Identité nationale

[Tomcat]

Nope tu mélanges encore! je vais finir pas penser que tu est de mauvaise foi ;) Régularisation égale titre de séjour, et pas naturalisation. Etre détenteur d'un titre de séjour, ne donne aucun des droits de citoyen européen. Un régularisé n'est pas naturalisé et le sera probablement jamais. Il dispose juste d'une autorisation de séjour quilui garantie le droit de rester jusqu'a sont expiration. Les autorisation de séjour sont quasi exclusivement de 1 an ... le renouvellement n'est absolument pas automatique, et ne permettent pas forcément de travailler. Les carte de résident de 10 ans sont distribué au compte goutte.

Une personne étrangère ayant obtenu une carte de séjour dans un pays membre n'a théoriquement pas le droit de travailler dans un autre pays de l'UE sauf si elle obtenait un permis de travail des autorités compétentes.

En gros, un titre de séjour pour étranger ( en Belgique, nous avons le modèle A/B/C, le B et C étant à durée illimité ) ne donne comme droit dans l'union qu'à la libre circulation, sans plus. Il y a bien une directive européenne pour harmoniser toutes les législations mais son application "pose problème".

[slider69]

je répondrais plus completement sur les points soulevés. il y a visiblement une nuance à faire avec des personnes ayant la nationalité européenne et ceux qui seraient extérieur à l'union où là en effet les règles sont strictes et peuvent être appliquées.

sur çà :

"Les enfants on vocation a vivre avec leur parent, les parents retourne chez eux les enfants avec...."

c'est bien une phrase de politique. je suis assez triste de voir le peu de profondeur d'esprit d'un homme ayant plus de proximité avec un parti de droite de la droite , qu'avec une certaine étique Gaullienne et républicaine.

est-ce que ce ministre arrachera les enfants d'une mère ayant la carte d'identité Française pour les rendre à un mari espagnol pour les renvoyer sans la mère en espagne ?

franchement tout çà n'est pas sérieux ! de plus notre république (je parle pas de Belgique que je connais peu sur le plan des lois) n'a t'elle pas à respecter que tout enfant  né sur le sol national est Français du moment où l'un des parents l'est!

dans tout les cas que j'ai expliqué il s'agit d'un étranger ayant la nationalité européenne d'un des pays membres et d'une française. j'ai l'impression que certain ont pas vraiment compris l'exemple.

je suis français , si je voulais me marié avec une belge , il me semble que :

1/ çà serait relativement facile

2/ que je pourrais choisir de devenir belge ! non ? ou ma femme Francaise dans le choix inverse.

ministre ou pas ministre. il y des lois ! et c'est pas le ministère de l'intérieur qui établi les lois ! il doit les appliqués selon les codes en vigueur.

@g4lly, je suis pas de mauvaise foi ! nous sommes dans une discussion sur les principes de citoyenneté et de nationalité. il est pas dans mon idée de te convertir. juste de te lire. en retour il me semble qu'il est judicieux de ce respecter à minima pour que l'échange reste sur le fond. après d'accord sur le fait qu'il y a plusieurs "lecture" à tout mon foutoir. mais c'est pas facile d'expliciter tout ça.

par contre je suis d'accord avec ta dernière partie qui recoupe d'ailleurs la mienne.

"tout çà est extrêment complexe , et nos hommes politiques plutôt que faire de l'air devant les médias devraient poser clairement leurs lois car rien ne finis par être compréhensible...

@++

bye

[g4lly]

je suis français , si je voulais me marié avec une belge , il me semble que :

1/ çà serait relativement facile

2/ que je pourrais choisir de devenir belge ! non ? ou ma femme Francaise dans le choix inverse.

Le mariage lui meme ne pose aucun probleme avec quiconques meme avec un autre garcon en Belgique, la pas de souci. Entre époux intracommunautire - au sens UE - tu peux demander a acquerir la nationalité de l'autre. En pratique ca ne sert pas a grand chose, vu que en temps que citoyen européen tu a peu ou prou les meme droit. Et oui normalement acquerir la nationalité de son époux dans ce cadre est assez simple.

C'est assez simple parce que ca ne dérange absolument personne, pratiquement ca ne change presque rien, et idéologiquement la communauté européenne et facilement mélangeable, nous sommes entre gens de bonne compagnie. Donc oui c'est possible, oui personne ne te mettra de baton dans les roues, oui c'est pas tres compliqué, par contre ces long. Reste qu'au sein de l'UE tu es obligé de renoncer a ta nationalité d'origine - en cas de binationalité complexe intra extra com c'est assez compliqué ca dépend des convention - pour acquérir par le mariage ou naturalisation une autre nationalité de l'UE, en général ca calme pas mal.

Donc oui c'est facile, mais c'est normal parce que ca ne dérange personne meme pas les maigréttiste.

ministre ou pas ministre. il y des lois ! et c'est pas le ministère de l'intérieur qui établi les lois ! il doit les appliqués selon les codes en vigueur.

Si si c'est le ministre qui propose les loi, les député ne font que voter oui ou non ... si le ministre est pas content des amendement il peu tres bien ressoumettre le loi d'origine, et si les député casse trop les couilles on leur fait comprendre que la prochaine législature se fera sans eux ...

Et si c'est le ministre qui est chargé d'exécuté les loi, de rédiger et publier les décret d'application etc. Donc en gros le ministre peu tres bien décider de ne pas appliquer effectivement telle ou telle loi. Y a tout un tas de loi inappliqué en France ... peu etre autant que d'appliqué.

@g4lly, je suis pas de mauvaise foi ! nous sommes dans une discussion sur les principes de citoyenneté et de nationalité. il est pas dans mon idée de te convertir. juste de te lire. en retour il me semble qu'il est judicieux de ce respecter à minima pour que l'échange reste sur le fond. après d'accord sur le fait qu'il y a plusieurs "lecture" à tout mon foutoir. mais c'est pas facile d'expliciter tout ça. par contre je suis d'accord avec ta dernière partie qui recoupe d'ailleurs la mienne.

"tout çà est extrêment complexe , et nos hommes politiques plutôt que faire de l'air devant les médias devraient poser clairement leurs lois car rien ne finis par être compréhensible...

