Identité nationale

[g4lly]

Honnêtement, Gally, je fais pas ma pub, mais relis des trucs que j'ai écrit: tu persistes à vouloir comprendre "identité française" comme une espèce de moule étroit limité au calendos/pinard/baguette (j'exagère à peine). Personne n'a évoqué ça. Mais l'identité, c'est l'histoire dans son ensemble, la terre et les morts, et ce qu'elles ont impulsé comme logiques au territoire et aux populations, leur façon de fonctionner ensemble, d'interagir et de décider des règles selon lesquelles elles peuvent coexister non en groupes séparés mais en un ensemble réellement cohérent (et ça veut pas dire issu d'un moule unique). Entre le loi telle qu'elle existe à un instant T et le droit de chacun à vivre comme il l'entend, mais aussi au-delà de la loi, un groupe humain a une identité fondamentale: grandes orientations, civilité, tronc commun de culture (s'il était limité à ce qu'on apprend aujourd'hui à l'école, la guerre civile menacerait) qui permet de communiquer/s'engueuler/s'entendre (parler français avec un vocabulaire de niveau bac ou même plus ne fait pas un français d'un anglais; il y a plus), imaginaire collectif, aspirations héritées.... Sont des choses qui rentrent dans le mélange et aident à se déterminer ensemble. Le problème dans ce débat, c'est qu'elles sont inquantifiables et même peu facilement résumables; si quelqu'un arrivait à en faire des slogans, ça passserait sans doute mieux.

Si tu n'as que la loi et le droit des individus et des petits groupes, tu n'as pas de nation, tu n'as que des communautés qui se boufferont à la première occasion et à la première situation tendue. La loi n'est qu'une conséquence de l'identité du groupe. ca n'est pas une réalité figée non plus, mais pour reprendre la métaphore du roman national, il faut bien que les nouveaux chapitres soient dans la continuité des précédents, sinon c'est un autre bouquin ou le roman n'est en fait qu'un recueil de nouvelles sans lien ni continuité. Pour une nation, ça veut dire des ruptures brutales.

L'une des questions a problèmes aujourd'hui n'est pas tant les identités affirmées des migrants, mais plutôt la reconstruction très artificielle de telles identités dans des groupes clos: les pan-africanistes, black supremacists, pseudo-arabes/maghrébins "affirmés", musulmans de la deuxième heure écoutant des prêches salafistes faussement aseptisés (doctrine dure avec des mots doux).... Sont de fait perdus pour la République et pour la nation et posent problème. Et le plus lamentable est que ces pseudo-identités de groupes sont des reconstructions lamentablement déconnectées des origines pourtant si vantées. Les régionalistes, autonomistes et indépendantistes radicaux ne font pas mieux dans le genre. Et de l'autre côté, on a un Etat et des institutions qui n'osent pas affirmer une identité, une nation, un passé, une culture qui seuls peuvent constituer un pôle de rassemblement face aux déchirements actuels. La Frane n'est pas menacée dans l'immédiat, mais elle l'est à terme. Ce qui est menacé à relatievement court terme, c'est l'idée de la France dans les esprits d'une partie plus ou moins large de la population.

Parce que quoi qu'en disent les défenseurs jusqu'au boutistes du droit de chacun, un groupe ne tient pas par l'opération du Saint Esprit ni par les seuls éléments quantifiables (Etat, institutions, allocations, subventions....); et les populations, encore plus dans la société moderne qui atomise et fragilise les individus, ont besoin d'identités de rattachement. La nation ne le fait pas? Qu'on le veuille ou non, c'est alors un espace qui se vide et que des sous-groupes et sous-cultures (pas de jugement de valeur) s'empressent d'occuper.

C'est pas affirmer que "l'identité c'est la diversité" ou des trucs du genre "les valeurs" et le bastringue habituel, qui mettra du contenu et de la force.

Identité = carte mère. Loi = système d'exploitation. Sous-groupes, sous-cultures.... = logiciels. Enlève la carte mère et regarde ce qui arrive.

Je connais ton point de vu et y adhere ... c'est dans la forme que ca me tracasse.

Autant proposer plus massivement et de maniere plus accessible un socle commun me semble évident, notament par le biais de l'éducation autant tout dispositif coercitif visant a normaliser le francais qui ne convient pas a certain me semble contre productif.

Le comportement, la culture, les habitudes de chacun ça ne se décrète pas ... La seule chose qui se décrete ce sont les lois. Apres qu'a travers la loi on developpe tout un tas de moyen pédagogique pour formatter un minimum les jeunes j'y ai jamais été opposé, m'enfin pour cela les moyens ont les as déjà, et on arrete pas de tailler dedans.

Ce que j'entends dans les post précédent, c'est le sale arabe qui vie pas comme moi qu'il dégage, ni plus ni moins. Je comprends que ce genre de simplification puisse soulager certain, mais ca ne fait pas avancer le "vivre ensemble" d'un iota.

Pour en venir aux sous-culture développé par certaine classe populaire... je le concois tres bien que ca soit préoccupant pour la nation, néammoins je ne vois pas en quoi calqué du racisme ou de l'anti mulsumanisme dessus va changer grand chose. Et c'est cet amalgamme qui me gonfle. Le probleme n'est effectivement pas externe, mais interne.

La question c'est comme ce fait ce que des gens élevé en France et passé par tout le systeme éducatif etc. arrivent a développer un rejet de la société, et se rassure en groupe identitaire, et surtout pourquoi cela evolue quantitativement de maniere visible.

C'est pas pour autant qu'il y a un probleme qu'il faut jeter bébé avec l'eau du bain. La plupart de c'est gens sont francais et n'ont pas vocation a etre banni. Leur droit n'ont pas non plus vocation a etre reduit parce qu'il ne vive pas comme le francais normalisé ... et défendre le droit a vivre différement - dans le cadre du groupe - c'est défendre son propre droit a vivre comme je l'entends.

Le fait est que les mécanisme de développement d'une identité nationale potentielle, sont grignoté tout les jour, et que le terrain laissé vacant est occupé par des processus/média/organisation identitaire...

Le fait est que ce qui son les plus virulent défenseur de l'identité nationale n'ont pas de proposition pour la développer.

Le fait est que le monde occidentale anglo-saxon auquel on adhere de gré ou de force impose conventionnellement - des convention qu'on accepte et qu'on voudrait voir étendu au monde entier - les libertés qu'on voudrait refuser chez nous!

En gros c'est un débat qui marche sur la tete, jeté en pature pour soulager la bile de certain. Et probablement pas avec l'ambition de retisser, assez naturellement du lien entre les gens, tout les gens.

[S-37 Berkut]

Dans ton salon certes ... en dehors non.

