Identité nationale

[Drakene]

Il ne faut pas comprendre mon poste de travers, je suis français et j'en suis fier.

Quand je dis que je me sens citoyen du monde c'est par ce que je voyage pas mal et que n'importe ou ou j'aille je m'intègre toujours très bien du coup je n'ai pas l'impression de n'être que français et de n'appartenir qu'a ce pays, c'est tout.

Après je ne dis pas non plus que les jeunes générations ne sont pas prêt à jouer le jeux de la solidarité bien au contraire, il me semble que plus ça vas plus les jeunes sont engagés (que ce soit politique ou dans des association), mais simplement que le "sentiment français" ne leur parle pas de la même manière qu'aux générations plus anciennes, voir ne leur parle pas (globalisation, plus de frontière, politique décevante, etc.).

Je pense que les jeunes générations ont très envies de participer à la vie de la France mais désespèrent quelque peu en voyant ce que devient cette dernière.

Les politiques tiennent des discours qui sont à des années lumière de leurs problèmes, le pays s'enfonce dans la dette et on leurs fait bien comprendre que ça vas être à eux de payer pour les erreurs des anciens, le déclassement social et une réalité de leurs vies futur (ils vivront moins bien que leurs parents, emploi, moyen financier), l'école n'est plus une garantie de réussite social et devient de plus en plus élitiste (1 jeune sur 2 quitte l'école sans diplôme et les universités ne sont plus des tremplins social), l'avenir du monde est incertain (réchauffement toussa) et on vas devoir réparer les erreurs du passé, etc.

Du coup les jeunes ce droguent de plus en plus, boivent, sont les plus stressé des petits européens, ils vivront sans doute en plus mauvaise santé et moins vieux que leurs parents à cause de la mal bouffe et de la hausse du niveau de pollution (concentration des produits toxiques dans les aliments, air polluer, qualité de l'eau moindre, etc.) et pour bien tasser le tout l'écart social ce creuse autant que la dette.

Donc il est dure pour beaucoup d'envisager sereinement leurs avenirs...

Du coup pour beaucoup la France c'est juste le pays ou ils vivent et rien d'autres.

Si je dis tous cela ce n'est pas par provocation c'est simplement que je rapporte ce que je vois et j'entends...

Certains pourront peut-être me reprocher que cette analyse est basée sur mon environnement proche (qui est l'Aquitaine pour moi), mais comme je l'ais déjà dis je voyage beaucoup et ça me permet de rencontrer des jeunes de toute la France et c'est un sentiment partager par beaucoup.

Par exemple cette été j'ai passé mes vacance en Croatie (2éme fois que j'y vais  =)) avec des amis et on à rencontrer énormément de français. J'ai été choquer, en parlant avec eux, de voir que d'où l'on vienne (breton, parigot, lyonnais, lillois, etc.) ou peu importe l'age qu'on ait (14, 15, 16... 21, 22...) le constat est le même pour tous, l'avenir et la France bah... Buvons tant que nous le pouvons le reste on verras après (les gosses, le travail, la maison...).

En plus labas on pouvait reconnaitre un français facilement le soir, c'est celui qui demandais aux autres touristes s'ils ne savaient pas ou il y avait à bédave :lol:  et c'est véridique, ça devait être notre cri de ralliement sans doute... J'ai jamais eu aussi honte de ma vie T_T... Imaginez un français bourré avec son superbe accent anglais qui demande à tous le monde si il n'y a pas du shit alors que labas c'est pas très répandu comme en France...

M'enfin la Karlovačko est très bonne, j'en est ramené à la maison  ;)

...Et je raconte mes souvenirs de vacances pour argumenter...

Vais me coucher ça vaudra mieux... <_<

[SpongeBob]

Depuis que je suis tout petit et que je sais lire je n'ai pas trouvé mieux pour décrire les français

Un peu d'auto dérision ne fait de mal à personne.  :lol: :lol:

[Tancrède]

Tiens, un petit addendum amusant pour le cas de St Martin de Tours: bien qu'il ait grandi en Gaule, il était né en Hongrie (Panonnie), d'un père officier italien implanté là-bas. Un immigré en somme (encore un Hongrois, comme l'autre). Tout comme l'autre Saint Patron de la France, St Denis (dit céphalophore), lui aussi venu d'ailleurs (Italie). Dans la trilogie des St Patrons français, seule Ste Geneviève vient du terroir (et encore.... Nanterre, c'est moyen le terroir  :lol:); mais c'est même à moitié vrai, vu que sa mère était grecque.

[Mani]

Et double identités, peut on tolérer ou pas en appartenant à un pays amis de la France ?!

[Tancrède]

Non! Pas bien! Caca! Berk!

La nationalité, on l'oublie, mais c'est avant tout une loyauté et une allégeance, pas une commodié administrative.

[Mani]

Je fais allusion à la diaspora notamment des familles d'origine française à l'étranger (Canada, Etats-Unis, ...) ou des personnes issues de l'immigration ou de mariages mixtes.