Bof être applicable n'est pas le but des loi. Le but des loi c'est de réagir a un fait divers ou une angoisse remontant d'un sondage, de manière a brosser l'électeur dans le sens du poil.

M'enfin on a les politiques qu'on mérite ;)

[Sidi brahim]

Je suis d'accord avec Davout sur les vertus passées du service national, mais il avait ses limites, on ne peut en 12 mois pallier à des années d'incurie et de laxisme, la responsabilités des parents et de l'éducation nationale est grande dans l'état de décomposition de notre société. Les militaires auraient certainement été confrontés à d'énormes problèmes d'intégration, qui se posaient déjà dans les années 90, certains régiments étaient partiellement gangrénés par des populations qui se manifestent actuellement de manière plus accrue, nos camarades militaires ont échappé au pire dans ce domaine, je n'aurais pas aimé avoir à gérer ces situations, quel appui aurais eu de la hiérarchie si prompt à se défiler?

[aviapics]

La responsabilités des parents et de l'éducation nationale est grande dans l'état de décomposition de notre société.

+1

[Chronos]

Verhofstadt détaille sa pensée suite aux réactions à son intervention sur l'identité nationale. Je ne suis pas d'accord avec sa conclusion sur l'union européen et sur le monde multipolaire, car je pense qu'il va trop loin dans son raisonnement ou plutôt qu'il parait trop certain de concrétiser cela dans un avenir "proche". Le reste est cependant intéressant, surtout sur ce vers a quoi peut mener trop d'identité même si, à mon humble avis, elle demeure nécessaire.

http://archives.lesoir.be/l-europe-sera-post-nationale-ou-ne-sera-pas_t-20100224-00THU1.html?action=nav&nav=1&pos=2&all=9275&query=Verhofstadt&queryor=Verhofstadt&firstHit=0&by=10&when=-1&sort=datedesc&all=9275

L’Europe sera post-nationale ou ne sera pas

n.c.

Mercredi 24 février 2010

Ma tribune sur le débat autour de l’identité nationale en France (Le Monde du 11 février) a suscité – comment pourrait-il en être autrement ? – des réactions contrastées. Des centaines de commentaires, pour la plupart approbateurs, sont d’abord venus des lecteurs du journal lui-même. D’autres réactions, très négatives, sont aussi intervenues, en particulier des autorités françaises, le Ministre des Affaires étrangères, Bernard Kouchner sur Europe 1, en tête. Lequel a réagi comme s’il avait été piqué par une guêpe. Une réaction épidermique pas tout à fait sincère, je crois, de la part de l’ancien fondateur de « Médecins sans frontières », qui en d’autres temps aurait marqué moins de compréhension pour la thèse gouvernementale. Mais M. Kouchner confirme l’adage selon lequel « la fonction fait l’homme ».

Les arguments avancés étaient prévisibles. Ma tribune serait « une attaque dénigrante envers la République française ». En relisant l’article, je ne peux y trouver le moindre mot de travers contre la France ou la République française. Au contraire. L’article exprime une vive affection, presque de l’amour pour nos voisins du Sud. La France est reconnue comme un modèle. Ma seul cible était et demeure cette absurde initiative du gouvernement français de lancer un débat public sur « l’identité nationale », de surcroît avec la volonté de récupérer les voix du Front National en vue des élections régionales de mars prochain. Il est caractéristique des autorités politiques – je sais de quoi je parle, car j’ai moi-même tant de fois péché – qu’elles ne marquent plus la différence entre leurs propres actions et jugements, et ceux du pays et du peuple sur lesquels qu’elles dirigent. Après quelques années de pouvoir, elles pensent être seules à incarner le territoire qu’elles administrent et les gens qui y habitent, travaillent et vivent, de sorte que toute attaque contre leurs propres idées et actions est interprétée comme une attaque contre le pays et leurs compatriotes eux-mêmes. Pour les mêmes raisons, j’ai été accusé il y a quelques années d’anti-américanisme et d’hostilité envers la Grande-Bretagne. Juste parce que je me suis montré jusqu’à la fin résolument hostile à

l’invasion de l’Irak. Maintenant encore, Tony Blair continue d’affirmer qu’il a pris la bonne décision. Peut-être connaîtrons-nous pareille situation avec MM. Besson, Kouchner ou Fillon lesquels, bien qu’échaudés par la tournure du débat qu’ils ont initié, maintiendront demain et après-demain qu’il a été un exercice profitable.

La seconde objection soulevée à l’encontre de ma tribune était tout autant prévisible. « Un étranger », semble-t-il, n’aurait pas le droit d’avoir une opinion sur quelque chose qui ne serait en fin de compte qu’une préoccupation française. « Sic », pourrait-on dire. Y-a-t-il un meilleur argument pour illustrer le caractère franchouillard de cette initiative que l’exclusion des « étrangers », des « Non-Français » du débat ? Je ne crois pas. Cela montre ce à quoi un débat sur l ‘« identité nationale » mène toujours, à savoir le nationalisme, l’exclusion de l’autre, la dénonciation de l’étranger. Cela conduit à la xénophobie et au racisme, comme un grand nombre de contributions spontanées au « débat » l’a montré.

Enfin, il est faux et dangereux de penser que l’« identité » est un thème qui agite seulement la France et les Français. C’est une question qui secoue depuis des mois et des années le débat public dans chaque État membre de l’Union européenne. Dans presque tous nos pays en effet, la polémique fait rage au sujet de l’identité sociale, culturelle ou politique. Tout simplement parce que ce thème est le dernier oripeau sous lequel se camouflent les nationalistes de tout poil. C’est pour eux une nouvelle manière de désigner leurs ennemis de toute nationalité et de toute culture. Et ce que n’ont pas l’air de comprendre les autorités françaises, c’est que ce débat vise d’abord et avant tout à stigmatiser les valeurs républicaines que la France incarne plus que tout autre pays. Valeurs que la France a su imposer comme un socle de l’Union européenne et qui du coup se retrouvent sur la sellette ! La meilleure preuve de ce piège que nous tendent les nationalistes à travers ce débat est encore la réaction ulcérée que cette tribune a suscitée dans mon propre pays, la Belgique, de la part des extrémistes nationalistes flamands. Ceci devrait sonner comme un signal d’alarme aux oreilles des représentants de la République française. Parce que comment est-il possible que les héritiers de la Révolution française et des Lumières soient du même avis que les partisans les plus ardents de

la mesquinerie politique et du nationalisme ethnique ? Lesquels des deux ont tort ? Qui se trompe ?

