Identité nationale

[Mani]

Selon moi, ce fut une erreur de s'attaquer à l'un des principaux creusets de l'identité nationale, le service militaire. Qu'il soit coûteux ou peu efficace, j'en conviens mais il avait au moins le mérite de fondre les jeunes Français dans un moule que leurs ancêtres avaient emprunté également.

C'est ce que pensent ma famille et pas mal de mes connaissances.

Beaucoup d'historiens soulignaient que la fin de l'empire romain d'occident a révélé plusieurs facteurs :

1) pas de politique d'intégration des éléments étrangers de l'empire, il y avait des rixes entre Gaulois et Germains, Romains et Germains, ... non-compréhension dûes à leurs diverses langues, cultures, coutumes, ... jamais résolue par une éducation commune ou semblable pour tous.

2) discriminations ou non reconnaissance envers les non-Romains de l'empire

3) les Romains préféraient s'entretuer pour désigner une kyrielle d'empereurs sans perçevoir les menaces extérieures et intérieures.

[Gibbs le Cajun]

Ouah l'armée est anarchiste. Génial !!!!  :lol:

gibbs

ben il fallait bien que jeunesse se fasse avant que je rentre à l'armée  :lol: :lol:

entre le punk ,noir désir et du gothique (génial sister of mercy  =D) etc ...  ;)

sinon pour revenir au sujet ,comment peut-on donné un sentiment commun ,alors que rien qu'avec les problémes internationaux ,on sent les divergences sur les points de vue dans la population .

en gros il faudrait que l'on ait "un méchant" qui mettent tout le monde sur la même longueur d'onde ,et qui ressouderait le sentiment d'identité .

ouais s'est pas trés clair se que je veux dire  :P,mais je ne sais pas trop comment l'exprimer ...

[Zamorana]

L'identité c'est un débat casse gueule, techniquement être français, c'est avoir une carte d'identité française, point.

[Tancrède]

Justement, y'a pas que le techniquement: une définition légale ne suffit pas. En tout cas, ce n'est pas elle qui crée de l'appartenance et le sens du vivre ensemble. La carte d'identité, la nationalité légale n'est qu'une manifestation écrite, pas le fait ni le sens de ce que veut dire être français, de ce que ça implique comme droits, comme devoirs, comme limites, comme possibilités, comme connaissance de soi en tant que groupe humain, comme objectifs en tant que communauté....

Il faut un contenu, et plus encore, il faut qu'il soit connu et fasse l'objet d'un consensus minimum. Grosso modo, ce qu'un tel débat devrait faire sortir au grand jour, c'est une vision du passé de la communauté, de la façon dont on veut aborder l'avenir, des courants de pensées divers qui s'opposent, de la manière dont on s'engueule entre nous....

Rien que politiquement, faudrait arriver à faire comprendre que la façon qu'on a de définir la vie politique est, comme dans chaque pays, absolument unique: les gauches, les droites, le centre, les extrêmes, sont terriblement spécifiques à chaque pays, et plus encore les façons dont ses forces interagissent et se critiquent. Cela vient d'une histoire spécifique qui a développé des séparations particulières et une manière d'aborder chaque débat qui ne se trouve pas ailleurs. Dire qu'il y a une gauche et une droite européenne, par exemple, est stupide au dernier degré, de même que dire que l'opposition gauche droite dans les pays d'Europe recouvre les mêmes luttes, les mêmes revendications, les mêmes lignes de fracture....

Et ça n'est que le champ politique.

Le tout est qu'un tel débat devrait nous refaire prendre conscience, en tant que collectif, de ce en quoi nous ne ressemblons pas aux autres.

[Tomcat]

Et on va retirer la nationalité des française de ceux qui n'ont pas une bonne "identité nationale" ou la donner à ceux qui ont une bonne "identité nationale"?

[Gibbs le Cajun]

L'identité c'est un débat casse gueule, techniquement être français, c'est avoir une carte d'identité française, point.

gibbs

ben non il n'y a pas que du technique,je prend un exemple ,mon pére est toujours espagnol ,avant il avait une carte de séjour et avec l'Europe sa a changé ,en attendant bien que n'ayant pas pris la nationalité Française ,il se pli aux obligations du pays en respectant les régles ,usage et coutume du pays dans lequel il a choisi de vivre .mais se n'est pas pour sa qu'il a fait une croix sur sa nationalité en vivant dans un autre pays ,donc sur son sentiment "d'identité nationale".

[Coriace]

La Marseillaise

Premier couplet

Allons enfants de la Patrie,

Le jour de gloire est arrivé !

Contre nous de la tyrannie,

L'étendard sanglant est levé, (bis)

Entendez-vous dans les campagnes

Mugir ces féroces soldats ?

Ils viennent jusque dans vos bras

Égorger vos fils et vos compagnes !

Refrain :

Aux armes, citoyens

Formez vos bataillons

Marchons, marchons !