Les étrangers, que j'ai côtoyé à l'école et dans le travail professionnel, restaient toujours attachés à leur origines italienne, espagnole, portugaise, turque, chinoise, tunisienne, ... tout en respectant leur terre d'accueil ou de seconde patrie. D'où double identité !

[Tancrède]

Tu parles de quoi? De la double nationalité, qui est un fait qui se traduit en termes légals et administratifs (la plupart des Etats se contentant publiquement d'ignorer la chose), ou du fait de garder de l'affection pour une origine étrangère? Je suis contre le fait de la double nationalité qui devrait être combattu, mais pour le reste, c'est du domaine de la vie privée; personne n'e^mpêche un immigré de cultiver et transmettre sa culture d'origine. Si tant est qu'il adopte aussi celle du pays d'accueil, ce qui est un devoir et une nécessité pour l'intégration (j'en ai ras le cul d'entendre dire que quand on prend la nationalité, il suffit de respecter les lois et point barre).

De même, malgré la période "hussards noirs", les cultures régionales des vieux "pays" de France n'ont pas à être éradiquées, et devraient même, elles, bénéficier d'un soutien relatif.

Qui a empêché qui que ce soit, pour les vagues d'immigration précédentes ou les plus récentes, de garder voire transmettre des éléments de la culture d'origine? Mais le fait est que certaines communautés se contentent de vivre comme dans le pays d'origine, de moins en moins se mêler à la population française. Désolé, mais à Rome on fait comme les Romains; ça n'empêche rien par ailleurs. Y'a quand même une grosse marge entre avoir un tronc commun identitaire pour tous (pas limité au seul fait de respecter les lois) et imposer une identité unique.

Mon background personnel, avec la chance que j'ai eu d'avoir des grands parents voulant transmettre ces choses:

- une grand-mère suédo-norvégienne qui m'a appris le suédois et des éléments forts de tradition scandinave, des contacts réguliers avec les divers "clans" de la famille, très répartis dans la péninsule, et qui plus est une mentalité assez luthérienne

- un grand-père (et le clan de ce côté là) venant d'un milieu entre les Charentes et la Vendée, qui m'a refilé le sens de ces identités locales, souvent contradictoires: Vendée chouanne tradi et parpaillots rochelais  :lol:

- une autre grand-mère parisiano-italienne qui m'a donné surtout un aperçu du "pays" d'Ile de France, qui, on l'a oublié, mais a eu jusque récemment une forte tradition paysanne et un vrai terroir. Avec en plus de l'insight dans les origines gênoises et lombardes où j'ai des cousins.

- et j'ai en plus les cousins occitans à prétentions d'identité albigeoise  :lol:

- saupoudrez le tout d'un grand sens de l'histoire nationale refilé par le paternel, et mon parisianisme forcené acquis par de longues années de glandouille de jeunesse

Voilà, je suis pas divers et plein d'identités, moi  :lol:? Blague à part, ce sont des transmissions essentiellement familiales et les identités locales/étrangères n'ont pas de conflictualité majeure avec la nationale dès lors qu'on n'en fait pas un communautarisme, qui est par nature exclusif. Mais ce sont ces identités, ces cultures, qui développent l'imaginaire, l'affect, le sens du groupe, le cadre de référence et de réalisation, "l'esprit".... Donc ce sont vers ces identités qu'on se tourne et qu'on éprouve une loyauté de collectif en grandissant.

Si on ne développe pas le sens de l'identité nationale, au-delà des seules obligations légales, cette loyauté, donc le sens du collectif, n'existeront tout simplement pas pour la nation.

[Gibbs le Cajun]

Tu parles de quoi? De la double nationalité, qui est un fait qui se traduit en termes légals et administratifs (la plupart des Etats se contentant publiquement d'ignorer la chose), ou du fait de garder de l'affection pour une origine étrangère? Je suis contre le fait de la double nationalité qui devrait être combattu, mais pour le reste, c'est du domaine de la vie privée; personne n'e^mpêche un immigré de cultiver et transmettre sa culture d'origine. Si tant est qu'il adopte aussi celle du pays d'accueil, ce qui est un devoir et une nécessité pour l'intégration (j'en ai ras le cul d'entendre dire que quand on prend la nationalité, il suffit de respecter les lois et point barre).

gibbs

pour la double nationalité ,quand je l'ai prise à 18 ans s'est parcequ' ayant une mére Française et un pére Espagnol ,j'avais le sentiment personnel de manquer de "respect" vis à vis de l'un ou de l'autre dans le faît de devoir choisir (alors qu'il n'en était rien ,mais sa on le sait pas toujours sur le moment  ;)),se qui n'a pas était le cas pour mon frére qui n'a pas choisi l'option double-nationalité.(je suis l'aîné  ceci explique celà ).

il n'empêche ,j'ai fait ma vie en France et mon sentiment d'être Français est trés fort ,et avec le temps je me dis que l'option double n'était pas nécessaire dans le sens ou on cultive quand même ses origines ,sa n'empêche rien .