La réponse à cette question est facile à trouver. Il suffit de se tourner vers le passé, à la fin du XVIIIème siècle, à la veille de la Révolution française. Quand une discussion a éclaté dans toute sa violence, avant de dominer la pensée politique tout au long du XIXème siècle et d’une grande partie du XXème, à savoir la lutte entre Herder et Kant, entre le Volksgeist et les Lumières, entre l’âme de la nation, la glorification de sa propre identité nationale, la force supérieure de la coutume et de la tradition, et la foi dans les valeurs humaines universelles générales et impérissables. Comme Alain Finkelkraut le montre dans « La défaite de la pensée », Herder peut sans conteste être considéré comme le fondateur de la pensée sur l’identité, laquelle se manifeste sous de nombreuses formes différentes telles que la glorification de son propre caractère national, le bannissement de mots d’origine étrangère, la redécouverte de chansons folkloriques, le retour au passé et à l’ » authenticité ». Tout cela serait nécessaire, disent ses adeptes, car les Lumières ont coupé l’homme de ses racines et l’ont laissé flotter dans le vide. La nation n’est pas un contrat social, une alliance de personnes indépendantes, mais une forme d’organisation supérieure qui passe avant l’homme. Ce n’est pas l’homme qui façonne la société. Il ou elle est né(e) dans une communauté existante à

laquelle il ou elle doit s’adapter. La nation est le souffle de la vie humaine. Sans la nation, l’homme meurt. Dans la conception de Herder, il est même erroné de parler d’« êtres humains ». Il n’y a pas d’êtres humains. Il n’y a que des Français, des Allemands ou des Belges. C’est l’inconscient collectif, différent dans chaque société, qui est la force motrice de cette société. Les préjugés, la tradition, l’obscurantisme, le conformisme sont en outre des forces positives qui maintiennent la nation forte, saine et florissante. La démocratie et la pensée rationnelle, au contraire, fragilisent la société. La découverte de l’ » identité nationale » est donc aussi la nécessaire quête d’un inconscient collectif qui inscrit chacun dans un ensemble.

Peut-être cette controverse serait restée un débat purement philosophique si, en 1789, la Révolution française n’avait pas éclaté. Les idées des Lumières ont triomphé. Les valeurs républicaines de liberté, d’égalité et de fraternité ont été exportées, y compris par la force, par la France révolutionnaire à travers toute l’Europe. Ce fut une révolution sans frontières. Pour une république qui englobait du reste tous les citoyens. Napoléon a été finalement vaincu par une coalition d’États européens. Mais les idées de la Révolution française et les Lumières n’ont pas pu être réprimées par les armes. Durant plusieurs décennies, deux Europe irréconciliables se sont affrontées. Une Europe éclairée, révolutionnaire et républicaine. Et une Europe conservatrice, traditionnelle et encore monarchique. Une controverse entre une vision essentiellement française, rationnelle et universelle de la société, et une approche émotionnelle et identitaire allemande. On naît allemand. On devient français. Une opposition qui a atteint un nouveau pic de violence avec la guerre franco prussienne en 1870. Il y en aurait encore deux autres. Beaucoup de Français et d’Allemands feront l’expérience de trois guerres au cours de leur existence. Le poète allemand Heinrich Heine, en exil durant plusieurs années en France, a annoncé très tôt déjà une « réponse allemande » à la révolution française. Une

réponse qui, précisément en l’an 1933, a été apportée par Goebbels pour qui le triomphe des Nazis marquait « la fin de la Révolution française ».

La conquête de l’Alsace-Lorraine par les Allemands en 1870 constitue à coup sûr la meilleure illustration de l’incompatibilité entre les valeurs républicaines françaises et la notion d ‘ « identité nationale ». Pour les Allemands, l’annexion était simplement une question de propriété. À leurs yeux, la conquête était légitime car tant du point de vue de la race, de la langue que de la tradition historique, l’Alsace-Lorraine appartenait à l’Allemagne. « Non », ont soutenu les Français, Renan en tête. S’il est vrai, disait-il, que les habitants de cette vieille province germanique appartiennent à la race allemande, leur volonté n’est pas d’appartenir à l’Allemagne, mais bien à la France. Et cette volonté est plus importante que leurs origines. Une volonté que les délégués de l’Alsace-Lorraine ont réitérée à l’Assemblée nationale française le jour où le traité qui convenait du transfert du territoire de la France vers l’Allemagne a été scellé. Par cette action, les Alsaciens ont montré que la conscience nationale ne provient pas d’un déterminisme inconscient comme toute la pensée de l’identité le suppose, mais d’une décision indépendante.

La nation est un pacte, un « plébiscite chaque jour renouvelé », comme le dit Renan. L’homme n’est pas le prisonnier de son identité ou de la nation, mais il en est la justification. La relecture de « Qu’est-ce qu’une nation ? » de Renan suffit pour aider les actuels dirigeants français à se rendre compte qu’ils se sont fourvoyés. Elle suffit pour leur faire réaliser que ce n’est pas une question de la langue, de race, de religion, d’intérêts, de géographie, ou même de nécessité militaire ; que ce n’est pas non plus une question d’histoire commune, de faits irréfutables, d’accident historique, ou de vague sentiment d’unité. Elle suffit pour leur faire comprendre qu’une nation est une question de solidarité consciente, une véritable décision de vivre ensemble sur la base des mêmes lois et principes. « Une nation suppose un passé, mais elle se résume dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune. Un plébiscite de tous les jours, comme l’existence de l’individu est une affirmation perpétuelle de la vie « .

