Identité nationale

[g4lly]

Miss France

[Supply-side]

Beuaaaarkkkkk de plus en plus moche.

Vraiment abominable celle-là.

Pourquoi tu poste ça dans ce topic, c'est une "beurette"?

[Tomcat]

Beuaaaarkkkkk de plus en plus moche.

Vraiment abominable celle-là.

Pourquoi tu poste ça dans ce topic, c'est une "beurette"?

Oui,  Malika Menrad d'origine algérienne.

Va vite alimenter le cercle FN et la théorie de l'invasion étrangère.

C'est ce qui s'est passé en Belgique, la miss Belgique d'origine turque a fait levé un bouclier et certains flamands avaient hontes d'être représentée par une une "étrangère"....

Si non, elle est très moche, du moins sur cette photo. Préfère largement la fille de mon profile :)

[g4lly]

Le premier qui critique miss France je lui mort l'oeil !!! et second aussi ! c'est pas possible ca ! soit t'aime miss France soit tu la quitte !

Moi je la trouve adorable cette demoiselle ... je vous remet des photos pour la peine !

[Tomcat]

Le premier qui critique miss France je lui mort l'oeil !!! et second aussi ! c'est pas possible ca ! soit t'aime miss France soit tu la quitte !

:lol: J'imagine qu'elle aussi a un devoir de réserve  O0

[Thyd]

Par contre je ne dirai pas que le français est raciste, il est juste xeno

Ben voyons ...

Tu remplaces français par noir/brun/juif ... et tu obtiens, par magie, une belle phrase qui peux t'envoyer en prison!

Faudrait savoir, soit le français peut se "définir" et il n'y a pas de mal d'en faire un débat, soit non, ce qui semble plus ou moins ton point de vue, et on se demande bien alors pourquoi tu fais des généralisations qui me semblent abusives ...

Si tu avais dit: "certains" français, "des" français, "quelques" français ... Pourquoi pas, on pourrait même mettre autre chose que français dans ce cas là.

[g4lly]

Ben voyons ...

Tu remplaces français par noir/brun/juif ... et tu obtiens, par magie, une belle phrase qui peux t'envoyer en prison!

Faudrait savoir, soit le français peut se "définir" et il n'y a pas de mal d'en faire un débat, soit non, ce qui semble plus ou moins ton point de vue, et on se demande bien alors pourquoi tu fais des généralisations qui me semblent abusives ...

Si tu avais dit: "certains" français, "des" français, "quelques" français ... Pourquoi pas, on pourrait même mettre autre chose que français dans ce cas là.

Rhooo faut pas prendre mon propos au premier degres non plus ... je parle d'un bon nombre de français ... pas tous. Et chacun n'aime pas trop l'autre celui qui n'est pas du groupe, qui n'a pas les même manière etc. C'est pas un probleme de race, c'est un probleme de manière de vivre, d'habitude, de coutume toussa. Ça marche aussi bien avec les orientation sexuelles, les divorcés, les autres religions, le handicap, la maladie j'en passe des meilleurs.

Sinon "l'identité nationale" impose au gouvernement de reparler de l'enseignement de l'histoire et gerographie :lol: Apres la période ... meuh ca sert a rien, les gamins on juste besoin d'apprendre a lire et compter, le reste c'est comme donner de la confiture a des cochons.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/12/06/luc-chatel-l-histoire-geo-va-garder-une-place-eminente-au-lycee_1276788_3224.html

On nous rassure ... pour former de bon petit français bien intégré l'enseignement de l'histoire et géographie ne passera pas trop par perte et profit :) - ou par économie de bout de chandelle -

Mieux ... les députés UMP s'orientent vers "l'interdiction" du "voile intégral" http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/12/03/niqab-les-deputes-ump-s-orientent-vers-l-interdiction_1275534_3224.html#ens_id=1245449

Encore une loi a la con qui va être absolument inapplicable ... :lol:

[LighTning]

Oui,  Malika Menrad d'origine algérienne.

Et bah en fait non...