Faux, la France n'est pas qu'un vague bout de terrain où n'importe qui peut y faire n'importe quoi.

C'est un groupe d'individues qui on choisie d'y vivre selon des règles qu'ils ont définit entre eux.

Comme dans tous les autres pays.

la liberté éveille t elle quelques chose chez toi? Et le principe que la liberté ne s'arrête ou commence celle d'autrui toussa?

Il n'y a pas de liberté sans règles. Et comme tu dis, la liberté commence là où s'arrête celle des autres.

Bien sur on peut décider de revenir brutalement sur tout ça ... m'enfin conventionnellement ça va être un chouilla compliqué ... vu que tous ces beaux principes émane de nous même, et qu'on fait chier tout le monde tous les jours avec :)

Non, les appliquer serait déjà pas mal. Car quand on commence à se poser des question du style "Alala, le pauvre homme, on l'empêche de fouetter sa femme" au nom d'un pseudo humanisme de bazard, c'est qu'il y a périle en la demeur. O0

[Serge]

Hé S-27 Berkut, tu peux arrêter de penser comme moi. Hi, hi, hi...

Pour la prison +1.

[Tancrède]

droit n'ont pas non plus vocation a etre reduit parce qu'il ne vive pas comme le francais normalisé

Le "français normalisé"? Je connais pas ce modèle là. C'est une affirmation médiatique créée justement par tous les représentants et "penseurs" identitaires/communautaires, pour se différencier d'une supposée "masse", qui en fait n'existe pas.

Je ne parle pas de comportements individuels, dans le fond, mais en fait de façons de se comporter en groupes: au niveau individuel, l'Histoire de France (comme de tout autre pays d'ailleurs) est quand même là pour démontrer qu'on se déchire entre nous sans problèmes. Et l'un des fonds de l'identité est de savoir quels principes, quels modes de comportement, quelle civilité, quel imaginaire commun (qui n'est pas exclusif d'autres), quels mythes, quelles règles non formellement écrites (mais en fonction desquelles on fait des lois qui en sont la transcription à un instant T, dans une réalité donnée mais éphémère).... Ont été édictés ou acceptés plus ou moins tacitement de façon à ce qu'on puisse exister comme un tout malgré les dynamiques et tensions internes.

Mais aujourd'hui, il est plus facile de s'indigner contre ces choses parce qu'elles sont peu facilement explicables en temps médiatique, plus assez "naturellement connues", et surtout parce qu'elles sont contraignantes alors qu'on ne vante que l'individu (qui par ailleurs est une chose fragile qui se fait choper par telle ou telle tribu sans que, là, on y voit malice.... Atterrant). Et oui, c'est contraignant! La survie du groupe a un prix, et comme l'individu, le groupe a des droits et a surtout besoin d'avoir les moyens (avant tout intellectuels et affectifs) d'exister.

Le problème médiatique, c'est qu'il faudrait dire de but en blanc: oui, il y a un problème plus ou moins important entre l'Islam tel qu'il est souvent enseigné et pratiqué, et la République, et ce problème réveille les autres monothéismes, mais ce problème est enf ait celui de l'ensemble des sub-communautés affectives, intellectuelles, identitaires, religieuses, bref de tous les regroupements identitaires qui s'affirment au détriment du seul qui ne divise pas, à savoir la nation. Et pour que l'identité nationale puisse exister, désolé, mais il n'est pas question d'accepter que chacun s'en fasse seul une idée à la carte, qui ne dérange jamais ses petites habitudes et préférences personnelles. Parce qu'on est à un stade où dès que quelque chose est imposé, c'est décrété comme de l'intolérance, de la haine, du racisme, du fascisme ou de la bigoterie. Dans le monde réel, si on veut tenir une nation, elle a ses prérogatives, et même sa part d'arbitraire, et si un sous-groupe veut tailler aménager la loi commune à ses convenances, il n'y a pas à le laisser faire en cherchant la discussion: les groupes n'ont pas de droits particuliers en France. On a essayé, ça a pas été glorieux.

La part républicaine de l'identité française ne vise pas à créer un espace neutre et régulé où chacun fera comme il l'entend: c'est aussi un projet d'affranchissement de l'individu. C'est pour ça que l'école est un espace sacré et l'élève n'est pas un citoyen. Il est un citoyen en devenir qui doit être, au moins pendant la scolarité, en partie arraché à son milieu économique, social, culturel et religieux pour être ouvert aux autres réalités de la nation et se voir offrir un vrai choix de vie, ce qui passe non seulement par l'instruction, mais aussi par l'éducation et la vie ailleurs que dans son vase clos d'origine. Donc exit le foulard et les contraintes religieuses à l'école, entre autres choses. Y'a pas à être "démocratique" là dessus.

[g4lly]

Si, si je respecte les règles de ce pays, sa laïcité, ses lois, sa justice, son organisation, et que je prends en compte la culture du pays ou je vis, alors si, les autres doivent respecter celà tout comme moi.

Plait-il?! respecter la culture francaise c'est quoi? manger du cassoulet? La seule chose qu'on t'impose c'est la loi point. Le reste c'est du vent.

Apres je ne dis pas que la courtoisie, la bonne éducation etc. n'ont pas du bon. Mais cela ne se décrète pas! Du moins pas en france. Je ne dit pas non plus que la discrétion n'est pas une qualité aussi. M'enfin je vois pas en quoi par exemple on pourrait décider que tel ou tel vetement est malvenu en France... meme légalement c'est juste impossible.

Donc soit on change de régime et on impose une norme, avec une police culturel. On interdit le couscous, les babouches etc. soit on arrete de s'agiter pour rien.

On se fout pas mal que les gens me plaisent ou pas, là n'est pas la question. Quand on vient dans se pays et qu'on en reçois la nationnalité, on devient français. Et un français n'a pas à brandir le drapeau d'un autre pays en criant à mort la France tout en brûlant des voitures et en sacageant des villes entières. C'est le contraire que j'appel être discret, être un citoyen responsable.

Liberté d'expression ... on peut aussi revenir la dessus mais pareil légalement ca risque d'etre compliqué. Apres pour remettre les gens dans le droit chemin - ceux qui brule des voitures - on a une police et une justice, faudrait juste penser a leur donner des moyens humain pour pouvoir bosser.

La prison n'a pas pour but de changer les gens, encore une erreur d'amalgamme d'humanisme à 2 balles et les règles de base de fonctionnement d'une société. La prison a pour but d'éloigner les individus dangereux ou représentant un risque pour la société du reste de la population. C'est ça sa fonction première. Après est venu se greffer tout un blabla humaniste et pontifiant, dont le principal résultat est la récidive.