Qu'un sang impur

Abreuve nos sillons !

Couplet 2

Que veut cette horde d'esclaves,

De traîtres, de rois conjurés ?

Pour qui ces ignobles entraves,

Ces fers dès longtemps préparés ? (bis)

Français, pour nous, ah ! quel outrage

Quels transports il doit exciter !

C'est nous qu'on ose méditer

De rendre à l'antique esclavage !

Refrain

Couplet 3

Quoi ! des cohortes étrangères

Feraient la loi dans nos foyers !

Quoi ! ces phalanges mercenaires

Terrasseraient nos fiers guerriers ! (bis)

Grand Dieu ! par des mains enchaînées

Nos fronts sous le joug se ploieraient

De vils despotes deviendraient

Les maîtres de nos destinées !

Refrain

Couplet 4

Tremblez, tyrans et vous perfides

L'opprobre de tous les partis,

Tremblez ! vos projets parricides

Vont enfin recevoir leurs prix ! (bis)

Tout est soldat pour vous combattre,

S'ils tombent, nos jeunes héros,

La terre en produit de nouveaux,

Contre vous tout prêts à se battre !

Refrain

Couplet 5

Français, en guerriers magnanimes,

Portez ou retenez vos coups !

Épargnez ces tristes victimes,

À regret s'armant contre nous. (bis)

Mais ces despotes sanguinaires,

Mais ces complices de Bouillé,

Tous ces tigres qui, sans pitié,

Déchirent le sein de leur mère !

Refrain

Couplet 6

Amour sacré de la Patrie,

Conduis, soutiens nos bras vengeurs

Liberté, Liberté chérie,

Combats avec tes défenseurs ! (bis)

Sous nos drapeaux que la victoire

Accoure à tes mâles accents,

Que tes ennemis expirants

Voient ton triomphe et notre gloire !

Refrain

Couplet 7

(dit couplet des enfants)

Nous entrerons dans la carrière

Quand nos aînés n'y seront plus,

Nous y trouverons leur poussière

Et la trace de leurs vertus (bis)

Bien moins jaloux de leur survivre

Que de partager leur cercueil,

Nous aurons le sublime orgueil

De les venger ou de les suivre

Refrain

Oui c'est violent Gally ,mais a t'on construis notre histoire en priant pour que dieu sauve la Reine ou en parlant de notre Bannière étoilée ?

Non, on a été moins faux cul, on a fait l'histoire en versant le sang ennemi , en tenant bien haut un étendard sanglant ..Bref, c'est un bout de notre histoire, et si ces enfoirés du politiquement corrects venaient à le changer , je m'engagerais dans l'immédiat à déchirer ma carte d'électeur .

Veulent pas changer le drapeau parce que les couleurs vont pas ensemble aussi ?

Après le sujet est très intéressant, je le lirais en profondeur , et donnerait mon avis "synthétique" , car ça me tient vraiment à coeur comme débat . Je pense que je le ferais dans le week end .

Ceci dit , comme j'en parlais avec Planteverte, j'ai une idée spéciale du Français, limite "xenophobe" . Il y a le citoyen Français lambda , que nous sommes tous comme l'indique la carte .. Et le "vrai" Français, qui oeuvre toujours dans le sens de son pays , et pas dans celui de son petit intérêt .

Je ne suis pas le seul à penser ça d'ailleurs, vu qu'une certaine personne disait "Ne te demandes pas ce que ton pays peut faire pour toi , mais ce que toi tu peux faire pour lui " . C'est ce credo que je suis .

Attention , pour moi sont compris toutes les personnes , de races, de religion , de sexes , de bord politique (ça j'en suis pas sur) , sans segregation aucune . Je juge juste sur l'acceptation des personnes à travailler pour leur pays (et non pas pour le parti , ou le gouvernement qui le dirige à un moment donné) .

Ca passe par la non fuite à l'étranger quand les conditions salariales sont meilleures - et le retour tout aussi rapide quand il faut soigner les gosses - , comme pour le dépôt de brevet .. Enfin bref . Vous m'avez compris . Je suis un peu HS je sais :-s

[Tancrède]

Et on va retirer la nationalité des française de ceux qui n'ont pas une bonne "identité nationale" ou la donner à ceux qui ont une bonne "identité nationale"?

Pour être un peu provo et caricatural et raisonner par l'extrême du spectre, je dirais oui; mais la "bonne" identité nationale, c'est pas une couleur, une origine ou une religion, et certainement pas une opinion politique. Mais c'est un certain niveau de conscience du "nous" dans la définition individuelle des priorités de vie. je demande pas à ce que la nation obsède tout un chacun dans son vote, dans son activité professionnelle, dans le calcul de ses impôts, dans la gestion de son temps, sa façon de penser, des loisirs.... Mais quand même que ça ait une vraie place par rapport au néant actuel et à la primauté trop absolue de la raison et de l'intérêt individuels ou "tribal".