s'est lors d'éléction ou je reçoit le matos pour voter ,ben pour moi il est évident que je ne veut pas participé dans le sens ou ne vivant pas le quotidien en espagne ,je ne peux me permettre de voter pour l'un ou l'autre ,n'ayant pas une vision trés claire et objective (j'aime pas ressentir les choses par personnes interposé).

enfin voilà ,j'espére que d'avoir la double-nationalité (erreur de jeunesse  :lol:) ne m'enverra pas au peloton d'éxecution  :lol:

[Tancrède]

Tu le mériterais, espèce de zazou, graine de communiste  :lol:! Au peloton ou au Batd'af tout ça, et à coup de pied au cul, encore!

[Gibbs le Cajun]

Tu le mériterais, espèce de zazou, graine de communiste  :lol:! Au peloton ou au Batd'af tout ça, et à coup de pied au cul, encore!

gibbs

oh ben sa va ,avec les coups de pied au cul reçu quand je servait dans les Troupes De Marine (si sa rentre pas par la tête ,sa rentre à coup de rangers ) j'ai payé ma dette  :lol: :lol: :lol:

[nass3418]

Je pense que ce qui manque le plus aux jeunes générations c'est cette sorte de parcours du citoyen qu'ont connu nos parents et grands-parents : une vie difficile à la maison, une soumission à l'autorité du corps professoral, un rôle important donné à l'éducation civique, le service militaire. Aujourd'hui devenir citoyen n'est pas aussi difficile qu'avant dans la mesure où les jeunes ne voient pas tout ce que leurs aïeuls ont connu pour obtenir les droits dont ils jouissent librement aujourd'hui. Nous sommes dans une société de la consommation un gamin qui n'a pas ce qu'il veut aujourd'hui, ce sont les parents qui  s'en excusent. Y a 30 ans le gamin se serait pris une baffe aurait fait 3 tours dans son slip sans toucher les bords. On assiste donc à un abandon par les parents de leur rôle d'autorité. A l'école les profs en premier luttent contre toute forme d'autorité : contestation des textes ministériels, recours à la grève systématique, incompétence dans la capacité à faire régner l'ordre dans leurs classes. Enfin pas de véritable rite de passage entre la vie d'enfant et la vie d'adulte que représentait le service militaire. Peut-on y remédier, franchement je ne vois pas comment d'autant que malgré les temps de crise les parents se refusent à se serrer la ceinture pour faire plaisir à leurs enfants. Je dis pas que c'est mal. Mais bon ça sert à rien d'acheter la dernière console au gamin si on sait que papa et maman seront au chômage à la rentrée. Les enfants n'ont plus aucun repère. Alors difficile de leur faire comprendre ce que représente l'identité nationale qui se fait par une adhésion aux droits mais aussi au devoirs du citoyen.

Pour finir, voici des conclusions de la HALDE qui semblent tout à fait aller dans le sens de l'identité nationale. C'est tout simplement affligeant et je pense que cela fera plaisir aux anciens combattants et à toutes les personnes qui affirment comme moi fièrement qu'en 14-18 et 39-45 leurs ancêtres ont lutté pour protéger la France. JE vous laisse lire

La disparition programmée des monuments aux morts.

La HALDE vient de nommer une commission d’étude pour le démantèlement des monuments aux morts de la première guerre mondiale d’ici à 2018. Les conclusions du rapport sont attendues pour la fin de l’année 2011.

    “La Commission d’Étude travaillera selon quatre axes de réflexion, afin d’opérer la nécessaire mise à jour de l’identité nationale dans une Europe moderne où les combats de premier ordre ne concernent plus la défense des frontières nationales mais la lutte contre le racisme, contre les préjugés, pour l’égalité et la diversité.

    Premier axe : Le constat de l’actualité

    La Commission d’Étude constate la désaffection des Français pour les commémorations de la Grande Guerre. Les défilés militaires, le patriotisme et les drapeaux tricolores n’emportent plus l’enthousiasme que connaissaient les générations précédentes, pour qui ces évènements historiques étaient liés à l’histoire familiale et aux souvenirs proches. La signification de la date du 11 novembre 1918 est de plus en plus largement ignorée chez les jeunes générations, notamment celles issues de la diversité.

    Deuxième axe : La Nation, la France, la République

    Le couple franco-allemand est le noyau de l’Union Européenne, dans laquelle les questions nationales tiennent désormais une place secondaire. Dans ce contexte, les monuments aux morts figurent une représentation caduque de la République, où la différence culturelle est représentée comme une ennemie à combattre. Dans le cadre de l’amitié franco-allemande, il paraît opportun de s’interroger sur la permanence de ces symboles de préférence nationale et de discrimination culturelle.