Négatif. La prison n'a pas pour vovation d'élogner un danger de la société :lol: La prison est un chatiment. Il remplace les chatiments corporel, jugé inhumain. Le chatiment en question c'est la privation de la liberté de mouvement et la rétention en dehors du groupe. Un peu comme l'enfant qu'on envoie dans sa chambre ou le gamin qu'on met au piquet.

L'objectif de la peine étant de préparer le retour dans le groupe, une fois la sanction comprise accepté effectué et accessoirement réparé/normalisé.

L'objectif étant toujours le retour du chatié dans le groupe... apres un processus de redressement et de réparation.

Le probleme étant que la prison a été constitué par défaut, ne sachant pas que faire des délinquant et subversif. Et qu'on ne lui a jamais donné les moyen des différent role qu'elle aurait du jouer en dehors du châtiment.

C'est d'ailleurs pour cela que peu a peu on abandonne la prison comme moyen de redressement - développement de tout un tas de peine de substitution - , et qu'on ne la conserve que comme moyen de chatiment. La prison ca coute cher, ca ne sert pas a ce a quoi ca devrait servir, et pire, les gens sortent parfois encore plus dangereux qu'ils y sont rentré.

L'administration pénitenciere coute plus de 2600€ par mois par detenu - hors pension -.

La délinquance n'est pas génétique, mais refuser d'admettre qu'il y a eu et qu'il y a toujours un problème d'intégration dans ce pays, et qu'une part important de la jeunesse magrébine y joue un rôle très important, est le genre de raisonnement qui nous conduit à comme d'habitude nous voiler la face, et ne jamais traiter le problème des banlieux. C'est claire que si on réduit toujours le fait de dire, il y a des violences dans les balieux commise la plupart du temps par des jeunes d'origine magrébine, à de simples allégations racistes, alors c'est qu'il n'y a pas de problème, donc pas de solutions à apporter, et donc que les émeutes peuvent continuer sans qu'on s'en soucie. Faire l'autruche a toujours été la solution miracle des politiques pour résoudre tous les problèmes dans ce pays.

Et tu penses que c'est parce qu'ils ont des tronche d'arabe? et que l'arabisité de c'est gens importe dans leur délinquance? Y a une délinquance spécial en algérie? Je comprends pas. Qu'il y ait une relative surreprésentation des arabes dans les délinquant peut etre - meme si c'est loin d'etre évident -, de la a décider que leur "culture" d'arabe est la cause de cette surreprésentation c'est se voiler la face. Mais bon je comprends qu'on veuille simplifier le probleme de délinquance comme cela.

Non, je suis d'accords, je suis au contraire pour l'intégration à grand coup de pompe dans le c***.

Puisque j'arrete pas de te dire que l'intégration a ton mode de vie ne se décrete pas! Meme avec du 47 tu ne fera rien rentrer nulle part. Les gens mange du cassoulet s'ils veulent, ou du couscous. Apres que tu sanctionnes des comportement sanctionnable soit, mais ca n'a rien a voir avec l'intégration.

Quant aux 2-3 milliers de fanatiques religieux qui leur montent le bourichon, là je ne serais pas contre un chartère.

Bah les étrangers sont expulsable sans probleme. Pour les autres il va falloir faire avec.

Blablabla, aucun rapport avec ce que j'ai dis, encore une fois, "Monsieur le gendarme, ma voiture brûle ! Non madame, c'est parce que vous êtes raciste, c'est une allucination collective." O0

Cf; lire message plus haut.

Alala c'est claire, je suis le vilain méchant raciste qui en veut au pauvre homme de couleur, mondieu que je suis méchant et raciste. :P

C'est pas du racisme c'est refuser l'autre comme il est ... et surtout comme il est pas comme toi. Alors qu'en pratique il est quasiment comme toi ... il bouffe les meme pate, regarde la meme tv pourrie, etc. identitairement vous êtes très proche au quotidien. Juste que vous passé pas vos nerf de la meme facon. M'enfin faut bien que jeunesse se passe. Tu remarqueras que passé 25/30 ans la plupart rentre gentiment dans le rang, délinquanciellement parlant. Au du moins se comporte pas plus mal que la plupart des autres.

[g4lly]

C'est pour ça que l'école est un espace sacré et l'élève n'est pas un citoyen. Il est un citoyen en devenir qui doit être, au moins pendant la scolarité, en partie arraché à son milieu économique, social, culturel et religieux pour être ouvert aux autres réalités de la nation et se voir offrir un vrai choix de vie, ce qui passe non seulement par l'instruction, mais aussi par l'éducation et la vie ailleurs que dans son vase clos d'origine. Donc exit le foulard et les contraintes religieuses à l'école, entre autres choses. Y'a pas à être "démocratique" là dessus.

Le probleme avec l'école, c'est quelle n'est pas obligatoire, seul l'enseignement l'est. Et si les groupes identitaires sentent que l'éducation nationale est trop républicaine, ils peuvent sans souci éduqué leur enfant a leur guise.

Dans le fond Tancrede on est d'accord sur tout, c'est dans l'application que je ne vois pas d'issue... pratiquement.

Le coup du foulard a l'école c'est un symbole, mais ca ne changera pas grand chose. Quant a vouloir décider qu'il y a un probleme en "l'islam" et la république je ne vois pas en quoi ca changera quand chose non plus. Pratiquement les essai de régulation externe de religion échoue tout le temps. Le sentiment religieux est plus fort que les contraintes légales, suffit de voir les sectes. De plus ca a tendance a radicaliser les gens et a les regrouper.

Après marquer clairement des limites a l'intrusion du privé - la religion - dans le domaine public, bien sur. Mais c'est pas en lançant des  polémique a la con sur les minaret ou je ne sais quel connerie qu'on aura l'air crédible et uni, dans les limites qu'on fixera.

Accessoirement le droit s'immisce très peu dans la famille ... et on fait en sorte qu'il s'y immisce le moins possible. Parallèlement réglementer des pratiques des "pratiquant musulman", se heurterait a l'opposition des chrétien et des juif, qui serait de facto soumis au même limitation tôt ou tard. Suffit de lire la presse catho pour voir le bordel que ça crée les histoire de burqa. D'ailleurs les école "cathos" ont récupéré pas mal de jeunes filles voilée qui ne souhaité pas se "dévoiler" a l'école publique.

Y a un principe pédagogique simple, autorise ce que tu ne peux interdire. Si tu fais autrement systématiquement, rapidement tu perds toute crédibilité et tu ne maîtrise plus rien.

[S-37 Berkut]

Plait-il?! respecter la culture francaise c'est quoi? manger du cassoulet? La seule chose qu'on t'impose c'est la loi point. Le reste c'est du vent.