Le point est que on ne peut pas ressentir la même peine pour le monde entier et qu'on n'a pas la capacité d'aider le monde entier: les ressources, les capacités, comme l'affect, l'attention et le regard sont des choses, qu'on le veuille ou non, limitées. On aide les siens avant les autres, on change sa rue parce qu'on ne peut pas changer le monde. Mais pour que même cela soit possible, il faut un sens du collectif, et que ce collectif ait un contenu qui parle, mais aussi une identité ressentie.

Et dire de l'identité de la France "qu'elle est multiple", comme on entend à tire larigot dans les médias, c'est ne rien dire. C'est creux, mais apparemment, ça vend bien. Le sens de la communauté, ça ne se fait pas, mais alors vraiment pas que sur des "valeurs" qui ne sont que l'aspect républicain de la chose; et ça ne fait pas une identité. Une identité, c'est avant tout affectif. Si on veut de la "fraternité", il faut une histoire familiale, un sentiment d'appartenance familiale, des petits et grands récits de famille, des cadavres dans le placard privés (on s'engueule dessus entre nous, mais si un étranger s'en mêle, tout le monde l'envoie se faire voir), une subjectivité commune et plus encore un imaginaire commun.

C'est cet espace que les multiples communautés, tribus, religions.... Envahissent actuellement, et c'est par là qu'elles risquent de prendre de plus en plus d'importance et de s''imposer à l'identité du tout, la seule susceptible de rassembler. ceux qui évoquent les risques à terme de guerre civile ne sont pas fous ou alarmistes, ils sont simplement lucides et savent la fragilité des communautés humaines. Et plus elles sont grandes, plus elles sont fragiles, avant tout parce qu'elles sont en grande partie abstraites, immatérielles. Et ce sont précisément ces abstractions françaises qui sont aujourd'hui de plus en plus méconnues, parfois décriées; ce sont des souvenirs, une culture et une géographie affective qui définissent une façon de voir et de penser les choses en commun.

Marc Bloch disait qu'être français, c'était vibrer à l'évocation du sacre de Reims et de la fête de la Fédération; c'est grosso modo l'idée.

[Akhilleus]

Marc Bloch disait qu'être français, c'était vibrer à l'évocation du sacre de Reims et de la fête de la Fédération; c'est grosso modo l'idée.

bof c'est restrictif et surtout passéiste

certes il faut des jalons historiques pour assoir une identité nationale mais 90% des gens ne comprendront ni n'integreront ces references ci en particulier (moi le premier d'ailleurs)

il y'a d'autres jalons forts plus ubiquitaires et plus facilement visualisables par le commun de la population

et puis une construction nationale  ne doit pas se faire (uniquement ) sur des evenements lointains

pourquoi ne pas referencer les reussites recentes de la nation comme des marqueurs de "grandeur et de fierté" (bien que je n'aime pas trop ca, dans un opération media ca peut bien passer) et comme creseut unitaire

que ce soit des reussites politiques, scientifiques, technologiques ou sportives ?

ca aussi ca devrait contribuer à construire une idée d'identité nationale alors qu'en fait de ce que je vois l'effet est inverse : Airbus c'est soit l'Europe soit Toulouse, pas la France

le TGV c'est la SNCF et ses grèves pas les records de vitesse et la pointure technologique

le politiquement correct ou le critique à tout prix a tuer dans l'oeuf certains symboles qui auraient pu etre forts

y'a peut etre l'etat d'esprit à changer (et de cesser de se comparer aux pointures comme les USA sur ces plans d'ailleur) sinon on avancera pas

[Drakene]

Ce que vous décrivez dans vos poste c'est pas plutôt du patriotisme ou du nationalisme dans un moindre mesure ???

Servir la nation, être un bon citoyen = être utile à la nation, défendre la nation etc.

De plus dans un poste un peu plus haut on cite le service nationale comme une bonne chose, que je ne juge pas car je fais parti des générations qui ne le feront pas (c'est pas passé loin  O0).

Tout ça pour pour que cette idée de citoyen qui pourrait être reliée au service militaire me rappelle un peu starship troopers et c'est pas un type de société qui m'attire particulièrement...

L'identité nationale c'est pas plutôt ce qui caractérise l'ensemble des français plus que chaque français ?

[Tomcat]

Ce que vous décrivez dans vos poste c'est pas plutôt du patriotisme ou du nationalisme dans un moindre mesure ???

Servir la nation, être un bon citoyen = être utile à la nation, défendre la nation etc.

Dans ce cas, en quoi un Gilad Shalit, qui a servi dans l'armée d'un autre pays, méritent d'être plus français qu'un "sans papier/étranger" travaillant toutes les nuits dans le métro parisien?

[Tancrède]

que ce soit des reussites politiques, scientifiques, technologiques ou sportives ?