    Troisième axe : Représentativité et identité

    La France d’aujourd’hui, toujours plus riche de sa diversité, se reconnaît de moins en moins comme partie prenante de cette Histoire. Les patronymes gravés sur les stèles commémoratives ne reflètent pas la réalité de la République du XXIème siècle ouverte sur le monde. La permanence du souvenir de la Grande Guerre, censée autrefois souder la communauté des citoyens, est de nos jours un facteur diviseur et discriminant, aggravant le sentiment d’exclusion des citoyens récemment arrivés en France, pouvant donner l’impression de mettre en cause la légitimité de leur présence, et confortant les nostalgiques du patriotisme dans l’entretien de revendications nationalistes.

    Quatrième axe : Vers une reconversion citoyenne

    La Commission d’Étude travaillera sur une éventuelle reconversion des monuments aux morts. Les victimes du racisme ou de l’homophobie pourraient par exemple remplacer ces symboles belliqueux. Des monuments pour célébrer la Paix ou la Diversité pourraient également prendre leur place, à l’instar du Mur de la Paix qui existe actuellement à Paris.

    La HALDE rendra son rapport public en novembre 2011.”

[g4lly]

Pour finir, voici des conclusions de la HALDE qui semblent tout à fait aller dans le sens de l'identité nationale. C'est tout simplement affligeant et je pense que cela fera plaisir aux anciens combattants et à toutes les personnes qui affirment comme moi fièrement qu'en 14-18 et 39-45 leurs ancêtres ont lutté pour protéger la France. JE vous laisse lire

La disparition programmée des monuments aux morts.

La HALDE vient de nommer une commission d’étude pour le démantèlement des monuments aux morts de la première guerre mondiale d’ici à 2018. Les conclusions du rapport sont attendues pour la fin de l’année 2011.

   “La Commission d’Étude travaillera selon quatre axes de réflexion, afin d’opérer la nécessaire mise à jour de l’identité nationale dans une Europe moderne où les combats de premier ordre ne concernent plus la défense des frontières nationales mais la lutte contre le racisme, contre les préjugés, pour l’égalité et la diversité.

   Premier axe : Le constat de l’actualité

   La Commission d’Étude constate la désaffection des Français pour les commémorations de la Grande Guerre. Les défilés militaires, le patriotisme et les drapeaux tricolores n’emportent plus l’enthousiasme que connaissaient les générations précédentes, pour qui ces évènements historiques étaient liés à l’histoire familiale et aux souvenirs proches. La signification de la date du 11 novembre 1918 est de plus en plus largement ignorée chez les jeunes générations, notamment celles issues de la diversité.

   Deuxième axe : La Nation, la France, la République

   Le couple franco-allemand est le noyau de l’Union Européenne, dans laquelle les questions nationales tiennent désormais une place secondaire. Dans ce contexte, les monuments aux morts figurent une représentation caduque de la République, où la différence culturelle est représentée comme une ennemie à combattre. Dans le cadre de l’amitié franco-allemande, il paraît opportun de s’interroger sur la permanence de ces symboles de préférence nationale et de discrimination culturelle.

   Troisième axe : Représentativité et identité

   La France d’aujourd’hui, toujours plus riche de sa diversité, se reconnaît de moins en moins comme partie prenante de cette Histoire. Les patronymes gravés sur les stèles commémoratives ne reflètent pas la réalité de la République du XXIème siècle ouverte sur le monde. La permanence du souvenir de la Grande Guerre, censée autrefois souder la communauté des citoyens, est de nos jours un facteur diviseur et discriminant, aggravant le sentiment d’exclusion des citoyens récemment arrivés en France, pouvant donner l’impression de mettre en cause la légitimité de leur présence, et confortant les nostalgiques du patriotisme dans l’entretien de revendications nationalistes.

   Quatrième axe : Vers une reconversion citoyenne

   La Commission d’Étude travaillera sur une éventuelle reconversion des monuments aux morts. Les victimes du racisme ou de l’homophobie pourraient par exemple remplacer ces symboles belliqueux. Des monuments pour célébrer la Paix ou la Diversité pourraient également prendre leur place, à l’instar du Mur de la Paix qui existe actuellement à Paris.

   La HALDE rendra son rapport public en novembre 2011.”

C'est un hoax ... la Halde dérange pas mal de monde et on voudrait bien la liquider.

[Tancrède]

C'est un hoax

Utilise des mots français, Gally, espèce de sale petit mondialisé malpoli! Progressiste, va  ;)!

[Mani]

Les pièges de l’identité nationale : Comment peut-on être français, persan, panaméen, italien, indien...

A l’instar du Quotidien d’Oran, la presse internationale a bien vu que le débat français sur l’identité nationale était un piège. Pourtant, la question identitaire taraude beaucoup de pays. Et la France, souligne la Süddeutsche Zeitung, montre peut-être encore la voie à l’Europe. • En Italie, le débat a récemment rebondi autour de l’affaire des crucifix dans les écoles. • Au Canada, c’est la monarchie britannique qui sert de liant. Quant au multiculturalisme, s’il est attaqué en Grande-Bretagne, il reste, pour The Hindu, indispensable au sentiment d’appartenance à “la mère” Inde.

