 le font de face et à faible vitesse. Il ne font pas du 3h à 40km/h.

[Froggy]

Pour info, les tirs en déplacement avaient lieux entre 1000 et 1500m,

A la limite, tu fais juste du tir à la hausse de combat...

Si ils avaient été à 3000m, y aurait pas eu beaucoup de but chez les concurents...

[Chobham]

Si on sais qu'on peut tirer en mouvement avec plus de précision et plus loin on pouvais pas leurs proposer une démonstration même si c'est pas dans  les évaluations ?

[Serge]

Quand une armée lance un appel d'offre, la conduite de l'évaluation suit un parcours normé (même si, comme par hasard, ce n'est pas toujours le meilleur qui gagne.) imposé. Changer les règles, c'est la case tribunal.

En revanche, quand un pays a un savoir faire, il fait des démonstrations par lui-même. À chaque présentation du XL, il y a des delegations étrangères dont celles de pays représentant un prospect futur. Sur ce point, tu peux être sûr que des grecs, des turcs ont vu ce dont il est capable.

[kotai]

À propos du tir en mouvement, il faut rappeler qu'il y a une différence énorme entre un XL et les autres.

Le XL tire à 360 deg alors que les M1 et Leopard-2 le font de face et à faible vitesse. Il ne font pas du 3h à 40km/h.

Le M1 pèse 70 tonnes, j'ai quand même des doutes qu'il ne puisse tirer que devant lui et à une si faible vitesse....

[g4lly]

Si on sais qu'on peut tirer en mouvement avec plus de précision et plus loin on pouvais pas leurs proposer une démonstration même si c'est pas dans  les évaluations ?

Ce genre de trial sont tres orienté, c'est souvent destiné a faire passer la pillule aupres des parlementaire plus qu'autre chose, en général le choix est déjà fait auparavant.

Donc le trial est adapté pour faire gagner le chouchou de la sélection. Et quand ça se passe mal on fait comme en Suisse avec le Gripen, on planque les résultats sous le tapis.

Donc faut pas rêver si on veut prendre du Leo, et que l'essai mobile cible mobile a 3000m est trop sélectif contre lui ... oublie ce test.

[g4lly]

Le M1 pèse 70 tonnes, j'ai quand même des doutes qu'il ne puisse tirer que devant lui et à une si faible vitesse....

Le probleme ce n'est pas de tirer, mais de toucher une cible mobile alors qu'on est soit meme a mobile en tout terrain a 50 a l'heure, et que le canon est a 3h ...

Si c'est pour tirer vers l'avant sur un désert lisse comme la peau de bébé ... c'est tout de suite plus simple.

[Chobham]

Le M1 pèse 70 tonnes, j'ai quand même des doutes qu'il ne puisse tirer que devant lui et à une si faible vitesse....

Comme pour le challenger 2 l'abrams à pas été conçu à la base pour taper des cibles mobile à plus de 2000 m en étend lui même en mouvement à une vitesse plutôt élever donc pas d'optimisation pour sa les 70 tonnes ne change rien au problème.

[DarkLabor]

Le M1 pèse 70 tonnes, j'ai quand même des doutes qu'il ne puisse tirer que devant lui et à une si faible vitesse....

"Il pèse XX tonnes donc il est supposé tirer à 360°."

Je vois pas la logique, désolé.  :O

Pour les tests, voilà ce j'ai pu compiler sur la traduction du texte en russe :

Test 1 : Slalom pour évaluer la mobilité.

Test 2 : Marche de 1000Km.

Test 3 : Marche de 50km de nuit.

Test 4 : Marche de 100km avec la stabilisation.

Test 5 : Freinage d'urgence (la norme fixée est de 25 freinages d'urgence).

Test 6 : Stabilisation des optiques.

Test 7 : Détection des cibles.

Test 8 : Détection des cibles de nuit.

Test 9 : Probabilité de coup au but dès la première munition (@1600m sur une cible 2,3x2,3m).

Test 10 : Tir en mouvement sur cible fixe (40km/h @1000-1200m cible 2,3x2,3 10 flèches).

Test 11 : Tir pour évaluer la précision sur cible fixe (immobile @2000m cible 2,3x2,3 10 flèches).

Test 12 : Tir pour évaluer la précision en mouvement sur cible fixe (40km/h même conditions qu'avant).

Test 13 : Probabilité de coup au but dès la première munition sur cible fixe de nuit (immobile @1000m cible 2,3x2,3 1 flèche).

Test 14 : Probabilité de coup au but dès la première munition en mouvement sur cible fixe de nuit (40km/h idem).

Test 15 : Tir pour évaluer la précision sur cible fixe de nuit (immobile @1500m cible 2,3x2,3 10 flèches).

Test 16 : Tir pour évaluer la précision en mouvement sur cible fixe de nuit (40km/h même conditions qu'avant).

Test 17 : Probabilité de coup au but dès la première munition sur cible mobile (immobile @1000m cible 2,3x4,6 à 20-30km/h 1 flèche).

Test 18 : Probabilité de coup au but dès la première munition en mouvement sur cible mobile (40km/h @1000-1200m idem).

Test 19 : Tir pour évaluer la précision sur cible mobile (immobile @1500m cible 2,3x4,6 à 20-30km/h 10 flèches).

Test 20 : Tir pour évaluer la précision en mouvement sur cible mobile (40km/h @1500-1700m même conditions qu'avant).

Test XX : Cadence de tir pour 25 munitions (immobile @1500 cible 2,3x2,3 à 0 km/h écart limite de 100mils 1min  25 flèches pourcentage de tir au but 90% au moins).

Test 26 : Tir en mode secours.

Test 27 : Tir en Hunter-Killer.

Test 28 : Tir en Hunter-Killer de nuit.

Test 29 : Tir pour évaluer la distance maximale (4 flèches).

Test 30 : Tir mitrailleuse coaxiale.

Test 31 : Franchissement coupure humide de 2,15m de profondeur.

Test 32 : Test écran fumigène.

Test 34 : Changement de chenille.

Test 35 : Changement des patin de chenille.

Test 36 : Dépose repose GMP.

Test 37 Dépose repose du XXX (générateur?).

Test 38 : Dépose repose de la coaxiale.

Test 39 : Changement tube coaxiale.

[Sovngard]

Le M1 pèse 70 tonnes, j'ai quand même des doutes qu'il ne puisse tirer que devant lui et à une si faible vitesse....

A moins que tu ne confondes avec les tonnes courtes américaines, le M1A2 pèse 62 tonnes.  =|

[kotai]

Comme pour le challenger 2 l'abrams à pas été conçu à la base pour taper des cibles mobile à plus de 2000 m en étend lui même en mouvement à une vitesse plutôt élever donc pas d'optimisation pour sa les 70 tonnes ne change rien au problème.

Plus l'engin est lourd mieux il encaisse le choc et plus il est stable.

[g4lly]

Plus l'engin est lourd mieux il encaisse le choc et plus il est stable.

L'inertie de la caisse n'est pas un problème dans la précision au coup par coup.

Ici ce n'est pas l'influence du recul sur la caisse qui pose problème, ce sont tous les mouvements d'avant. L'effet du recul ne se sent sur la caisse qu'une fois l'obus sortie du canon, 50t ou 70t n'y change rien. Pour le coup suivant le souci c'est avant tout les oscillation en flexion du canon, la non plus l'inertie de la caisse n'y change rien, seule la motorisation de la stab´ pourrait amortir le baland - comme on le fait avec de charge suspendue sous grue ou pont par exemple -