Est-ce que ça veut dire que l’ » identité » n’est pas importante ? Qu’elle n’a pas de sens et que c’est un concept vide ? Non. Au contraire. Mais précisément comme à la fin du XVIIIème siècle, nous sommes à nouveau entraînés dans une controverse qui vise à nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Ce qui était, au XVIIIème siècle, « les Lumières », s’appelle aujourd’hui le monde moderne mondialisé. Un monde qui tourne très vite, et laisse des gens sans point d’appui et sans attaches. En ces temps incertains, sur cette planète en équilibre instable, la notion d’« identité » joue le rôle d’un phare ou d’une ancre. « Les gens, dans ce monde incertain, ont besoin d’une identité forte » – cela sonne comme un credo. Je ne voudrais en aucun cas être celui qui ôte ce point d’appui aux gens. Je veux seulement poser la question de savoir si l’identité est capable d’offrir un tel appui. On suppose toujours que « l’identité » est une notion commune, collective. Une donnée qui s’applique à chaque personne d’une même communauté et qui a le même impact ou effet comme le prétendent les adeptes de la pensée identitaire. Mais ce postulat est faux, même si on peut le regretter (point sur lequel je ne peux trancher).

Tout d’abord, il y a autant d’identités qu’il y a d’individus. Chaque personne est unique. Si on la classe dans une seule catégorie ou sous une seule étiquette, on ne lui rend pas justice, on lui nuit, on la réduit à un rouage (in)volontaire d’une machine qu’on appelle « la société ». Amartya Sen, dans « Identité et violence. L’illusion de la destinée », a clairement montré qu’il y a une différence essentielle entre l’identité unique, univoque que nous utilisons couramment dans la rhétorique politique, et les identités multiples qui peuplent le monde réel. L’identité unique et univoque est une illusion. Une illusion dangereuse résultant de notre désir de classifier le monde en termes de religion, de culture, de nation ou de civilisation. La foi dans cette illusion signifie ni plus ni moins que nous nions la capacité d’action de chacun sur son propre destin. En bref, que nous ne nous laissons pas le moindre choix sur ce que nous voulons vraiment être. Notre destin est un fait irrévocable, lié à l’identité univoque qui est pareille pour chacun au sein du même groupe. Tout ce que nous devons faire durant notre vie, c’est « découvrir » cette identité unique et univoque. C’est, selon Sen, une vision réductionniste de la réalité. Une vision qui ne tient pas compte du fait que tout le monde possède un vaste éventail d’identités et de caractéristiques. Face à la

vision politique réductionniste et univoque de l’identité, il y a le libre choix de tout homme dans le monde réel. Cela ne veut pas dire que cette liberté de choix est pareille pour tout le monde. Loin de là. Et non plus que cette liberté est infinie. Le libre choix est en fait soumis à des restrictions ou des limitations qui varient d’une personne à l’autre, limitations qui souvent trouvent leur origine dans le passé. Mais la différence avec la vision réductrice de l’identité, c’est que l’homme n’hérite pas seulement de son individualité et de sa personnalité, mais qu’il les construit lui-même pour la plus grande part. Libre et conscient. Dans le monde moderne, l’homme devient de plus en plus responsable de sa propre identité et de sa propre personnalité. Et cette identité et cette personnalité deviennent de façon toujours plus explicite une question de choix personnel, d’interprétation propre, de découverte de soi, en bref, une question de liberté individuelle et de responsabilité.

Quoi qu’il en soit, la recherche uni-dimensionnelle d’une identité collective est d’un tout autre ordre. Elle conduit à la mise en place, dans la société, de « conteneurs » ou « bunkers » ethniques, nationaux, culturels ou religieux, auxquels l’homme ne peut plus ou ne veut plus échapper. Inévitablement, cela se termine dans la violence, dans des émeutes dans nos quartiers, dans la haine et la guerre dans le monde. « L’identité meurtrière », comme Maalouf l’appelle. Le meurtrier vingtième siècle passé a été l’illustration de cette tragédie. Ce vingtième siècle nous a appris que la conséquence ultime de la pensée de l’identité, ce sont les chambres à gaz d’Auschwitz. Et la raison pour laquelle il en est ainsi n’est pas difficile à trouver. L’« identité » veut dire qu’on attribue à un groupe de personnes des caractéristiques spécifiques, qui sont souvent radicalement différentes d’une personne avec une identité différente. « Différent » veut dire « autre ». Et « autre » n’est pas très éloigné de « ennemi ». En outre, le concept d’ » identité » conduit à un comportement conformiste, où la pensée critique est absente. On obéit aveuglément aux traditions, même si elles sont en tout point de véritables discriminations à l’encontre d’autres races ou à l’encontre du sexe opposé. Finalement, la haine et la violence contre ceux qui

ne possèdent pas la même identité coulent de source. Tout simplement parce que quand les penseurs de « l’identité » réduisent l’humanité à son leur propre groupe, tous les nobles principes comme le droit, la tolérance et la non-violence sont uniquement valables au sein de ce groupe. C’est l’ » identité » qui a si longtemps empêché la Serbie de livrer ses criminels de guerre. C’est l’ » identité » qui a conduit les tribunaux allemands à condamner les nazis à des peines ridiculement basses après la seconde guerre mondiale. C’est l’ » identité » qui retient la communauté islamique mondiale d’excommunier Oussama Ben Laden.

En bref, « l’identité » est une notion sur laquelle il est impossible de construire une société pacifique et prospère. Une société identitaire est une société d’exclusion et de conflit. Habituellement, c’est la dernière convulsion d’une société qui a atteint son apogée et qui attend désespérément un rétablissement de son passé, glorieux ou non. Mais plus généralement, « l’identité » un symptôme de notre incapacité à accepter le monde tel qu’il est. Dans le même ordre d’idée, Leonidas Donskis écrit dans « Troubled identity and the modern world » qu’une crise de l’identité est un pléonasme. Parce que l’utilisation du mot « identité » est symptomatique d’une société en crise, une société qui est perçue comme précaire et dangereuse.