Source : "Courrier International"

[g4lly]

Utilise des mots français, Gally, espèce de sale petit mondialisé malpoli! Progressiste, va  ;)!

C'est un canular malveillant :)

[Tancrède]

Pour revenir aux fondamentaux et aux expressions qui ont été utilisées, on parle souvent de nation ethnique par opposition à une nation civique. Jacques Bainville, historien ultra nationaliste, réactionnaire et royaliste notoire, dit ainsi comme Renan, mais aussi comme Michelet (on oppose souvent, en partie avec raison, Michelet à Renan dans leur conception de la nation), que la France, c'est bien mieux qu'une race, c'est une nation. Quand Renan parle du plébiscite quotidien, il faudrait préciser que, par "plébiscite quotidien" et "volonté de vivre ensemble", il ne résume pas la chose au fait de dire "je suis Français parce que je choisis de l'être". Vouloir est infiniment plus que désirer: c'est un choix raisonné, pensé, passé au spectre de la raison critique et démontré par les actes (ça c'est pour le côté "ce qu'on peut faire pour son pays").

Que la France soit une nation civique, c'est plus qu'évident, mais cette extression est faite de 2 mots et définit une entité; les répliques parfois faciles que j'entends (la carte d'identité....) ne concernent que le volet purement civique, qui plus est ses aspects légals et administratifs les plus basiques. Mais le mot nation n'est pas à oublier lui non plus, pas plus que l'entité qu'on définit; la nation civique France est une entité avec un passé et une géographie qui la définissent pour une grande partie. Refuser d'imposer et de promouvoir cela comme condition sine qua non de la définition de l'identité de la communauté, c'est à peu près nier l'essentiel.

Dans le débat actuel, j'irais plus loin que le béni oui-ouisme ambiant précisément en ne limitant pas la définition de l'identité à Renan ou Michelet, et je l'étendrais à Bainville et Barrès qui, contrairement aux accusations faciles qu'on leur porte, sont tout à fait pertinents pour la société actuelle. J' ajouterais un autre grand patriote conscient de l'identité nationale et de son importance pour un projet politique, mais qu'on résume à d'autres choses, voir sur lequel on délire en en faisant un internationaliste: Jean Jaurès.

Il ne faudrait pas oublier que l'Empire Romain a crevé avant tout d'une identité commune affaiblie, remplacée par des identités locales et sociales opportunistes, mouvement qui s'est combiné à une immigration mal gérée pour ouvrir les frontières à des migrations aggressives et empêcher toute réaction concertée et toute solidarité romaine dont le sens avait disparu.

[Drakene]

Déjà on pourrait rappeler que la France est la plus vieille nation d'Europe, donc ça peu nous donner des indices ou une base de réflexion sur ce qu'est "l'identité nationale"...

La France a une idée historique de la nation.

On est français historiquement si on partage les mêmes valeurs et qu'on est prêt à défendre ces dernières (beaucoup de personnes ont émigrés en France par le passé par pure idéologie). D'autre part on est aussi français historiquement si on a une histoire commune à partager avec la France.

Par opposition au Pangermanisme par exemple.

Qui ce base sur la langue et les traditions commune.

Déjà ça peu nous donner une idée de départ ou simplement nous rappeler qu'une définition existait déjà dans le passé...

De plus comme il est dit plus haut ce débat est très politique avant toutes choses et peu de journalistes, du moins à l'étranger, sont tombés dans la panneau.

[Tancrède]

Par opposition au Pangermanisme par exemple.

Qui ce base sur la langue et les traditions commune

Non, le pangermanisme est une idéologie exansionniste, une sous-branche du nationalisme allemand qui assigne à l'Allemagne un "destin" mondial conquérant. A ne pas confondre avec la conception allemande de la nation qui est une idée extrêmement récente, tout comme la langue allemande unifiée d'ailleurs. Mais justement, bien plus que les coutumes, cette conception est une conception ethnique, "imaginaire" (au sens des mythologies culturelles germaniques tant mises en avant par le romantisme allemand) et dans une certaine mesure culturelle, précisément parce qu'il n'y a pas eu de langue allemande commune ou de corpus de traditions unifié avant la fin du XIXème siècle.

En France, on a plusieurs choses:

- le plébiscite quotidien, la volonté du vivre ensemble: c'est une démarche personnelle et collective qui est de fait une adhésion à la République, à un corpus de valeurs (sur lesquelles et sur la définition desquelles il faudrait d'ailleurs se mettre d'accord).... Cela passe par une éducation et une mise en avant des droits et plus encore des devoirs que cela implique

- l'adhésion à une communauté historique, linguistique, culturelle et géographique: c'est une démarche culturelle, personnelle et collective, qui suppose l'intégration à une communauté existante comme condition affective et subjective. L'imaginaire et l'affectif, la patrie charnelle, les processus et événements historiques.... Tout cela contribue à former l'esprit et une façon de voir propre à la communauté nationale, esprit qui est tout sauf unique soit dit en passant.