En dépit d'un prénom arabe, Malika Ménard est 100 % française, contrairement aux premières informations qui nous sont parvenues.

http://www.lepoint.fr/actualites-medias/2009-12-06/tf1-miss-france-2010-mobilise-quatre-telespectateurs-sur-dix/1253/0/402116

Et moi je l'aime bien cette miss. =)

[g4lly]

100% ... :lol: c'te boutade de la mort dans le point

[LighTning]

Ça m'a fait tiqué aussi.^^

Allez une dernière pour se faire plaisir:  =D

[g4lly]

http://jprosen.blog.lemonde.fr/2009/12/07/banlieues-alerte-rouge-avant-l%E2%80%99explosion-annoncee-351/

A une première page du Monde près (dans la parution datée du 2 décembre 2009)  le rapport annuel de l’Observatoire des zones urbaines sensibles (ONZUS) remis au gouvernement le 30 novembre dernier aura laissé la France avec un encéphalogramme plat. Les conditions de libération de Roman Polanski, les mosquées avec ou sans minaret ou la burqa, Copenhague et quelques autres sujets d’importances variées et sans doute réelles come la main de Thierry  Henry ou le tirage au sort de la France pour la Coupe du Monde de football ont tout écrasé.

Pourtant 5 ans après la loi d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine du 1er aout 2003, quatre ans après les émeutes urbaines qui ont objectivement fait trembler le pouvoir politique de l’époque  avec un impact planétaire,  ce rapport aurait du faire  l’effet d une véritable bombe quand il est démontré, données officielles à l’appui,  que  la pauvreté et le chômage ne sont pas en recul, bien au contraire, dans les 751 quartiers objet de l’étude publique.

Certains constats font froid dans le dos et on s’étonnera que mis à part le maire de Clichy-sous-Bois -  certes directement concerné  - et président de l’Association de maires « Villes et Banlieues »,  le silence ait été quasiment unanime dans la classe politique et journalistique.

Particulièrement les jeunes et, plus préoccupant  encore, les enfants sont les  victimes de cette situation.  Ce constat méritait quand même d’être relevé dans la semaine où l’on «fêtait» le 20° anniversaire de la CIDE.

Deux chiffres majeurs - données de 2007 -  explosent à la figure.

Tout d’abord 44,3% des moins de 18 ans, soit quasiment un enfant sur deux, vivent sous le seuil de pauvreté fixé à 908 euros par mois.  Le chiffre est de 33,1 % pour l’ensemble de la population de ces zones quand il est de 12 % en moyenne sur le territoire national. Effrayant ! Le mot n’est pas trop fort.

Deuxième constat : un jeune sur 4 est au chômage ou en inactivité  dans les zones  « politique de la ville «  contre un jeune sur 8  dans les autres quartiers des mêmes agglomérations.  On parle de l’effet repoussoir que suscitent  ces «  jeunes garçons à capuche » des banlieues auprès des patrons qu’ils sollicitent. Les filles seraient moins touchées.

Un point apparemment positif cependant : le taux de réussite au brevet des collèges est en légère hausse. On est passé de 67,2% à 71,9% en 2008 mais avec une sacrée nuance : le taux de réussite s’est encore plus amélioré dans les autres territoires. Le fossé se creuse encore et encore.

En d’autres termes, la fracture ne se réduit pas, bien au contraire, entre ces zones et le reste des territoires urbanisés.

Claude Dillain dont la ville a été l’un des territoires particulièrement touché par les événements de novembre-décembre 2005 ne s’y est pas trompé qui s’inquiète de la seule approche sécuritaire à court terme des pouvoirs publics. Et les policiers qui cette semaine manifestaient sur l’évolution des conditions de leur intervention en rajoutaient une couche en parlant pour qualifier leur travail au quotidien dans ces banlieues d’une intervention à caractère plus militarisé que policier.

Certains diront que les résultats de cette étude ne pouvaient pas être différents

Et pour cause, on attend toujours le  plan Marshall pour les banlieues qu’il eût fallu mettre en place. Le plan Amara, dont on sait combien, il a eu de mal à être boucle n’est d’évidence pas à la hauteur quand il aurait fallu investir fort et sur la durée pour transformer les conditions  de vie des habitants.  En revanche Claude Dillain salue le programme Borloo de rénovation urbaine qui se traduit par une amélioration visible et sensible de l’habitat pour les habitants.