Désolé, mais je n'arriverais pas à faire partie de la génération Obispo qui feraient des milliardaires en shorts qui jouent à la baballe l'équivalent de Turenne, Napoléon ou Foch. Et je m'extasierais difficilement devant un train, aussi admirable que soit sa technologie, en tout cas pas dans la même proportion que l'admiration que peuvent mériter l'Edit de Nantes ou la nuit du 4 août; le côté kolkhozien soviétique célébrant la puissance des machines-outils du régime, ça manque un peu de dimension. Les Américains peuvent légitimement se vanter et être fiers de la Mission Apollo; c'est un exploit scientifique, humain, technologique et industriel qui parle à l'imagination. Mais le TGV ou Airbus, désolé, ça parle peu à l'imaginaire.

De grandes victoires militaires, des oeuvres d'art majeures, des révolutions, des personnages légendaires.... Ca marque. Un joueur de foot, un train ou un avion, ça fait un poil "réduit". Et c'est pas spécifiquement passéiste (à ce compte là, le TGV n'est plus du tout jeune non plus): c'est précisément la mémoire et ça s'entretient. Pour ça, il faut faire et imposer un effort, chose que l'on faisait encore dans les années 60. Valmy, ça parlait encore à l'imaginaire des Baby Boomers, Education Nationale oblige, et c'était déjà bien vieux.

Si tu veux employer une réussite industrielle/technologique comme "marqueur de fierté", faut qu'elle accomplisse quelque chose, genre aller sur la Lune, ou plutôt sur Mars maintenant; Ariane en soi, ça fera pas rêver grand monde, parce que malgré l'avancée technologique, c'est juste un monte-charge qui transbahute des satellites. Pas très sexy.

Quand aux victoires sportives, c'est un produit de consommation; euphorie spontanée, vite oubliée et remplacée dans l'actualité. L'inconvénient de la variété et du matraquage qui entoure le sport professionnel. Ca ne change pas la vie des individus ou des sociétés, c'est juste un petit moment festif.

Tout ça pour pour que cette idée de citoyen qui pourrait être reliée au service militaire me rappelle un peu starship troopers et c'est pas un type de société qui m'attire particulièrement...

La plupart des pays un peu conséquents ont eu ou ont encore une conscription, la démocratie est née en partie grâce à la conscription, ça n'a pas fait une société fasciste pour autant dans la plupart des cas.

faut arrêter de caricaturer, et surtout d'employer ce mot de nationalisme (en plus de l'utiliser en sous-entendant presque du nazisme) à tort et à travers. La citoyenneté a un prix, et l'unité comme la solidarité d'une nation ne se crée pas à partir de rien. Dans l'histoire, aucun facteur n'a été aussi unifiants que la défense du pays, ou le fait de s'y tenir prêt. C'est une conscience qui se perd rapidement, et faudrait arrêter de croire que les gadgets gentillets et politiquement corrects qu'on propose vont créer ce genre d'unité et de solidarité.

[Gibbs le Cajun]

Dans ce cas, en quoi un Gilad Shalit, qui a servi dans l'armée d'un autre pays, méritent d'être plus français qu'un "sans papier/étranger" travaillant toutes les nuits dans le métro parisien?

gibbs

ben s'est pas faux pour Shalit,on pourrait dire pareil pour bétancourt ...

[Akhilleus]

De grandes victoires militaires, des oeuvres d'art majeures, des révolutions, des personnages légendaires.... Ca marque.

je suis d'accord

mais pour connaitre il faut un minimum de culture/lecture

je le redis 90% des gens n'y connaissent quetchi en histoire quel  que soit le domaine (militaire, architectural, artistique)

alors soit on plan le plis de commencer par fédérer par le bas (je suis pas particulièrement pour mais faut quelquechose qui soit consensuel pour le français moyen)

soit on revoit une partie des programmes scolaires (ce qui sera plus long mais effectivement plus gratifiant)

[Tancrède]

Ben oui, faut reprendre en main l'école: c'est là que se fabrique le Français. Y'aurait aussi la famille, mais disons que la dernière génération de parents a quelque peu démissionné en moyenne.

Parce que j'ai pas entendu dire qu'un sentiment d'appartenance, ça se créait facilement, et encore moins que la République était un projet aligné sur le plus petit dénominateur commun. En plus, le plus petit dénominateur commun, dans cet esprit, c'est quoi? La bière? Le foot? La télé? On pourrait aussi bien être anglais à ce compte là..... Beurk!

[Drakene]

Ce débat relève presque de la philosophie car ce sont des terme très difficiles à définir ce serait un peu comme définir le bonheur ou je ne sais quoi, c'est propre à chacun et chaque personne y vas de son interprétation.

Ne pas oublier non plus que ce débat ce place sur un plan politique et relève d'une stratégie.

Ce dernier est très vague et c'est sans doute voulu, on n'a pas pausé une question claire justement, car on ne cherche pas réellement de réponse. Sinon on aurai demandé : qu'est ce qu'être français ? (par exemple)

Par ce que là l'identité nationale...