- j'ajoute aussi une troisième dimension: l'intégration aux pays de France, au terroir. les nouveaux arrivants n'arrivent pas qu'en France en général, ils arrivent dans une région particulière qui a sa propre façon de voir la France et d'être française.

[Drakene]

La je met fortement en doute ton interprétation du pangermanisme pour ne pas dire qu'elle est simplement inexacte.

C'est plutôt l'idéologie expansionniste qui s'est servit du pangermanisme et pas l'inverse.

Le pangermanisme est bien le fait de vouloir regrouper tous les peuples germanophone dans un même état.

La dessus il n'y a aucun doute.

Et ce n'est pas du tout un mouvement avec des vus expansionnistes.

Bon c'est sur que certains "peuples" considéré comme germanophone sont sur des territoire étrangers et nécessitent un emploi de la force pour les réunir mais en aucun cas les pangermanistes ne voulaient aller plus loin ou conquérir le monde (ça c'est plus tard que certains se serviront de ça pour leurs desseins conquérant).

D'ailleurs la solution retenu est celle dites de la "petite Allemagne" (sans l'Autriche).

Et j'opposai le pangermanisme à la vision française de la nation, car ce dernier définis la nation comme un ensemble de peuples parlant la même langue et ayant les mêmes traditions alors que l'autre définis cela comme ayant une histoire et des valeurs communes.

[Tancrède]

Et j'opposai le pangermanisme à la vision française de la nation, car ce dernier définis la nation comme un ensemble de peuples parlant la même langue et ayant les mêmes traditions alors que l'autre définis cela comme ayant une histoire et des valeurs communes.

Faux et re-faux, la langue est fondamentale dans la définition de la nation française, et les "valeurs" ne concernent que la république; la république n'est pas la nation, elle n'en est qu'une composante, ce qu'on pourrait appeler la composante volontaire, par contraste avec la composante reposant sur l'héritage (géographique, historique) et l'inconscient (imaginaire, affectif, culture, "esprit" ou "génie" national). Faut pas limiter la définition de la nation française à celle qu'en donne Renan (qui d'ailleurs ne se limite pas lui-même au plébiscite quotidien et aux "valeurs") et celles des Allemands à Mommsen ou à Fichte; elles n'ont pas été arrêtées comme définitions officielles (qui n'existent d'ailleurs pas).

Et encore une fois, la conception allemande de la nation ne s'est pas basée sur la langue (un corps de cultures plus ou moins proche, oui), parce que la langue n'a jamais été unique dans l'espace germanique avant la fin du XIXème siècle (il n'y avait pas seulement une infinité de dialectes, mais des groupes entiers de langues différentes, parfois moyennement apparentées). Et l'allemand moderne est une langue inventée à cet effet et surtout imposée, qui ne reflétait qu'une partie des groupes linguistiques présents. Le fait est que politiquement, Bismarck a invoqué les "langues germaniques" à quelques occasions, quand ça l'arrangeait, ce qui explique l'absence de cohérence totale de cet aspect du propos.

Blut und Boden, le sang et la terre. On pourrait d'ailleurs dire que la France aussi pourrait utiliser la même expression dans un autre sens: le sang (versé, non reçu) et la terre  ;).

Le pangermanisme est bien le fait de vouloir regrouper tous les peuples germanophone dans un même état.

Seulement en partie, parce qu'il nie le même droit aux peuples qui vivent sur le même espace: l'Allemagne willhelminienne comportait pas mal de millions de non germaniques dans ses frontières (polonais notamment, mais aussi tchèques, danois....), parfaitement autochtones mais intégrés de force avec des territoires loin d'être tous hitoriquement germaniques ou germanisés, et qui furent de fait germanisés. Le principe ethnoculturel fut nié dès l'origine.

Il y a de même un caractère artificiel à la notion de germanique, qui aurait pu s'étendre de fait, rien que pour le fait linguistique, à la Scandinavie, à l'Angleterre, à la Hollande.... Qui n'ont pourtant jamais été visées ou même évoquées par le nationalisme allemand. Et si on prend le point ethnique, il y a là aussi une définition artificielle qui correspond à une visée en fait politique et n'intègre pas l'étendue des domaines de civilisation d'origine germanique partielle ou totale.

mais en aucun cas les pangermanistes ne voulaient aller plus loin ou conquérir le monde

A partir des années 1890, quand on parle des "pangermanistes", il s'agit de la faction d'universitaires, de politiques, de militaires et d'industriels "modernistes" gravitant autour de Guillaume II, et dont l'objectif est l'affirmation de la nation germanique sur le monde (empire colonial, politique commerciale aggressive, construction d'une Hochseeflotte pouvant rivaliser avec la Royal navy....). Mais il est vrai que c'est une évolution du nationalisme germanique rassembleur qui a précédé. C'est cependant le sens qu'il prend à partir de la fondation effective de l'empire d'Allemagne. Il n'y a en fait qu'en Autriche que le sens initial sera conservé (du moins jusqu'en 1938).