Quoi qu’il en soit, l’avenir de l’Europe ne réside absolument pas dans une quête de l’/des identité(s) nationale(s). L’avenir ne réside pas dans une somme des identités nationales. Dans l’Europe d’aujourd’hui, « l’Europe des Nations » est un reliquat du passé. C’est une Europe incapable de résoudre les problèmes. Et c’est une Europe qui ne jouera plus qu’à grand-peine un rôle dans le monde multipolaire du XXIème siècle. En un mot, l’avenir de l’Europe et de l’Union européenne sera post-national, ou ne sera pas.

Guy Verhofstadt

[Zamorana]

L'Europe ne sera pas alors, vu que la politique mené actuellement va nous conduire tout droit à un repli identitaire et nationaliste.

Ce débat est moisi, il sert juste à masquer les vrais questions qu'il faudrait se poser, d'ordre sociale et économique.

[aqva]

Verhofstadt détaille sa pensée suite aux réactions à son intervention sur l'identité nationale. Je ne suis pas d'accord avec sa conclusion sur l'union européen et sur le monde multipolaire, car je pense qu'il va trop loin dans son raisonnement ou plutôt qu'il parait trop certain de concrétiser cela dans un avenir "proche".

Même sur le long terme, je ne vois pas l'UE se concrétiser.

C'est une entité vague et abstraite qui n'a aucune légitimité (l'illisibilité du fonctionnement de Bruxelles n'arrange rien), ne défend aucune conception de la nation (à part "la concurrence libre et non faussée" éventuellement), n'offre aucun modèle (à part des "valeurs" qui ne veulent rien dire). Il n'y a aucune fierté à se sentir européen, elle n'offre aucun projet à part la perspective d'un grand supermarché et d'une Europe ouverte aux quatre vents.

Ce que n'ont pas compris les partisans de l'UE, c'est que une élection n'est pas une formule magique pour créer de la légitimité et faire que les représentants élus soient reconnus dans leur role de dirigeants. Tant que l'Europe sera incapable de proposer une identité, elle ne sera jamais plus qu'une alliance entre nations dans le meilleur des cas (et même ca on en est très loin, voir le passé récent).

Je suis bien d'accord qu'on voudrait bien voir une Europe apparaitre par miracle sur la carte mondiale et jouer le role d'une super-puissance, bien évidemment façonnée comme une extension de la France, mais le fait est que les européens sont trop différents pour qu'on puisse y arriver et que même une simple alliance très basique ne parvient même pas à voir le jour. De là à voir apparaitre un jour un état européen...

Quant aux propos de verhofstadt:

1- La manière dont est gérée un pays ne regarde que ses citoyens et ce depuis toujours, sinon ca s'appelle de l'ingérence. Ce n'est pas du "rejet" que de dire qu'un étranger n'a pas son mot à dire sur ces questions, c'est simplement que ca ne le concerne pas car son intérêt n'est pas le même que celui de la communauté nationale.

Dans un état c'est l'intérêt de la communauté nationale et de ses citoyens qui prime, l'intérêt des étrangers vient très loin après. Un état doit toujours préférer un citoyen à un étranger (sinon quel est l'intérêt de son existence?), j'ai l'impression de dire une évidence mais apparemment c'est presque assimilé à du fascisme pour certains.

2- Avoir une identité nationale et une conception de la nation est indispensable au bon fonctionnement d'un pays. Si on prend une collection d'individus, qu'on leur donne un territoire, deux trois plats locaux et un mec élu au pouvoir que ca n'en fera en aucun un pays et la guerre civile menacera.

Je vous conseille de lire la Politique d'Aristote au sujet de la conception de l'état (dans le cas grec ce sont des cités états). Même à l'époque, on savait que le but d'un état n'est pas simplement de mener une vie commune, ni d'avoir des lois qui pour elles mêmes ne sont qu'une convention incapable de rendre le citoyen bon, ni une commodité pratique pour faciliter les échanges et éviter les injustice réciproques. La fin de l'état est le "bien vivre" de la communauté, selon des critères qui varient grandement d'un état à un autre. (livre III, partie IX)

3-Je serai beaucoup moins enthousiaste que l'auteur quant aux conséquences de la révolution francaise et des "Lumières". C'est quand même le point d'origine des totalitarismes par la soumission inconditionnelle du citoyen à la notion abstraite d'état, que ce soit par le remplacement de la religion catholique par une religion d'état, l'obligation de se soumettre à l'idéologie du courant révolutionnaire en vogue (avec épuration à la guillotine), la loi des suspects qui rend coupable n'importe qui ne montrant pas assez d'enthousiasme révolutionnaire, la destruction des identités locales par l'identité nationale (raison majeure des guerres de vendée et de bretagne). On est pas passés loin du pire.

En fait il est très étrange qu'il mette en valeur l'individu libre alors que la révolution francaise c'est précisément tout l'inverse avec un renforcement jamais vu du role et du pouvoir de l'état.

4- Qui a dit que l'identité nationale ne laissait aucune liberté à l'individu? On ne parle pas d'un totalitarisme.

En revanche dire qu'il y'a autant d'identités que d'individus est ridicule, l'intérêt de l'identité nationale c'est d'être une conception commune qui rassembler au dela des différences individuelles, sinon ce n'est plus une identité nationale. Là encore c'est un compromis à trouver entre les extrêmes du totalitarisme et de la ploutocratie / du non état.

[Tancrède]

Merci Aqva, ça fait des pages et des pages que je répète ça: tu l'a bien synthétisé. Sur ton point 3, je crois que c'est un cas désespéré que d'arriver à essayer de faire comprendre aux "bonnes âmes" qui te rabâchent sans arrêt les mêmes "valeurs" creuses, que l'universalisme et les soi-disant Lumières (comme quoi c'est tout obscur avant, ce qui est d'une infinie prétention, surtout quand on voit les délires abstraits du XVIIIème siècle) sont des absolutismes moralistes abstraits et dangereux, et surtout sans réelle assise. Ils n'ont du leur succès que dans le cadre de nations et de sentiments et cultures forts et bien existants, qui sont le premier ciment d'entités et de communautés politiques. Et comme tous les absolutismes moraux et politiques, ils portent en germe des impératifs radicaux absolus, comme les monothéismes.