Apres je ne dis pas que la courtoisie, la bonne éducation etc. n'ont pas du bon. Mais cela ne se décrète pas! Du moins pas en france. Je ne dit pas non plus que la discrétion n'est pas une qualité aussi. M'enfin je vois pas en quoi par exemple on pourrait décider que tel ou tel vetement est malvenu en France... meme légalement c'est juste impossible.

Biensûr, va te balader en uniforme Nazie sur les champs Elisés, tu diras aux flics qu'ils n'ont pas à te dire comment tu dois t'abiller, ils vont bien rigoler je crois. Certains costumes ou pratiques se rapportant à un Islame rigoriste et barbare n'ont pas leur place dans ce pays, pour les mêmes raisons que l'uniforme Nazie cité précédament. Et tu vois très bien de quel vêtement je parle.

Donc soit on change de régime et on impose une norme, avec une police culturel. On interdit le couscous, les babouches etc. soit on arrete de s'agiter pour rien.

Oui tien, la police anti babouches-couscous. :lol:

Liberté d'expression ... on peut aussi revenir la dessus mais pareil légalement ca risque d'etre compliqué. Apres pour remettre les gens dans le droit chemin - ceux qui brule des voitures - on a une police et une justice, faudrait juste penser a leur donner des moyens humain pour pouvoir bosser.

Oui, on peut siffler l'hymne nationnal, brûler le drapeau et crier à mort les juifs. C'est la liberté d'expression. Là c'est moi qui trouve tes arguments proche du FN. O0

On peux pas dire n'importe quoi non plus dans ce pays.

Négatif. La prison n'a pas pour vovation d'élogner un danger de la société :lol: La prison est un chatiment. Il remplace les chatiments corporel, jugé inhumain. Le chatiment en question c'est la privation de la liberté de mouvement et la rétention en dehors du groupe. Un peu comme l'enfant qu'on envoie dans sa chambre ou le gamin qu'on met au piquet.

L'objectif de la peine étant de préparer le retour dans le groupe, une fois la sanction comprise accepté effectué et accessoirement réparé/normalisé.

L'objectif étant toujours le retour du chatié dans le groupe... apres un processus de redressement et de réparation.

Le probleme étant que la prison a été constitué par défaut, ne sachant pas que faire des délinquant et subversif. Et qu'on ne lui a jamais donné les moyen des différent role qu'elle aurait du jouer en dehors du châtiment.

C'est d'ailleurs pour cela que peu a peu on abandonne la prison comme moyen de redressement - développement de tout un tas de peine de substitution - , et qu'on ne la conserve que comme moyen de chatiment. La prison ca coute cher, ca ne sert pas a ce a quoi ca devrait servir, et pire, les gens sortent parfois encore plus dangereux qu'ils y sont rentré.

L'administration pénitenciere coute plus de 2600€ par mois par detenu - hors pension -.

Il y a des utopistes quand même. Je ne te parlais pas du voleur de poste de radio. je pensais que tu avais compris. Mais plus du genre d'individus dont la réincertion fait gagner des fortunes aux pompes funèbres et aux hôpiteaux.  :P

Et tu penses que c'est parce qu'ils ont des tronche d'arabe? et que l'arabisité de c'est gens importe dans leur délinquance? Y a une délinquance spécial en algérie? Je comprends pas. Qu'il y ait une relative surreprésentation des arabes dans les délinquant peut etre - meme si c'est loin d'etre évident -, de la a décider que leur "culture" d'arabe est la cause de cette surreprésentation c'est se voiler la face. Mais bon je comprends qu'on veuille simplifier le probleme de délinquance comme cela.

Encore une fois, le grand complot est à l'oeuvre pour faire accuser les pauvres magrébins. O0 Il y a quelque temps j'en parlais avec filles d'origine marocaine qui est en master de gestion. Elle me disait que souvent dans les familles magrébines, les garçons sont traité comme des Dieux et tout leur est plus ou moin permis. Contrairement aux filles à qui on destine une vie à être au service de l'homme. Ce qui n'est pas vraiment en rapport avec la société française, et les possibilités d'ouverture qu'y ont les femmes. D'où selon elle le grand nombre de femme magrébine qui font pour se sortir de leur cituation des études plus longue que les garçons qui attendent que tout leur tombent dans le bec et qui prennent souvent une méga claque dans la poire en arrivant à l'âge adulte. Perso je n'en sais rien, je me contante de te répéter ce qu'elle m'a dit. Je ne sais pas si ça à un lien. Mais qu'on le veuille on non, toutes les culture ne s'amalgament pas toutes ensemble comme par magie. Il y en a certaines qui sont plus éloigner que d'autres de la notre et qui peuvent avoir certaines règles qui s'avèrent plus ou moin incompatible avec la notre. Et la je ne parle pas de couscous. Et ce n'est pas au pays d'accueil de revenir sur des accis et des règles de base de la manière dont vie de sa population pour facilité l'intégration d'une minorité. Genre introduir la polygamie par exemple. O0

Puisque j'arrete pas de te dire que l'intégration a ton mode de vie ne se décrete pas! Meme avec du 47 tu ne fera rien rentrer nulle part. Les gens mange du cassoulet s'ils veulent, ou du couscous. Apres que tu sanctionnes des comportement sanctionnable soit, mais ca n'a rien a voir avec l'intégration.

Si justement, le jours où on comprendra enfin que les lois et les règles qui régissent la vie dans certains pays ne sont pas les mêmes que dans le notre, que c'est pas en une ou deux génération que l'on efface  2milles ans de pratiques, et que ça engendre des choque culturel qui provoquent le genre d'incident qu'on connait, on fera un sacré progrès. L'arrivant s'adapte aux lieu où il arrive. Pas l'inverse. Sauf si c'est le plus fort. Et quand la république accueil, c'est elle qui est en force, pas l'imigrant.

Bah les étrangers sont expulsable sans probleme. Pour les autres il va falloir faire avec.

Je sais, pour les fanatiques inexpulsable, il y a eu le regroupement de la DST et la DGSE. Pis la taule que tous les bobos trouvent inhumaine. :P

C'est pas du racisme c'est refuser l'autre comme il est ... et surtout comme il est pas comme toi. Alors qu'en pratique il est quasiment comme toi ... il bouffe les meme pate, regarde la meme tv pourrie, etc. identitairement vous êtes très proche au quotidien. Juste que vous passé pas vos nerf de la meme facon. M'enfin faut bien que jeunesse se passe. Tu remarqueras que passé 25/30 ans la plupart rentre gentiment dans le rang, délinquanciellement parlant. Au du moins se comporte pas plus mal que la plupart des autres.