En plus je trouve que beaucoup ont une vision très archaïque des choses (c'est sans doute le fossé générationnel).

Je fais parti d'une génération qui n'a pas connu l'époque du mur de Berlin car trop jeune je n'en est donc pas souvenir.

Je suis né dans un monde globalisé, sans guerre, avec des frontières ouvertes et connecté au reste du monde.

Les nouvelles générations que je vois et dont je fais parti n'ont pas du tout la même approche du monde que nos parent. Et encore je voyage et mes parents aussi donc j'ai une certaine conscience d'être français (encore que je me sente plus citoyen du monde mais c'est peut-être le fait d'être jeune et fou ^^), mais pour beaucoup ça ne représente rien d'être français.

On mange italien, notre télé est japonaise ou coréenne, nos séries américaine, beaucoup de nos amis arabes, noirs ou asiatiques, etc.

Les jeunes que ce soit à la fac comme moi ou au lycée, collège, école... n'ont pas l'impression d'être français plus que ça, il habite en France point barre.

D'ailleurs plus ça vas plus on se raccroche à ses origines car la France n'est plus fédératrice et la monté du communautarisme le prouve. C'est aussi un des effets de individualisme de nos sociétés on est seul du coup on cherche à se raccrocher à quelque chose et vu que la France est trop global (plus de frontière, plus d'ennemies, plus de représentativité, etc.) on se repli sur ce qui est plus proche de nous.

Enfin voila ce que je connais à mon échelle c'est à dire pour ma génération et celles qui me suivent.

Je rigole toujours quand je vois le discours des politiques sur, le fait d'être français, la nation, le sentiment national, ou je ne sais quoi, car quand j'en parle avec mes amis, qu'ils soient plus vieux ou plus jeune, ça ne leurs parle pas. Moi de mon coté je défend la France, son indépendance, ça vision plus "humaine" du monde, je trouve par rapport au monde anglo-saxon, mais c'est sans doute parce que mon père et mon grand père ont été militaire et que m'a famille est très ouverte au monde encore une fois, c'est quelque peu paradoxale mais je connais des français bien français qui ne voyage pas par habitude et à qui pourtant la "France" ne parle pas...

[Tancrède]

Je suis né dans un monde globalisé, sans guerre, avec des frontières ouvertes et connecté au reste du monde.

Les nouvelles générations que je vois et dont je fais parti n'ont pas du tout la même approche du monde que nos parent. Et encore je voyage et mes parents aussi donc j'ai une certaine conscience d'être français (encore que je me sente plus citoyen du monde mais c'est peut-être le fait d'être jeune et fou ^^), mais pour beaucoup ça ne représente rien d'être français.

Et quand viens le moment de la solidarité (pas de la sentimentalité à 2 balles), tu t'apercevras que le fric et les moyens en général sont limités, et qu'on doit donc prioriser. Dans ces cas là, automatiquement, on aide d'abord les siens. mais si cette solidarité, qui est avant tout le patriotisme, n'est pas là, pourquoi même aider qui que ce soit. C'est vrai, je suis dans une situation plutôt confortable, mais pourquoi aiderais-je qui ne se définit pas comme faisant partie du même ensemble que moi. D'autres qui le font ont aussi besoin de cette aide. Certains se sentent "citoyens du monde", se contentent de "vivre en France"? Si ça prenait vraiment de l'ampleur, je peux t'assurer que rapidement, plus personne ne voudrait raquer des impôts et n'accepterait de payer quoi que ce soit pour le collectif. Dans ce cas de figure, c'est pas le fait d'être dans un Etat légal qui suffirait à justifier la contrainte. Si tu n'as pas de sentiment profond d'appartenance au groupe, t'en as rien à foutre et tu ne roules que pour ta pomme.

Regardons le simple exemple des impôts: l'évasion fiscale et les refuges pour riches exilés existaient au début du XXème siècle. Qu'est-ce qui empêchait la plupart des gens riches de s'y barrer en courant? La conscience d'appartenir à un ensemble et d'avoir quelque chose à y faire. Ca ne les rendait pas plus généreux ou plus honnêtes, ça n'empêchait pas la corruption et la cupidité, mais ça faisait de l'élite une partie du tout national qu'elle n'est plus aujourd'hui. Qui plus est, ça lui donnait le sens d'un devoir plus grand que celui des autres, notamment en termes guerriers et culturels (près de la moitié de l'Assemblée nationale a rejoint les unités de combat en 14; tu verrais ça aujourd'hui?). Un résultat parmi d'autres, le manque à gagner de l'Etat du à l'évasion fiscale des plus aisés représente aujourd'hui entre 1/4 et 1/5ème du budget de l'Etat et continue à grossir.

Mais c'est vrai, c'est creux, c'est inutile et c'est passéiste le sentiment national. A ceci près que ce qu'on sort ici est un débat quasiment aussi vieux que l'Etat, que tu retrouveras dans la Grèce Antique ou dans l'Empire Romain (particulièrement au moment de l'Edit de Caracalla en 212).