Verhofstadt nous fait juste la démonstration de l'eurocratie théorique et abstraite avec du blabla de bons sentiments et l'éternel usage de "l'Etat-Nation, ce fléau porteur de guerre", contrairement au saint commerce et à "l'union dans la diversité" qui sonne si gentiment et si creux, surtout quand on sait visiblement si peu ce qui cimente un ensemble politique. Pitié, sortez-moi ce petit personnage creux sensé être, ou passer pour, un quasi fondateur!

[aqva]

Merci Aqva, ça fait des pages et des pages que je répète ça: tu l'a bien synthétisé. Sur ton point 3, je crois que c'est un cas désespéré que d'arriver à essayer de faire comprendre aux "bonnes âmes" qui te rabâchent sans arrêt les mêmes "valeurs" creuses, que l'universalisme et les soi-disant Lumières (comme quoi c'est tout obscur avant, ce qui est d'une infinie prétention, surtout quand on voit les délires abstraits du XVIIIème siècle) sont des absolutismes moralistes abstraits et dangereux, et surtout sans réelle assise. Ils n'ont du leur succès que dans le cadre de nations et de sentiments et cultures forts et bien existants, qui sont le premier ciment d'entités et de communautés politiques. Et comme tous les absolutismes moraux et politiques, ils portent en germe des impératifs radicaux absolus, comme les monothéismes.

Le pire dans l'histoire est qu'au final l'Europe à gardé les poisons de la révolution française mais n'a rien gardé de ce qui fait le bien et la vertu d'un état. C'est tout l'inverse de ce que devrait être un état:

- C'est une construction idéologique abstraite totalement décalée de la réalité, niant les différences entre les peuples, niant les divergences très fortes en états membres (il suffit de voir la politique étrangère).

Comme toute construction idéologique, l'UE n'offre aucune alternative à elle même et est incapable de se réformer puisque dès qu'un de ses postulats tombent (par exemple que les peuples soient des briques interchangeables), tout la construction est détruite.

Toute critique envers elle ne peut venir que d'un individu "dépassé", attaché la "tradition" contre le "progrès", voir le discours de verhofstadt à ce sujet. La plus grande faute de l'UE est de refuser de reconnaitre son absence de légitimité, selon elle ce sont forcément les peuples qui ont tort de ne pas voir ses "lumières".

- Déphasage avec les peuples, qui n'ont aucun moyen de controle sur le pouvoir.

Même le parlement européen est une fiction puisque la droite et la gauche européenne n'existent pas, chaque parti dans chaque pays répond à des motivations et des fonds culturels radicalement différents, il suffit de voir la différence entre la France et l'Angleterre à ce sujet. Ces alliances entre partis sont totalement vides de sens.

La bureaucratie européenne se suffit à elle même, les élites travaillent déconnecté de leurs citoyens, voire contre eux.

Le référendum de 2005 est particulièrement significatif, notamment de la crise de légitimité de l'Europe. Cela n'a pas été explicité clairement par la partisans du non, mais la principale cause du non était la peur de se voir imposer d'en haut des lois contre la volonté commune et la non reconnaissance de la bureaucratie européenne contre organe légitime.

Quelle a été la réaction de la bureaucratie? Puisque le résultat du vote n'est pas bon, ne faisons plus voter les gens. On se croirait au temps de Staline où il n'y avait qu'un bulletin que l'on pouvait mettre dans l'urne, le "non" compte pour du beurre comme les dirigeants ont refusé d'en tenir compte.

- Prétention messianiques à l'universalité, notamment "les droits de l'homme", "le multiculturalisme", "la commerce sans frontières", "la citoyenneté mondiale".

On retrouve une fois de plus le refus de la réalité au nom de l'idéologie (comme quoi il y'a des constantes), notamment que personne ailleurs sur la planète ne fonctionne selon ce modèle, et que mêmes les peuples de l'UE sont très attachés aux concepts honnis, correspondant eux à des réalités, d'état nation historique, de culture occidentale, de communauté nationale, et de religion traditionnelle pour une partie de l'Europe.

En outre, vouloir appliquer ce modèle au reste du monde, comme l'ont fait les néo-cons américains avec l'Irak, supposé devenir une démocratie à l'américaine en plein moyen orient, est incroyablement prétentieux et arrogant. Heureusement l'UE n'a pas les moyens d'essayer comme les USA et dans la faune mondiale elle fait plus partie des proies que des prédateurs.

On ne saurait dire combien ces prétentions révolutionnaires universalistes ont fait de tort à la France, provoquant l'apparaition de l'Allemagne (qui n'aurait jamais pu s'unir sans le choc de la révolution francaise), le début des guerres totales, la mise de la France au ban de l'Europe pour une longue période. Puis ensuite le traité de versailles et les grands idéaux universels wilsonniens (partagés par clemenceau sur pas mal de points), qui appliqués à l'europe ont donné la seconde guerre mondiale et le nazisme. Comparez avec le congrès de vienne en 1814. 

Cette période marque le début du déclin du pays, envahi cinq fois là où le territoire national avait été inviolable depuis la guerre de trente ans sous la monarchie.

Ces prétentions feront autant de tort à l'Europe, quand on voit l'histoire de France on mesure quel peut être le déclin à venir.

- Pour finir, dictature morale sur la pensée, il est devenu impossible de parler d'immigration sans qu'on essaie de vous taxer de "raciste", impossible de parler d'identité et du communauté nationale sans être comparé aux nazis.

Cette UE là est un vrai cauchemard. Ceci dit les états nations ne sont pas en très bonne santé non plus.

Si ca tente quelqu'un on peut ouvrir un fil dans la partie "histoire militaire" quant au déclin de l'état et à son avenir.

[Rochambeau]

Tien, la remarque de Aqva sur la révolution française me fait penser à celui de Maurras. (ainsi que Renan)

Si ca tente quelqu'un on peut ouvrir un fil dans la partie "histoire militaire" quant au déclin de l'état et à son avenir.

Sujet assez ancien :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,8412.0.html

[aqva]

Tien, la remarque de Aqva sur la révolution française me fait penser à celui de Maurras. (ainsi que Renan)

Maurras tire en fait ses sources de Bainville (lui est historien), qui est juste sur un certain nombre de points. Notamment sur le fait que ne pas avoir tout fait pour tenter de sauver l'Autriche Hongrie en 1918 était une erreur de première classe.