Oui, mais si il faut laisser perpétuellement les voitures brûler pour que les jeunes magrébins fassent leur jeunesse, on finira avec un FN au pouvoir. Faudrait peut-être se bouger un peu le c*** non ?!!! Fin bref, glandouille est mère de surté O0

[Tancrède]

Juste une note: je cherche des phrases simples (quand même pas des slogans) pour essayer de résumer ce que j'explique. Test bench:

- respecter les lois et avoir la carte d'identité, c'est pas être français, c'est juste avoir la nationalité et vivre en France: faut pas confondre citoyenneté et commodité administrative

- la nation est au minimum la somme de ses parties (pas mon avis, mais on n'est pas obligés d'avoir tous la même conception), pas leur simple juxtaposition; faire une addition c'est déjà un travail plus dur qu'aligner les chiffres

Ouais en fait, je vais essayer d'éviter  :P.... S'il y en a qui sont plus inspirés....

[Gibbs le Cajun]

Juste une note: je cherche des phrases simples (quand même pas des slogans) pour essayer de résumer ce que j'explique. Test bench:

- respecter les lois et avoir la carte d'identité, c'est pas être français, c'est juste avoir la nationalité et vivre en France: faut pas confondre citoyenneté et commodité administrative

traduction en langage gibbs :

on compare avec le systéme anglo-saxon ,mais en attendant on obtient plus un mode type communautaire genre londonistan ...

quand je vois se qu'on subit par le passé les étrangers s'installant en France ,polonais ,italien ,espagnol etc ... qui bien qu'ayant des points communs du fait d'être européen avait pour la plupart un truc assez commun ,ils ne savaient pas tous lire ni écrire ,alors parlé le Français ...

il n'empêche que leurs enfants ont eu accée à l'école républicaine qui n'avait pas les moyens actuelles ...

résultat ,les enfants de ses immigrés se sentent plus Français que des Français de souche ,du fait que rien n'était gagné pour eux (se faire insulter de sale polak ,voleur de poules etc ...) ils ont quand même réussi à être intégré par la société Française ,et s'etait pas avec le systéme sociale qui existait à l'époque que sa leur a rendu la vie plus facile (d'ou se sentiment d'appartenance Française sans oublié ses origines ).

à l'heure actuelle ,on a tout se qu'il faut pour permettre une intégration ,mais s'est perçu comme un moyen mais pas comme un but .

j'espére que mes propos ne seront pas mal intépreté .

[g4lly]

quand je vois se qu'on subit par le passé les étrangers s'installant en France ,polonais ,italien ,espagnol etc ...

L'immigration intra européenne pose tres peu de probleme culturels. Meme religion, meme morale, situation social sensible équivalente, et surtout réussite social, ou ressenti comme tel, par la premiere génération. Accessoirement la déculturation est pas tres forte. Vivre a l'italienne en France apporte plus la sympathie que l'antipathie.

Néammoins la logique identitaire fait sont chemin dans les seconde et troisieme génération qui n'ont pas forcément la réussite ressenti par leurs parents. C'est de plus renforcés par l'intégration dans l'union qui permet la liberté de circulation et d'installation dans les pays source et cible. De nombreux enfant d'immigré intra-communautaire retourne au bled, Espagne, Portugal, Italie notamment.

Bien sur c'est moins visible et sensible qu'avec l'immigration algérienne ... du fait de la moindre visibilité des intracommunautaire.

Je reste a penser que le probleme est essentiellement social et pas éthnique ou génétique ou je ne sait quoi d'autre. L'assimilation suffisante et naturel, doit etre volontaire et suffisament bien vécu pour etre durable, sinon la fuite vers les pseudo origine est inévitable.

[Tancrède]

Tu sous-estimes un fait important Gally: le racisme dont ont été victimes ces premières vagues intra-européennes a été plus massif et bien pire en nature, infiniment pire que celui dont peuvent souffrir certaines franges des populations immigrées ou "visibles" actuelles.

La réponse perpétuelle que la solution est dans les moyens mis est nulle et non avenue, il n'est aujourd'hui plus besoin de le prouver; et nombre sont ceux issus de migrations extra-européennes à pouvoir le dire haut et fort sans être traités de racistes ou de fachos (qualificatif qui retombe immanquablement sur un "gaulois" s'avançant sur ce terrain).

Il y a un problème de perception et d'attitude, c'est certain, ainsi qu'un problème énorme au niveau culturel, surtout de la part de l'Etat, des forces médiatiques et sociales (les médiatisées en tout cas) et des mouvements politiques qui refusent d'admettre publiquement ce qu'il faut pour unir un pays.

Il est assez intéressant de voir des logiques similaires se produire aux USA (pas exactement la même chose, mais il y a des éléments communs): la non assimilation des vagues d'immigration récentes, africaines notamment, avec les "minorités à problèmes" (j'emploie un terme caricatural pour les besoins de la concision; ne pas y voir malice). Les africains arrivés plus récemment ne se mêlent pas avec les populations noires historiques (du moins les défavorisées, soit une bonne proportion) dont elles ne comprennent pas la rancoeur, le communautarisme et l'isolement. Problème "social", sans doute, mais ça veut dire quoi? C'est vague.

Le problème est, pour des tas de raisons et de fautes de part et d'autres, que des sous-groupes plus ou moins importants se sont formés, et qu'ils ont souvent atteint le point où ils ont une logique propre, peut-être irréductible dans certains cas, et que cette logique prime à leurs yeux celle de la nation. Et ça, c'est un phénomène avant tout culturel.

[g4lly]

Tu sous-estimes un fait important Gally: le racisme dont ont été victimes ces premières vagues intra-européennes a été plus massif et bien pire en nature, infiniment pire que celui dont peuvent souffrir certaines franges des populations immigrées ou "visibles" actuelles.

Techniquement c'est pas du racisme ... il y a pas de différence raciale entre un caucasien polonais et un caucasien espagnol ou meme italien. Il n'y a pas non plus de différence culturel notoire. La grosse différence visible c'est le nom de famille et la nationalité sur les papier.

C'est de la xénophobie a la con ... lié a l'autre en général, qu'il soit polonais, pédé, jaune, communiste, ou je ne sais quoi d'autre.

Alors oui les premiere génération on subit la xénophobie ... néammoins ... l'évolution de l'europe les a rendu de facto concitoyen. La bonne santé économique a calmé les angoisse de concurrence. Et finalement les choses se sont passés lentement mais surement. Tout cela bien aidé par des structure liante autour d'autre valeur, comme les syndicat, et de gros tissu associatif sportif etc.

Par contre les secondes ou troisieme génération touché par les difficulté d'emploi, redeveloppe le coté identaire, je dirait faute de mieux. Le tissu social qui existait n'existe plus. Le besoin identitaire qui s'exprimait par le prolétariat, le travail, l'amélioration de la vie accessoirement l'ambition personnel, ne le peu plus. Il s'exprime autrement de maniere plus immédiate dans le mythe du pays d'origine. C'est bien connu c'est toujours mieux ailleurs.