[Chronos]

Je pense que ce qui manque le plus aux jeunes générations c'est cette sorte de parcours du citoyen qu'ont connu nos parents et grands-parents : une vie difficile à la maison, une soumission à l'autorité du corps professoral, un rôle important donné à l'éducation civique, le service militaire.

Nous sommes dans une société de la consommation un gamin qui n'a pas ce qu'il veut aujourd'hui, ce sont les parents qui  s'en excusent. Y a 30 ans le gamin se serait pris une baffe aurait fait 3 tours dans son slip sans toucher les bords.

On pourrait peut-être se demander pourquoi ces fameux parents démissionnaires ont choisis de démissionner, peut-être parce que l'ancien système de soumission systématique à l'autorité simplement parce qu'elle l'était devenait de plus en plus absurde ? La pub, la consommation ou tout ce qu'on veut peut avoir eu un impact mais ce sont les gens eux-même qui ont acceptés le nouveau système.

On assiste donc à un abandon par les parents de leur rôle d'autorité. A l'école les profs en premier luttent contre toute forme d'autorité : contestation des textes ministériels, recours à la grève systématique, incompétence dans la capacité à faire régner l'ordre dans leurs classes.

Okay pour le dernier point, même si là encore on peut se demander pourquoi les parents des élèves en classe ont démissionnés de leur rôle.

Quant à la contestation des textes ministériels, est-ce vraiment une tare vu ce qu'on en entends (contradiction fréquente avec le précédent mandataire, parfois le mandataire se contredit lui-même...) j'en doute.

La grève... les gens monopolisent le pouvoir qu'ils détiennent, faut se demander pourquoi ils sentent soudain l'envie de s'en servir aussi souvent...

La permanence du souvenir de la Grande Guerre, censée autrefois souder la communauté des citoyens, est de nos jours un facteur diviseur et discriminant, aggravant le sentiment d’exclusion des citoyens récemment arrivés en France, pouvant donner l’impression de mettre en cause la légitimité de leur présence,

ça se vérifie dans les faits ça ? L'aggravation du sentiment d'exclusion, de réflexion du genre "mon grand père l'a fait la guerre et pas le tiens alors a ferme ou dégage" ?

[SpongeBob]

La je met fortement en doute ton interprétation du pangermanisme pour ne pas dire qu'elle est simplement inexacte.

C'est plutôt l'idéologie expansionniste qui s'est servit du pangermanisme et pas l'inverse.

Le pangermanisme est bien le fait de vouloir regrouper tous les peuples germanophone dans un même état.

La dessus il n'y a aucun doute.

Et ce n'est pas du tout un mouvement avec des vus expansionnistes.

Bon c'est sur que certains "peuples" considéré comme germanophone sont sur des territoire étrangers et nécessitent un emploi de la force pour les réunir mais en aucun cas les pangermanistes ne voulaient aller plus loin ou conquérir le monde (ça c'est plus tard que certains se serviront de ça pour leurs desseins conquérant).

D'ailleurs la solution retenu est celle dites de la "petite Allemagne" (sans l'Autriche).

Et j'opposai le pangermanisme à la vision française de la nation, car ce dernier définis la nation comme un ensemble de peuples parlant la même langue et ayant les mêmes traditions alors que l'autre définis cela comme ayant une histoire et des valeurs communes.

Comment tu appelles le fait de vouloir réunir toutes les minorités allemandes de l'Alsace à la Volga en passant par les Sudètes.... Cela impliquait de conquérir tous les territoires de l'Est de l'Europe, c'est aussi ça le pangermanisme. C'est pas la conquête du monde mais entre les colonies africaines et le terrtoire est-européen c'est pas mal.

[Drakene]

Faux et re-faux, la langue est fondamentale dans la définition de la nation française, et les "valeurs" ne concernent que la république; la république n'est pas la nation, elle n'en est qu'une composante, ce qu'on pourrait appeler la composante volontaire, par contraste avec la composante reposant sur l'héritage (géographique, historique) et l'inconscient (imaginaire, affectif, culture, "esprit" ou "génie" national).

Et encore une fois, la conception allemande de la nation ne s'est pas basée sur la langue (un corps de cultures plus ou moins proche, oui), parce que la langue n'a jamais été unique dans l'espace germanique avant la fin du XIXème siècle (il n'y avait pas seulement une infinité de dialectes, mais des groupes entiers de langues différentes, parfois moyennement apparentées). Et l'allemand moderne est une langue inventée à cet effet et surtout imposée, qui ne reflétait qu'une partie des groupes linguistiques présents.

Blut und Boden, le sang et la terre. On pourrait d'ailleurs dire que la France aussi pourrait utiliser la même expression dans un autre sens: le sang (versé, non reçu) et la terre  ;).