Alors tu peux te sentir citoyen du monde, ça ne veut strictement rien dire; et ça ferait même rire de mépris la plupart des habitants de la planète (du moins ceux qui ne sont pas dans des failed states) qui n'ont pas nos angoisses existentielles sur la nation, la patrie et l'Etat et gardent leur conscience du tout. Il n'y a qu'en Europe occidentale, et particulièrement en France, qu'on en est à refuser d'admettre la légitimité de la question d'une identité et d'une dimension affective et subjective du collectif.

[Zamorana]

Ce n'est pas à la loi de définir ce qu'est un français sur des critères culturelles ou ethniques, être français c'est avoir une carte d'identité française, en l'ayant on se soumet à la loi de la république française, on en respecte les valeurs, Liberté Égalité Fraternité.

Pourquoi vouloir définir, ce qui est défini par chacun en son âme et conscience, à cause des femmes voilées ? Du port de la casquette à l'envers ? De la barbe ou de la moustache ?

Sont français ceux qui payent leurs impôts ? Ceux qui parlent français ? Ceux qui mangent français ? Ceux qui soutiennent l'équipe de France de foot ?

La seule chose que j'aimerais rendre contraignante, c'est le vote, mais alors en comptabilisant les votes blancs dans le résultats exprimés.

[g4lly]

Ce n'est pas à la loi de définir ce qu'est un français sur des critères culturelles ou ethniques, être français c'est avoir une carte d'identité française, en l'ayant on se soumet à la loi de la république française, on en respecte les valeurs, Liberté Égalité Fraternité.

Pourquoi vouloir définir, ce qui est défini par chacun en son âme et conscience, à cause des femmes voilées ? Du port de la casquette à l'envers ? De la barbe ou de la moustache ?

Sont français ceux qui payent leurs impôts ? Ceux qui parlent français ? Ceux qui mangent français ? Ceux qui soutiennent l'équipe de France de foot ?

La seule chose que j'aimerais rendre contraignante, c'est le vote, mais alors en comptabilisant les votes blancs dans le résultats exprimés.

Par contre on peu tres bien organiser des  évenement - au sens large - cristallisant l'esprit "francais" du vivre ensemble. Ca passe par l'éducation obligatoire et le programme scolaire. Ca passe aussi par tous les rendez vous citoyen, les comémorations, des média publics plus pédagogue quand a l'histoire et le sens dans lequel va ou aspire le pays etc. Ca passe aussi par l'assomption de ce que sont aujourd'hui les francais - quand on pense qu'il y a peu le programme de mégré c'était de revenir sur toutes les naturalisation depuis 72 ... -.

Le sentiment d'appartenance a la nation se joue aussi au jour le jour. Laisser la xénophobie et autre discrimination impunies ou du moins pas condamnées, voir niées - Hortefeux -, c'est empecher une part importante des francais d'acceder naturellement a se sentiment.

Comment voulez-vous qu'un magrehbin se sente francais quand un président de la république explique que les arabes ca pu et c'est des parasite, qu'un ministre veuillent nettoyer les clapiers dans lesquels ils vivent pour beraucoup au karcher - ca fait tres Rambo I :) -, et qu'un autre explique qu'un ca va mais qu'apres trois bonjour les dégats, le dernier des nigot - pour sortir de l'ombre a la veille de je ne sais qu'elle remaniement, nomination ou election - explique enfin a la negresse qu'elle doit fermer sa gueule sinon elle aura plus son quart d'heure médiatique.... On disait chez moi l'exemple vient d'en haut ... bas en haut c'est pas beau et ca donne pas envie.

[Tancrède]

Gally, tu dis vraiment n'importe quoi! Tu le fais exprès ou quoi de dire CES CONNERIES CONTRE NATURE!

Rambo, dans le Ier, il avait un M-60, pas un Kärcher! Bordel!

[Tancrède]

être français c'est avoir une carte d'identité française, en l'ayant on se soumet à la loi de la république française, on en respecte les valeurs, Liberté Égalité Fraternité.

Et personne ne se sentira très "fraternel", personne ne se sentira appartenir au même ensemble. Faudrait vraiment apprendre comment fonctionnent les groupes humains avant de décréter les mêmes trucs que la bien-pensance ambiante. On parle de sentiment d'appartenance, ce qui fait qu'on accepte justement ce pacte républicain et pas un autre.

[g4lly]

Gally, tu dis vraiment n'importe quoi! Tu le fais exprès ou quoi de dire CES CONNERIES CONTRE NATURE!

Rambo, dans le Ier, il avait un M-60, pas un Kärcher! Bordel!