A propos de ton sujet, il ne parle que du déclin de la france, pas de l'évolution de l'état en général ces trois cents dernières années. C'est un sujet un peu vaste certes.

[Rochambeau]

Jacques Bainville a été inspiré par Charles Maurras, ainsi par tous les autres "contre-révolutionnaires".(de Maistre, la Tour de Pin etc ...) On sent cette influence quand il traite du sujet des capétiens, dynastie chère à Charles Maurras.

Le livre en lui même est un peu vieillot mais la syntaxe est une merveille. (même un illettré comme moi le trouve beau ce livre)

En parlant, "L'histoire de France" de Jacques Bainville a été réédité (oui encore) :

http://www.texto-legoutdelhistoire.com/ouvrage.php?id_ouvrage=285

Il y a un truc amusant dans la politique de réédition en France c'est que De Maistre fut ré-imprimer, tandis que Barrés reste aux oubliettes.

A propos de ton sujet, il ne parle que du déclin de la france, pas de l'évolution de l'état en général ces trois cents dernières années. C'est un sujet un peu vaste certes.

Le problème est : qu'on est un forum consacré à la chose militaire ... et vous le dites c'est un vaste sujet, qui touche d'autre sujet que le militaire. On a bien un forum pour les discussion HS mais pratiquement personne n'y va.

[aqva]

Jacques Bainville a été inspiré par Charles Maurras, ainsi par tous les autres "contre-révolutionnaires".(de Maistre, la Tour de Pin etc ...) On sent cette influence quand il traite du sujet des capétiens, dynastie chère à Charles Maurras.

Le livre en lui même est un peu vieillot mais la syntaxe est une merveille. (même un illettré comme moi le trouve beau ce livre)

En effet même si ce livre n'est pas ce qui se fait de mieux en termes de rigueur historique (l'époque ne se prêtait pas à l'objectivité et ca ne se faisait pas de citer ses sources), il a quelque chose qui manque cruellement à notre époque, c'est la capacité à présenter l'histoire comme un récit vivant et attractif.

Le problème est : qu'on est un forum consacré à la chose militaire ... et vous le dites c'est un vaste sujet, qui touche d'autre sujet que le militaire. On a bien un forum pour les discussion HS mais pratiquement personne n'y va.

C'est dommage car on ne peut pas analyser l'histoire militaire sans s'intéresser à l'angle sociopolitique, surtout dans les situations d'affaiblissement de la légitimité de l'état qu'on connait actuellement et la fin des conflits symétriques entre puissances mondiales.

Par exemple on ne peut pas comprendre l'histoire militaire de la guerre de 100 ans sans cet aspect.

[g4lly]

Longuet préfererai un francaise "de souche" pour présider la Haute autorité de Lutte les Discrimination et pour l'Egalité...

http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/03/10/les-propos-de-gerard-longuet-sur-malek-boutih-declenchent-une-polemique_1317412_823448.html

Occident quand tu nous tiens :)

Gérard Longuet, le patron des sénateurs UMP, a déclenché une polémique, mercredi 10 mars, en jugeant préférable de nommer à la Halde quelqu'un du "corps français traditionnel" plutôt que le socialiste Malek Boutih. M. Boutih est "un homme de grande qualité mais ce n'est pas le bon personnage" pour présider la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, a déclaré le patron des sénateurs UMP, invité de "Questions d'Info LCP-France Info-AFP".

A la question de savoir pourquoi M. Boutih ne correspondait pas, à ses yeux, au poste, il a répondu : "Parce qu'il vaut mieux que ce soit le corps français traditionnel qui se sente responsable de l'accueil de tous nos compatriotes. Si vous voulez, les vieux Bretons et les vieux Lorrains – qui sont d'ailleurs en général italiens ou marocains – doivent faire l'effort sur eux-mêmes de s'ouvrir à l'extérieur." "Si vous mettez quelqu'un de symbolique, extérieur, vous risquez de rater l'opération", a insisté M. Longuet.

A noter que la HALDE s'occupe de toutes les discriminations, absolument toutes...

[Mani]

L'Inde demande à la France un geste en faveur des sikhs

L'Inde demande à la France de lever l'interdiction du port du turban sur les photos d'identité de la communauté sikh vivant en France, mettant en avant l'enregistrement d'informations inexactes par les autorités françaises, rapporte lundi The Times of India. "La France prend des photos et des empreintes digitales comme des marqueurs d'identité. Or si les sikhs sont photographiés sans turban, alors elle enregistre des données inexactes car normalement un sikh porte toujours un turban", déclare la secrétaire d'Etat aux affaires étrangères, Preneet Kaur, citée par le quotidien. "La question est étudiée et nous avons bon espoir qu'elle soit résolue", a-t-elle poursuivi.

Selon la secrétaire d'Etat, la visite en France en juillet 2009 du premier ministre indien Manmohan Singh, lui-même sikh, est un "message fort" selon lequel Paris n'est pas hostile au port du turban. De nouvelles normes relatives aux photographies sur les documents français d'identité tels que les passeports, les cartes d'identité, les permis de conduire et les titres de séjour pour les étrangers interdisent depuis 2005 le port de couvre-chefs. Depuis la loi française sur la laïcité de mars 2004 interdisant les signes religieux "ostensibles" dans l'éducation, des élèves sikhs portant le turban ont été exclus d'établissements scolaires publics.

En France, la communauté sikh représente quelques milliers de personnes, résidant essentiellement en Ile-de-France. Le sikhisme est un mouvement religieux et politique indien fondé au XVe siècle par le gourou Nanak. Ses fidèles se reconnaissent à plusieurs signes religieux, dont le port du turban en toutes circonstances, de la barbe entière, d'un bracelet d'acier et d'un couteau.

Je suis assez surpris de la demande du gouvernement indien (état laïc) à l'égard de la France.

Je connais quelques amis Sikhs qui ne portent pas de barbe ou de turban et ils sont bien intégrés dans la société. Ils gardent chez eux leur poignard fièrement sans l'exhiber comme en Inde.