Si  l’on résume le propos du maire de Clichy, plus que jamais on alimente des ghettos qui se referment sur eux et  qui deviennent d’immense poches de pauvreté et de précarité comme si l’on faisait l’impasse sur eux. Du ghetto à la cocotte minute il y a qu’un pas !

Il n’en reste pas moins qu’on attendait quand même un frémissement positif. Non seulement il n’en est rien mais au lieu de cela on a droit à une véritable douche froide qui aura eu un effet de tétanisation, de sidération

Et la crise financière avec son impact social qui n’aura certainement pas amélioré les choses dans l’année 2009 n’a pas été intégrée dans les données collectées.

Dans ce contexte  ne faut donc pas s’étonner si certains de ces jeunes sans emploi et sans perspectives de quitter un jour  la « zone » soient « en conflit avec la loi ». A y regarder de près ils sont même étonnement calmes , sans doute eux aussi anesthésiés. Il faut dire qu’à part un sentiment d’injustice régulièrement ravivé ils n’ont guère de revendications car, et c’est là le drame, ils n’imaginent même pas que les choses puissent changer. Ils sont même souvent nihilistes en se laissant complètement aller. Ils sont dormants : il suffirait d’une étincelle pour les embraser, mais sans autre perspective que le cri poussé dans l’instant présent. Quel gâchis !

A juste titre Le Monde peut parler de génération sacrifiée en visant les jeunes  de 16 à 24 ans de  ces zones de relégation sociale. Malheureusement à lire ce rapport  il y a matière à s’inquiéter pour les générations qui montent car rien dans ce que nous observons n’entraine au moindre optimisme.

Le président de « Villes et Banlieues » fait le constat que cette situation satisfait tout le monde ou presque dans la  classe politique. C’est la conclusion de l’entretien de Claude Dillain  qui devrait inquiéter les responsables politiques : si les banlieues explosent demain  comme il faut s’y attendre pas question pour les maires de  venir éteindre l’incendie comme ce fut le cas en 2005. Les maires se disent las et découragés par l’absence de relais de l’Etat.

Ce rapport de ONZUS et l’analyse lucide d’un élu aussi respectable et pondéré que Claude Dillain, professionnellement pédiatre, auraient mérité et méritent toujours un débat national volontaire autant que celui de l’identité national qu’en vérité il dépasse. Liberté, égalité et fraternité : encore faut il en avoir les moyens ! C’est plutôt un silence assourdissant qui leur a fait écho. Il va être nécessaire de hausser le ton à l’occasion de  la campagne pour les élections  régionales.

[Tancrède]

Commençons par remarquer que je trouve injuste les réflexions sur la petite miss France (l'élection est déjà passée?? Je croyais que c'était fin décembre en général): elle est très mignonne, et c'est bien le moins -excusez-moi pour l'horrible jeu de mots, mais je résiste pas- pour du "beur" de Normandie  :P..... Je sais, je sors.

soit t'aime miss France soit tu la quitte

Ben j'aimerais déjà être avec.... Vraiment beaucoup.

Sinon Gally, il ne faut pas reposer que sur les analyses matérielles: les chiffres pour les dits quartiers sont certes impressionnants (entre 5 et 6 millions d'habitants dans ces quartiers, dont 20% de jeunes en moyenne, dont environs un quart de 18-25 ans, soient 300 000; c'est la moitié de ceux-là qui sont au chômedu, soient 150 000, ce qui est beaucoup, surtout si on ajoute les chômeurs dans les classes d'âge au-dessus, mais il faut bien dimensionner la chose), mais il faut bien se dire que la pauvreté et la précarité étaient bien plus grandes au XIXème siècle et, en fait, jusqu'aux années 50, sans que le sentiment d'appartenance ou l'envie d'être français soient remis en question, ni d'ailleurs que les habitats des populations défavorisées soient aussi dégradés (alors qu'ils n'ont jamais eu autant d'équipements et de moyens) par une partie de leur propre population, ou encore que les services publics y soient aussi attaqués de multiples façons. On constate que dans des zones défavorisées d'autres types et populations (grandes zones péri-urbaines lointaines....), moins équipées et souvent plus pauvres, de tels problèmes sont infiniment moins développés.