Bah quand même je fais une fac d'histoire et se sont des choses que j'étudie en ce moment même et ce qui est marquer là ce n'est pas ce que j'apprends ou est appris donc vas falloir que j'en parle avec mes professeurs s'ils se trompent à ce points là ^^

Oui l'allemand est une langue imposé (tout comme l'italien en son temps ^^) mais même si c'étaient des dialectes ils étaient germanophone.

D'ailleurs en France la langue à pendant très longtemps été un détail...

Au moyen-age pour ce comprendre d'un bout à l'autre du royaume on devait ce parler latin car il n'y avait pas d'autres langues commune et des milliers de patois différent.

Ensuite il y a eux la langue d'oc et d'oïl qui on diviser la France en 2 (sans compter que ce n'était pas des langues uniformes et qu'il y avait aussi le basque, le breton, etc.).

L'uniformisation de la langue à surtout eu lieu sous Jules ferry avec la lutte contre la régionalisation de l'enseignement (ou le français devins la langue obligatoire à l'école alors que avant on utilisait les langues régionales), on s'accordera sur le fait que la France était une nation avant cela.

De plus les valeurs ont évoluer mais il y en a toujours eu sous tous les pouvoir et elles ont fédéré la France ou du moins le sentiment d'y appartenir (que ce soit en république, royauté, etc.).

C'est pour cela que la construction de la France est différente de l'Allemagne car même avec des langues différente elle a existé alors que l'Allemagne s'est basée sur ça langue pour justifier son existence !!!

Seulement en partie, parce qu'il nie le même droit aux peuples qui vivent sur le même espace: l'Allemagne willhelminienne comportait pas mal de millions de non germaniques dans ses frontières (polonais notamment, mais aussi tchèques, danois....), parfaitement autochtones mais intégrés de force avec des territoires loin d'être tous hitoriquement germaniques ou germanisés, et qui furent de fait germanisés. Le principe ethnoculturel fut nié dès l'origine.

Il y a de même un caractère artificiel à la notion de germanique, qui aurait pu s'étendre de fait, rien que pour le fait linguistique, à la Scandinavie, à l'Angleterre, à la Hollande.... Qui n'ont pourtant jamais été visées ou même évoquées par le nationalisme allemand. Et si on prend le point ethnique, il y a là aussi une définition artificielle qui correspond à une visée en fait politique et n'intègre pas l'étendue des domaines de civilisation d'origine germanique partielle ou totale.

Oui enfin pour les parties polonaise et tchèque c'étaient des dommages collatéraux des guerres d'unification si je puis dire et pas une volonté d'aller plus loin.

Pour ce qui est des duchés danois ils sont majoritairement germanophones et là encore une fois ils ne sont pas allés plus haut/loin.

De plus le caractère artificiel de la notion germanique n'est que pure fantasme, d'ailleurs souvent repris pour faire peur au gens en montrant une Allemagne avide et conquérante (je ne dis pas que ce ne sera pas le cas plus tard mais ce ne sera plus la même époque).

Prétentions territoriales de l'Empire allemand telles qu'exprimées en 1915.

"Le futur de l'Allemagne" ; railleries publiées à des fins de propagande dans un pamphlet britannique au début de l'année 1917.

A partir des années 1890, quand on parle des "pangermanistes", il s'agit de la faction d'universitaires, de politiques, de militaires et d'industriels "modernistes" gravitant autour de Guillaume II, et dont l'objectif est l'affirmation de la nation germanique sur le monde (empire colonial, politique commerciale aggressive, construction d'une Hochseeflotte pouvant rivaliser avec la Royal navy....). Mais il est vrai que c'est une évolution du nationalisme germanique rassembleur qui a précédé. C'est cependant le sens qu'il prend à partir de la fondation effective de l'empire d'Allemagne. Il n'y a en fait qu'en Autriche que le sens initial sera conservé (du moins jusqu'en 1938).

Oui en effet c'est pour cela que je dis que c'est plutôt le ambitions de conquête ultérieure qui se sont servies du pangermanisme et pas le contraire.

La haine de la France et le sentiment de puissance ont fait le reste...

[Drakene]

Comment tu appelles le fait de vouloir réunir toutes les minorités allemandes de l'Alsace à la Volga en passant par les Sudètes.... Cela impliquait de conquérir tous les territoires de l'Est de l'Europe, c'est aussi ça le pangermanisme.

Pas vraiment c'est le pangermanisme vu par les nazi ça...

D'ailleurs à l'époque actuelle le pangermanisme est tabou de l'autre côté du Rhin car il a été utilisé de manière grotesque par les nazi à des fin conquérantes et idéologique.

[SpongeBob]

Ben au XIX tu as deux visions pangermanistes : la petite allemagne et la grande allemagne. La question sous jacente étant est-ce que la nation germanique peut cohabiter (avec plus ou moins de droit) dans un même état avec d'autres ethnies. Au titre de la deuxième vision, la conception hitlérienne peut se voir comme la tentative disons "extravertie" (pour employer un euphémisme) d'une réalisation de la grosse deutschland.