Lors des émeutes de banlieus, par exemple, quel est le contenu politique qui en ressort. Rien. Qu'est ce qui canalise cette violence, qu'est qui synthétise les revendication potentiel. Rien. Les seule structure qui subsiste dans c'est quartier populaire "cosmopolite" ce sont les structure identitaire financé par le bout du monde. A défaut de structure franco francaise. C'est sur ce vide que fonctionne le repli identitaire de nécessité, et pas du tout d'idéologie.

Tant qu'on arrivera pas a relayer politiquement ce besoin identitaire pour le convertir en revendication plus générale, on sera dans l'agitation.

La réponse perpétuelle que la solution est dans les moyens mis est nulle et non avenue, il n'est aujourd'hui plus besoin de le prouver

Bah nan. Vu qu'on a fait que liquider tout les systeme intégrationniste... et tout espoir d'integration valorisante. La confrontation brutale de la société d'ultra consommation, des minorité visible, d'une culture famillial différente, d'un niveau social modeste, et d'une économie en berne, ne risque pas d'accoucher tres souvent de francais moyen tres intégré. D'autant que meme les bien intégrés sont souvent poursuivi par leurs racines de gré ou de force, meme déraciné.

et nombre sont ceux issus de migrations extra-européennes à pouvoir le dire haut et fort sans être traités de racistes ou de fachos (qualificatif qui retombe immanquablement sur un "gaulois" s'avançant sur ce terrain).

Il y a un problème de perception et d'attitude, c'est certain, ainsi qu'un problème énorme au niveau culturel, surtout de la part de l'Etat, des forces médiatiques et sociales (les médiatisées en tout cas) et des mouvements politiques qui refusent d'admettre publiquement ce qu'il faut pour unir un pays.

Il est assez intéressant de voir des logiques similaires se produire aux USA (pas exactement la même chose, mais il y a des éléments communs): la non assimilation des vagues d'immigration récentes, africaines notamment, avec les "minorités à problèmes" (j'emploie un terme caricatural pour les besoins de la concision; ne pas y voir malice). Les africains arrivés plus récemment ne se mêlent pas avec les populations noires historiques (du moins les défavorisées, soit une bonne proportion) dont elles ne comprennent pas la rancoeur, le communautarisme et l'isolement. Problème "social", sans doute, mais ça veut dire quoi? C'est vague.

Le problème est, pour des tas de raisons et de fautes de part et d'autres, que des sous-groupes plus ou moins importants se sont formés, et qu'ils ont souvent atteint le point où ils ont une logique propre, peut-être irréductible dans certains cas, et que cette logique prime à leurs yeux celle de la nation. Et ça, c'est un phénomène avant tout culturel.

La globalisation a réduit le role des politique locaux et leur influence a peau de chagrin. La notion meme de nation et devenu branlante. Si tu es partisan de la globalisation, etre partisan en contrepartie d'un sentiment national fort est difficiliement gérable. Comment dire au gens soyons patriote, mais en meme temps obliger au étrangers a les concurencer dans leur vie quotidienne !!!

Le sentiment nationale et l'économie globale, c'est déjà pas évident. Mais avec une globalisation élargie a la culture, les média, etc. rend le sentiment national super ténu. C'est déjà le cas pour les "francais de souche" - ce qui se sente naturellement francais et que tout le monde percoit comme naturellement francais -, c'est infiniment pire pour les plus récents.

Aux US l'immigration noir esclavagisé est aussi ancienne que le pays lui meme... Forcément ils n'ont rien a voir avec l'immigration africaine récente si ce n'est la couleur de peau :) Chez nous l'immigration visible est récente... et accessoirement malgré la globalisation actuellement elle est très faible.

[g4lly]

"Tiens Boutin a réduit le role de l'éducation nationale a lire écrire et compter" ... vla la gueule de l'identité parti comme ca :lol:

[Tancrède]

il y a pas de différence raciale entre un caucasien polonais et un caucasien espagnol ou meme italien. Il n'y a pas non plus de différence culturel notoire. La grosse différence visible c'est le nom de famille et la nationalité sur les papier.

Caucasien est une notion technique américaine inventée à la va vite quand, passé une certaine époque, il a fallu trouver un qualificatif légal pour éviter de dire plus prosaïquement "blanc". C'est pas une race, ça n'a pas de réalité ethnique.

Tant qu'on arrivera pas a relayer politiquement ce besoin identitaire pour le convertir en revendication plus générale, on sera dans l'agitation.

Tu crois vraiment que besoins identitaires X + besoins identitaires Y.... = revendication sociale sans vraie exigence identitaire (culturelle, religieuse.... Donc légale à la fin des fins)? Perso, ça relève de l'alchimie, ça.

[Charles XII]

  il y a pas de différence raciale entre un caucasien polonais et un caucasien espagnol ou meme italien. Il n'y a pas non plus de différence culturel notoire. La grosse différence visible c'est le nom de famille et la nationalité sur les papier.

Les polonais sont plutôt blonds, les espagnols et les italiens bruns.

[Akhilleus]

on dérive là et ca risque de tourner à un court d'ethnologie mais

il y'a des italiens blonds (en grand nombre et proportion dans certaines regions)

il y a des espagnols roux (idem)

il y'a des polonais bruns selon les regions

comme dis Tancrède différence raciale de l'ordre du peanuts

[g4lly]

Les polonais sont plutôt blonds, les espagnols et les italiens bruns.

Bah t as pas du aller souvent en Pologne visiblement, ni en Espagne. Y a plein de jolies brunes en Pologne, et un nombre non négligeable de délicieuse blonde/auburn en Espagne - héritage de des bataves -.

Enfin si les légère différences physiques entre européens de souche te tracasse c'est déjà que t'es bien entamé quand même ;)

[Tancrède]

comme dis Tancrède différence raciale de l'ordre du peanuts

Je ne dis pas ça, mais après tout faut peut-être parler de ce sujet et l'exorciser; on a tendance à l'occulter en France, contrairement aux USA où on a le penchant inverse jusqu'à l'absurde. Ce que je disais est que le terme "caucasien" est une fiction inventée aux USA pour les USA afin de dire "blanc" sans le dire. Politically correct rencontre legally useful. Après, j'aimerais qu'un jour, juste pour le fun, quelqu'un d'obsédé par ça me donne une définition satisfaisante des termes "races" et "ethnie". Mais pour beaucoup de peuples de tous les continents (en fait une énorme majorité), il n'en demeure pas moins que ça a une importance capitale; en France, on est plutôt des exceptions.... Et encore.