Mais euh ! ... il se fait karcheriser par les méchants policiers, enfin c'est plutot a la lance a incendie, il est tout nu comme un vers et on voit ces blessures tout plein, tellement que ca impressionne Horatio Caine ... et ca le met en rogne cet accueil en heros.

ici a 3:55 :) tu te fais vieux Tancrede t'oublis les fondamentaux :lol:

Et personne ne se sentira très "fraternel", personne ne se sentira appartenir au même ensemble. Faudrait vraiment apprendre comment fonctionnent les groupes humains avant de décréter les mêmes trucs que la bien-pensance ambiante. On parle de sentiment d'appartenance, ce qui fait qu'on accepte justement ce pacte républicain et pas un autre.

Le probleme c'est qu'il n'y a pas d'équivalence entre "etre francais" - vis a vis de l'état civil et du droit - et se sentir francais - le sentiment complexe d'appartenance au gros social des francais -.

Pour le premier la loi suffit. Pour le second la loi, l'état, sont nécessaire a faire rentrer les gens grosso modo dans le cercle, ou pas, mais absolument pas suffisante. Le sentiment d'appartenance se cultive et s'entretien de part et d'autre, il ne se décrete pas et n'est pas  acquis. Il est volatile, et doit etre conforté ou remis en cause régulierement pour conserver sa valeur, son poids.

Le probleme étant que notre mise en oeuvre du libéralisme anglosaxon mal digéré, et la culture de l'isolement de l'individu a tout les niveau de la société n'est pas vraiment favorable au développement d'un sentiment nationale  fort. Le lien social dérange en France, et on prefere des consommateur isolé et docile, a des citoyens investis et engagés dans la vie social. Partant de la on voit mal comment le sentiment d'appartenance a une collectivité qui n'existe pas puisse se développer.

[Tancrède]

Pour le premier la loi suffit. Pour le second la loi, l'état, sont nécessaire a faire rentrer les gens grosso modo dans le cercle, ou pas, mais absolument pas suffisante. Le sentiment d'appartenance se cultive et s'entretien de part et d'autre, il ne se décrete pas et n'est pas  acquis. Il est volatile, et doit etre conforté ou remis en cause régulierement pour conserver sa valeur, son poids.

Le probleme étant que notre mise en oeuvre du libéralisme anglosaxon mal digéré, et la culture de l'isolement de l'individu a tout les niveau de la société n'est pas vraiment favorable au développement d'un sentiment nationale  fort. Le lien social dérange en France, et on prefere des consommateur isolé et docile, a des citoyens investis et engagés dans la vie social. Partant de la on voit mal comment le sentiment d'appartenance a une collectivité qui n'existe pas puisse se développer.

On est d'accord, et je n'ai certainement pas proposé de décréter le patriotisme par la loi  :lol:. Mais ça existe encore quand même; c'est juste plus faible qu'avant, et à un point potentiellement dangereux qui a ouvert la voie à la tribalisation, au communautarisme et à une balkanisation progressive de la nation.

Et le remède commence à l'école, passe par un renouveau des célébrations nationales et locales, une re-responsabilisation des parents et familles, principaux vecteurs de transmissions, une politique d'éducation (pour tous les âges, via les médias surtout) plus agressive, et si possible des institutions, au premier rang desquelles un service national universel, militaire et/ou civil. Celui-ci serait multi-dimensionnel, le militaire pouvant être limité à une portion réduite du contingent annuel: service public, milieu associatif, fonction territoriale, ONG....

Mais sans brassage social ni partage de subjectivité, de souvenir et d'imaginaire, il n'y aura pas de communauté, donc pas de sens du vivre ensemble, et la République ne voudra rien dire et n'aura donc aucune solidité.

Tiens, un exemple parmi d'autres de souvenirs à transmettre: le 11 novembre, outre la 1ère Guerre mondiale, est la célébration de St Martin de Tours, premier saint patron "national", dont le souvenir fut rapidement laïcisé à la Révolution, et notamment dans le mouvement social, puisque symboliquement, c'est un homme, issu de l'élite (il était de famille patricienne, dans les scholes palatinae, l'élite de la cavalerie de la Garde des Empereurs romains) qui partagea la moitié de son manteau, ne hiver, avec un pauvre. L'exemple en fut gardé comme illustration du principe réclamé de partage, et figurait en bonne position dans l'iconographie des élites catholiques et du catholicisme social, mais aussi dans les livres d'histoire républicains.

[g4lly]

On est d'accord, et je n'ai certainement pas proposé de décréter le patriotisme par la loi  :lol:. Mais ça existe encore quand même; c'est juste plus faible qu'avant, et à un point potentiellement dangereux qui a ouvert la voie à la tribalisation, au communautarisme et à une balkanisation progressive de la nation.

Et le remède commence à l'école, passe par un renouveau des célébrations nationales et locales, une re-responsabilisation des parents et familles, principaux vecteurs de transmissions, une politique d'éducation (pour tous les âges, via les médias surtout) plus agressive, et si possible des institutions, au premier rang desquelles un service national universel, militaire et/ou civil. Celui-ci serait multi-dimensionnel, le militaire pouvant être limité à une portion réduite du contingent annuel: service public, milieu associatif, fonction territoriale, ONG....