L'état indien ne devraient pas s'immiscer dans ce domaine législatif.

[Tancrède]

J'avais cru comprendre que le turban n'était pas un signe religieux; pour être plus précis que le signe religieux, c'étaient les cheveux ultra longs dessous, et que le turban était juste là pour les tenir.

Si c'est pour les photos d'identité ou l'école, on ne peut pas négocier, surtout si c'est demandé par un Etat étranger. Mais cette immixion n'a sans doute rien de directement innocent: si jamais l'affaire était montée en épingle médiatiquement en Inde, ça pourrait aussi vouloir dire qu'elle est un peu "aidée" pour favoriser une négo quelconque.

[Héliphas]

Dans les texte et la constitution, il n'existe que deux état réellement laïque, que sont la Turquie et la France. Donc je suis pas certains que l'Inde soit laïque.

Qu'il n'y est pas de religion d'état ne veut pas dire laïque, par exemple les USA n'ont pas de religion d'état, mais ne sont pas laïque.

[Tancrède]

Pas laïcs au sens où nous l'entendons, mais au moins dans les textes, les religions sont strictement séparées de l'Etat fédéral, au point qu'il n'y a, dans les textes, pas de différence majeure de fond entre France et USA (hors pour la devise, la symbolique....). Seulement ça c'est la théorie; après il y a les usages, très important en pays de common law, et les mentalités. Du coup, la pratique ("l'identité", quoi, différente de la seule loi  ;)) est souvent très différente, et les profs de l'école publique aux USA sont sans arrêt au combat contre les religieux. Chez nous, ils demandent moins d'heures, aux USA ils demandent de gicler les bigots..... Je préfère les leurs  ;)!

[Menchi]

Pas laïcs au sens où nous l'entendons, mais au moins dans les textes, les religions sont strictement séparées de l'Etat fédéral, au point qu'il n'y a, dans les textes, pas de différence majeure de fond entre France et USA (hors pour la devise, la symbolique....). Seulement ça c'est la théorie; après il y a les usages, très important en pays de common law, et les mentalités. Du coup, la pratique ("l'identité", quoi, différente de la seule loi  ;)) est souvent très différente, et les profs de l'école publique aux USA sont sans arrêt au combat contre les religieux. Chez nous, ils demandent moins d'heures, aux USA ils demandent de gicler les bigots..... Je préfère les leurs  ;)!

En France on a créé les écoles privées (religieuses ou non) sous contrat avec l'Etat … fin de l'histoire.

[Mani]

Je comprends mieux la réaction des Sikhs, c'est en rapport à ceci :

" jeune sikh de 16 ans a été définitivement exclu jeudi soir du lycée professionnel Jean Moulin à Rosny-sous-Bois (Seine-Saint-Denis) en raison du turban qu'il refusait d'ôter, a-t-on appris jeudi auprès de l'association United Sikhs.

La décision a été prise à l'issue d'un conseil de discipline après l'échec de négociations menées depuis septembre à propos du cas de Maha Singh, qui n'est pas parvenu à trouver une place en classe de seconde dans le privé, a expliqué l'association United Sikhs qui fait appel."

"Cinq lycéens se voient refuser l'accès aux salles de cours en raison du port de leur "sous-turban" pourtant autorisé par l'inspection académique de Seine-Saint-Denis."

J'avais cru comprendre que le turban n'était pas un signe religieux; pour être plus précis que le signe religieux, c'étaient les cheveux ultra longs dessous, et que le turban était juste là pour les tenir.

Exact !

Les sikhs jurent de rester fidèles aux «cinq K» : «kesh» (cheveux et barbes jamais coupés), «kangha» (peigne de bois), «kachcha» (caleçon), «kara» (bracelet d’acier) et «kirpan» (poignard).

Heureusement que l'état français ne vérifie pas leur caleçons dans les écoles ...  ^-^

Sinon, voilà un exemple parmi d'autres du respect des lois françaises :

Sandeep Walia a 24 ans. Diplômé d’une école d’ingénieurs en Inde, il est arrivé en septembre 2002 à l’école des Mines (Paris) où il vient de terminer un mastère. Sur son passeport, il porte la barbe et le turban. Sur sa carte de séjour, obtenue fin septembre, la barbe a disparu et les cheveux ne mesurent plus que quelques centimètres. « En Inde, je portais les cheveux longs, la barbe et le turban, raconte-t-il. Mais, pour travailler en France, et dans une entreprise, il y a des règles à respecter. Cela n’empêche pas de rester sikh. Ce n’est pas parce que l’on ne porte pas le turban que l’on ne croit pas en Dieu.»

[Tancrède]

J'espère que pour le coup du poignard, on n'arrivera pas au lamentable à-plat-ventrisme communautaire vu au Canada. Quelle que soit la façon dont ça s'est résolu, le fait qu'il y ait du avoir discussion est déjà hallucinant.

[alexandreVBCI]

Se torcher le cul avec le drapeau national est-il de l'art ?

http://fr.news.yahoo.com/82/20100420/tfr-une-photo-politiquement-incorrecte-s-4abdc0f.html

[Gibbs le Cajun]

Se torcher le cul avec le drapeau national est-il de l'art ?

http://fr.news.yahoo.com/82/20100420/tfr-une-photo-politiquement-incorrecte-s-4abdc0f.html

et voilà ,l'autre gogolitos  et le magazin se sont fait de la pub ,même si se n'est que pour un laps de temps court ,peu importe ,bizness is bizness ...

sa me saoûle ...

[S-37 Berkut]

Ils appellent ça du politiquement incorrecte ?

C'est au contraire du politiquement correcte. Car ce genre de choses est devenue  monaie courrante si on veut montrer que l'on est dans l'air du temps. C'est de la pseudo-révolte à la rentabilité financièrement calculée.

Il y a quelques temps, je suis tombé sur canal+, ils disaient qu'il était ignoble de se moquer des jeunes musulmans de nos banlieux, et la phrase d'après ils sortaient une blague sordide sur la mort d'un policier.

Moi je ne cherche plus à comprendre ce pays depuis longtemps. O0