Si on veut parler de "race" blanche, ça n'existe pas vraiment, comme une hypothétique et de plus en plus mythologisée "race noire" que les pan-africanistes et black supremacists essaient de nos jours (et depuis quelques décennies en fait) d'inventer et d'imposer.

Si on veut parler du substrat de populations européennes, les études génétiques récentes sont en train de lentement commencer à renvoyer les vieilles certitudes aux chiottes: les éléments celtes et "germains" (en fait, ces 2 ensembles pourraient être plus ou moins identiques) sont minoritaires dans les pays où on vante leur primauté. Il s'agit de peuples migrants s'étant imposés dans les lieux d'arrivée, qui étaient déjà peuplés. C'est en fait la même chose pour toutes les migrations dites indo-européennes. On s'est rendu compte, par exemple, que l'élément nordique en angleterre pesait assez peu dans le caryotype de la population, et que même dans son lieu de plus forte concentration (Northumbrie, foyer d'immigration des Jutes/Danois), moins d'1/3 de la population pouvait vraiment s'y trouver une origine partielle. De même, au Pays de Galles, en Cornouailles, en Irlande et en Bretagne, l'élément celtique n'est pas génétiquement énorme. Il apparaîtrait en fait que le substrat de population principal (l'Angleterre fut le pays le plus étudié par ce type d'études) renverrait plutôt à des populations pré-indo-européennes ou proto-indo-européennes plus ou moins proches..... Des Basques (qui eux seraient en fait le dernier échantillon "préservé" d'une population européenne primitive).

Et les mélanges sont sur le même modèle partout en Europe: les populations de migrants de l'âge du bronze (grecs, latins, ibères, celtes/germains) ou des grandes invasions (surtout germains plus "nordiques", mais aussi populations iraniennes) n'ont jamais été des apports si massifs qu'ils seraient devenus la majorité. Ca ce sont des mythes raciaux. Mais les mélanges réalisés n'en ont pas moins une réalité devenue culturelle et concourant du phénomène identitaire, qu'on le veuille ou non.

Juste un truc: la blondeur fascine parce qu'elle est rare et focalise l'attention, tout comme les vrais bruns/brunes (cheveux aile de corbeau/de jais). Dire d'une population qu'elle est "plutôt blonde" est faux, quand on sait que, si on prend un strict critère de blondeur "vraie" (exit les châtains plus ou moins clairs), même les pays nordiques et le nord des Pays Baltes (foyer originel de la blondeur, dans l'hypothèse dite de "la sélection sexuelle".... C'est très cochon d'ailleurs  :lol:) ne verront pas des taux supérieurs à 20-25% de la population, et la Pologne vraiment beaucoup moins.

Ca fait mal aux nazillons, mais les Allemands sont en majorité plutôt bruns, et en moyenne pas plus blonds que les Français. Et pour les pays Slaves, c'est en général plutôt pareil, malgré les clichés et l'attention portée à la blondeur dans ces régions.

Le maintien de teintes éclaircies en général (pour toutes les couleurs de cheveux, mais particulièrement les blonds et châtains) ne correspond pas à des phénomènes raciaux, mais à la faible luminosité de ces régions et aux carences qu'elle entraîne, de la même façon qu'une teinte de peau en moyenne plus mate s'installe dans les régions à plus fort ensoleillement.

[Charles XII]

Juste un truc: la blondeur fascine parce qu'elle est rare et focalise l'attention, tout comme les vrais bruns/brunes (cheveux aile de corbeau/de jais). Dire d'une population qu'elle est "plutôt blonde" est faux, quand on sait que, si on prend un strict critère de blondeur "vraie" (exit les châtains plus ou moins clairs), même les pays nordiques et le nord des Pays Baltes (foyer originel de la blondeur, dans l'hypothèse dite de "la sélection sexuelle".... C'est très cochon d'ailleurs  :lol:) ne verront pas des taux supérieurs à 20-25% de la population, et la Pologne vraiment beaucoup moins.

Oui par blonds je veux dire cheveux clairs, du blond doré au chatain clair

[Charles XII]

Bah t as pas du aller souvent en Pologne visiblement, ni en Espagne.

Disons que les populations issues du nord de l'Europe ont tendance à avoir les cheveux clairs, dans le sud elles ont le plus souvent les cheveux foncés, même si tout n'est pas uniforme, en France on se situe un peu entre les deux, on est à la fois un pays du nord et du sud.

Enfin si les légère différences physiques entre européens de souche te tracasse c'est déjà que t'es bien entamé quand même ;)

Je ne pense pas avoir donné l'impression que ça me tracassait.

[Akhilleus]

le terme race en biologie n'a qu'une seule definition : elle concerne les animaux selectionnés par l'homme et dont l'aspect morphologique a changé du fait de cette selection

le terme ethnie n'a aucune base génétique mais plutot une base linguistique et culturelle et donc est sujet à une large interpretation

en gros on peut glausser autant que l'on veut à la limite il faudrait parler de morphotypes si on veut une classification "raciale" (yeuurk) ce qui appellera un chat un chat

[Tancrède]

J'étais plutôt aussi de cet avis, mais il faut quand même aller un peu plus loin; les études génétiques de marqueurs spécifiques à des populations spécifiques, au-delà de caractères morphologiques, soulignent la "traçabilité" et l'existence de groupes donnés, même si la croyance en ce que ces groupes soient porteurs de qualités et de défauts, voire de vices et de vertus de par cette dite proximité reste de l'ordre du vieux fantasme des historiens du XIXème siècle.

Evidemment aussi, il est très loin d'être systématique que ces proximités et groupes recoupent des tracés de frontières ou des délimitations d'ensembles ethnoculturels proprement dits. La France, hors populations immigrées depuis 1 siècle et demie et hors DOM-TOM, regroupe plusieurs entités de ce type. Le phénomène culturel et le fait national (soit essentiellement l'histoire, le rapport à une terre, la culture et la conscience de groupe au-delà de telles proximités) existent donc bel et bien, même s'ils ne sont plus aussi puissants que jadis, du moins en Europe occidentale. Ce qui nous ramène au sujet proprement dit et à l'ensemble de ce qui fait l'identité et donc la cohésion d'un groupe national.

[alexandreVBCI]

Justement, comment créer une identité et une cohésion d'un groupe national dans une france qui se revendique multiculturelle, multiethnique (et là le terme ethnique est repris par les opposants au débat sur l'identité nationale) et multireligieuse (ou muticonfessionnelle, je ne sais pas quel est le terme le plus adapté).

bref, comment réussir la cohésion en vantant en permanence les avantages et la richesse de la différence ?

ça réduit les points communs au minimum, et favorise le communautarisme, non ?