Mais sans brassage social ni partage de subjectivité, de souvenir et d'imaginaire, il n'y aura pas de communauté, donc pas de sens du vivre ensemble, et la République ne voudra rien dire et n'aura donc aucune solidité.

Tiens, un exemple parmi d'autres de souvenirs à transmettre: le 11 novembre, outre la 1ère Guerre mondiale, est la célébration de St Martin de Tours, premier saint patron "national", dont le souvenir fut rapidement laïcisé à la Révolution, et notamment dans le mouvement social, puisque symboliquement, c'est un homme, issu de l'élite (il était de famille patricienne, dans les scholes palatinae, l'élite de la cavalerie de la Garde des Empereurs romains) qui partagea la moitié de son manteau, ne hiver, avec un pauvre. L'exemple en fut gardé comme illustration du principe réclamé de partage, et figurait en bonne position dans l'iconographie des élites catholiques et du catholicisme social, mais aussi dans les livres d'histoire républicains.

Dans un pays ou on reve que l'école commence qu'a 5 ans ... qu'on y apprenne qu'a lire et compter ... c'est mal barré ;)

Je parle meme pas de la peur paranoiaque des rassemblement de citoyens. Association, parti politique, syndicat, des qu'ils prennent un chouilla d'ampleur on les taille en rondelle facon fusion acquisition ou vente a la découpe. Les lieux de rencontre et de parole, genre le bon vieux troquet, est devenu le mal absolu. Se réunir sur la voie publique a plus de 2 c'est limite du terrorisme ...

Disons que je vois pas dans le sens ou vont les choses ... ou le vivre ensemble est cultivé, et encore moins le sentiment de communauté francaise.

Ajoutons a cela que les médias "globaux" - qui rassemble quasiment tout les francais - sont tellement moisi que perssonne ne s'y interesse plus, et que chacun se cultive sa petite communauté, assez autarcique, avec les nouveau moyen de communication et de réseautages.

C'est assez simple les collectifs auquels appartiennent la plupart des francais ce sont

- la famille ... disloqué sur l'autel de l'individualisme, du travail, de la liberté etc.

- le travail ... ou le lien social est vécu comme subversif, et combat par le manangement. Turnover, destruction du syndicalisme, islolation des salarié pour les rendre vulnérable et docile.

- la vie sociale et loisir collectif "locaux"... qui ont du mal a "lutter" contre les loisir individualisant moderne, et l'instabilité relationnel des situation, et qui impose des contraintes externe qu'on a souvent du mal gérer sur le long terme.

Sans cest bases là réparés je vois mal comment avancer sainement.

[Tancrède]

Faut pas dramatiser non plus: à chaque action correspond une réaction inverse, c'est pas à un scientifique que je vais apprendre ça  :lol:. Et les micro-communautés ne sont pas non plus encore dominantes, alors même qu'elles choquent déjà et provoquent le débat. Par exemple, faudrait quand même se rappeler, à propos de l'Islam radical ou des Black Supremacists dans les banlieues chaudes, que les dites banlieues chaudes et quartiers difficiles ne constituent pas une masse de camps retranchés de non-droits encerclant les grandes villes, mais un total national de 6 millions d'habitants sur 61 en métropole, et dont la grande majorité restent quand même des citoyens lambda souvent eux-mêmes choqués par ce qui s'y passe. De même, les délires façon "Eurabia" des conservateurs anglo-saxons communiquent sur des données fausses en décrétant que ces populations sont 3 fois plus nombreuses qu'elles ne le sont réellement, que leur taux de fécondité est énorme et augmente (alors qu'il est à peine supérieur à la moyenne nationale et régresse). Et pour tous les communautarismes potentiels, il faut, de même, éviter de faire de l'alarmisme. Cependant, il faut avoir conscience qu'on ne peut plus non plus utiliser les mêmes schémas de rythmes d'intégration que pour les vagues précédentes (Polonais, Italiens, Espagnols....), car précisément, l'identité française n'est plus assumée ou affirmée, ne se fait plus assez sentir comme communauté d'accueil, et que la France n'est plus ce qu'elle était au moment de ces vagues d'immigration précédentes.

Là on est dans le débat entre multiculturalisme, ce néologisme creux brandi à toutes les sauces et facteur de division, et l'assimilationisme/intégrationisme qui, s'il peut avoir aussi ses dérives, n'en est pas moins la seule voie à suivre si l'on veut maintenir les conditions d'une communauté de destins.

Mais un exemple particulier et que je trouve très illustratif: le travail le dimanche. C'est un des trucs sur lesquels il ne faudrait pas céder. La loi est votée, mais elle est bancale, pas de celle qui sont sûres de durer. Le point est que le dimanche est plus qu'un jour de congé: c'est LE jour de congé que la très grosse majorité a en commun. Contre l'atomisation de la société, c'est sur ce genre de bases qu'on doit s'appuyer.