[Tancrède]

Evidemment, le multiculturalisme est l'un des fléaux de notre temps; non parce que cela comporte en soi des choses néfastes, mais parce que c'est un terme trompeur. On ne peut pas parler "du" multiculturalisme comme d'une doctrine, ou d'un principe, ou d'une idéologie unifiante. Ce n'est qu'un terme pratique pour résumer la déliquescence du tronc commun identitaire (qui seul crée la solidarité et la conscience du groupe) au profit d'un laisser-faire sacralisé qui laisse se reproduire et se développer, sans volonté organisatrice, toutes les micro-identités possibles et imaginables. Ca n'est une idéologie ambiante qu'en termes de rejet de toute affirmation d'une identité "supérieure" (pas de jugement de valeur) qui soit commune à toutes les parties du tout qu'est la France. Celle-ci étant justement, sans doute encore plus que tout autre pays en Europe, une construction culturelle et politique avant d'être une réalité évidente sur le plans des identités locales, linguistiques.... Elle en est d'autant plus fragilisée. Pas d'insularité, de Blut und Boden, plus de religion unique.... Chez nous.

Là où il ne faut pas entrer dans le jeu des thuriféraires bien-pensants du "multiculturalisme", c'est qu'il faut refuser absolument leurs anathèmes binaires selon lesquels si on n'est pas d'accord avec eux, c'est qu'on est pour une société française à modèle unique supposé: même sous la IIIème République et son histoire officielle très biaisée, je persiste à penser qu'il y avait en fait, même hors immigration, bien plus de diversité dans les façons de voir qu'aujourd'hui, tant les cultures des "pays" de France étaient plus fortes, vivantes et profondes que l'ensemble des identités actuelles. Le refus du multiculturalisme n'est pas le refus d'une société plurielle.

La différence est qu'il faut une matrice culturelle commune, une identité d'une certaine façon dominante (le terme est un peu connoté, mais c'est l'idée), pour conserver une conscience de groupe vivante, vraiment partagée et affirmée. Jadis, devant la variété du territoire, le principe monarchique, et dans une certaine mesure religieux, assurait cette force unifiante. Par la suite, le patriotisme (nationalisme pendant quelques courtes périodes) a pris le relais, de même qu'un Etat plus affirmé et une société fière de son passé et consciente de sa réalité historique. Toutes ces choses ont été condamnées, réellement mises à l'index dans certains milieux influents à divers degrés, depuis une grosse quarantaine d'années. Mais le besoin d'un sentiment d'appartenance et de solidarités fortes lui ne change pas; le vide se comble, et les béni-oui-ouis du multiculturalisme jouent les autruches. L'enfer est pavé de bonnes intentions..... Et des cadavres de beaucoup d'abrutis fermés à toute autre vérité que la leur.

[Skw]

En fait, la race c’est plus que le morphotype dans l’esprit de ceux qui emploient généralement le concept. Par exemple, dès le XIXème siècle, les Irlandais puis les Italiens seront considérés comme des races européennes inférieures par certains des Américains. Il y a également un livre intéressant montrant le changement de perception des Juifs par les Américains, intitulé « How Jews Became White Folks » et rédigé par Karen Brodkin.

Il est vrai, comme l’explique Tancrède, qu’il existe des marqueurs biologiques qu’on retrouve plus chez certaines populations que chez d’autres. Mais cela ne permet pas de ranger un individu à coup sûr derrière une éventuelle race. Par exemple, certains médicaments fonctionnent mieux chez certaines populations que d’autres, ou parfois entraînent moins d’effets secondaires négatifs. Mais, il n’y a pas de déterminisme : on ne peut pas décider à coup sûr du médicament adéquat en fonction de l’origine ethnique (ça serait trop simple) Certains médicaments fonctionnant statistiquement mieux auprès d’« Européens », par exemple, s’avéreront également préférables pour une proportion de membres appartenant à une ethnie qui aurait statistiquement appelé à un autre traitement.

Au-delà des marqueurs biologiques existant, la race est clairement un construit social. Il suffit de voir comment a pu évoluer la question « noire » aux Etats-Unis à la fin du XIXème siècle. Jusqu’alors le racisme était resté plutôt « intellectuel ». Par exemple, une certaine lecture de la Bible justifiait les brimades faîtes à l’encontre des noirs et avait d’ailleurs justifié leur statut d’esclaves. Avec la fin de l’esclavagisme et le statut de citoyens américains que vont gagner les noirs (quatorzième amendement en 1868, puis quinzième amendement accordant le droit de vote à tous les individus masculins du pays, sans considération de race), la question raciale va connaître un tournant radical. Elle va se « sensorialiser ». C’est à partir de ce moment, et paradoxalement au moment où le noir gagnait le plus en liberté d’un point de vue institutionnel, que des stéréotypes vont se développer : le noir va commencer à sentir mauvais, à être bruyant, etc. Certes, ces stéréotypes existaient déjà un peu, mais ils vont se développer et se multiplier avec bien plus de force. Bref, la race ne se ressentait plus vraiment intellectuellement, mais sensoriellement : la proximité d’un noir devait prendre aux tripes le blanc qui le côtoyait. Et c’est d’ailleurs au même moment que la ségrégation se développe dans les trains. Puisque les Noirs étaient synonymes de mauvaise odeur, ils devaient rester dans les wagons fumeurs, là où n’allaient pas les dames. Ensuite, la ségrégation s’instaurera dans l’habitat, dans les écoles, etc. Bref, la question raciale s’est faite plus présente à un moment où certaines populations blanches ressentirent le besoin d’assurer certaines caractéristiques d’un « ordre » en déclin. En clair, la race est un construit social, et surtout historique. Il y a toujours eu une relation particulière aux étrangers, mais ceux-ci ont été « rangés » et traités de manières différentes.

Enfin, on s’aperçoit que définir la race d’un être est particulièrement difficile, même bancal, pour les Etats qui ont tenté de le faire. Par exemple, certains Américains d’aspect blanc étaient considérés comme noirs dans certains Etats. En Louisiane, par exemple, toute preuve d’une ascendance noire suffisait à faire de quelqu’un un noir. En revanche dans d’autres Etats, un huitième de sang noir ne suffisait pas à faire du même américain un noir. Et la même difficulté à ranger un homme selon sa race se retrouvera dans l’Allemagne nazie à l’encontre des juifs. Toute une réflexion fut menée dans les années 1930 pour savoir jusqu’à quel degré un homme était juif. Un peu plus tard, ils ne se prendront plus autant la tête.

Pour les deux derniers paragraphes, il faut lire « How Race is Made ? Slavery, Segregation and the Senses », écrit par Mark Smith, un historien US. Peut-être le livre le plus intéressant que j’ai lu.