C'est donc que la logique matérielle a montré ses limites: on a tout connement abordé le problème sous le mauvais angles, dont une politique d'urbanisme débordant de moyens mais très mal pensée ne constitue qu'un aspect qu'ont persiste à voir comme le seul. Dans une mauvaise stratégie, les sommes versées le sont en vain.

Et le bât blesse au niveau du sentiment d'appartenance, mais aussi au niveau de la mentalité qu'on a laissé s'installer, à savoir que l'Etat devait quelque chose aux nouveaux arrivants bien plus que ceux-ci ne lui devaient quelque chose. Allégeance, devoir, loyauté, volonté de s'intégrer à un ensemble et non seulement aux abstractions affirmées par la République.... Que des mots et des approches qui ont été méprisées, décriées, voire qualifiées de purement racistes, au pire, ou archaïques et stupides, au mieux.

Mais pourtant il y a un manque, un vide, et on a beau verser du fric et répéter les appels aux "valeurs", aucun sentiment d'appartenance ne se crée, aucune conscience de groupe n'existe. Faut bien qu'il y ait une explication.

Le commencement d'explication est simple: les vagues d'immigrants précédents (polonais, italiens....), contrairement à ce qui est dit, n'étaient pas moins étrangères à la France d'alors que les plus récentes le sont à celles d'aujourd'hui. Pour le jeune Napoléon, être corse dans la France d'ancien régime était bien plus dur qu'être arabe dans la France actuelle, et le Polonais de 1900 était bien plus étranger en France que le malien aujourd'hui; les identités étaient plus affirmées, plus naturelles, et on était bien conscient, en tant qu'immigré, d'arriver dans un ensemble existant qui avait un contenu et n'avait pas honte de le vivre. Y appartenir devenait un enjeu et un motif de fierté, même pour ceux qui n'étaient motivés que par des impératifs de travail et de subsistance; au pire, c'était juste normal de faire comme les Romains en arrivant à Rome.

Mais apparemment, c'est devenu raciste et xénophobe de se voir comme un groupe (mais ceux qui se constituent en groupes d'identités et de modes de vie étrangers tout en prenant la nationalité, eux, ont le droit). J'entendais Louis Schweitzer répéter le même credo sur les "valeurs" et la négation d'une identité française au profit des grandes abstractions à la mode (multiculturralisme, identités qui changent tout le temps....); et personne n'ose rétorquer que les populations qui n'ont aucun ensemble auquel adhérer se recréent des identités communautaires/communautaristes, ethniques, religieuses, "tribales", régionales.... Dont les lois ne peuvent que prendre de plus en plus d'importance parce que la loyauté et l'image de soi de leurs membres ne se comprennent qu'au travers du dit groupe.

En bref, il n'est que de constater que l'être humain est avant tout un être de désir et un être social qui a besoin d'une image de soi et d'une estime de soi provenant non seulement de lui-même, mais aussi des autres, de la société et de ses "pairs", d'un ensemble auquel s'identifier et appartenir, d'un récit dans lequel s'inscrire, d'une subjectivité de groupe pour se valoriser....

Et l'obsession rationaliste et abstraite, couplée à la bien-pensance en vogue, continue à nier cette subjectivité constitutive de l'homme comme individu et comme partie d'un groupe. L'Etat continue à refuser de remplir ce vide; d'autres s'en chargent. A quand le point de rupture?

[Chronos]

M'enfin elle est superbe cette jeune femme, elle a des yeux sublimes.

Et le bât blesse au niveau du sentiment d'appartenance, mais aussi au niveau de la mentalité qu'on a laissé s'installer, à savoir que l'Etat devait quelque chose aux nouveaux arrivants bien plus que ceux-ci ne lui devaient quelque chose.

Je pense qu'avec cette dernière génération d'immigrants, l'Etat a peut-être mal communiqué, peut être mal appréhendé l'ampleur du phénomène, le passé de ses migrants (qu'on le veuille ou non, pas mal sont issus de pays qui ont subi des guerres de décolo avec le cortège qui les ont accompagnées) ou encore leurs attentes.

L'Etat a-t-il correctement posé ses attentes dès le départ ? Les migrants ont-ils su à quelles attentes /exigences répondre et avaient-ils idée de ce qu'il faudrait concéder ?

La politique urbaine n'a pas arrangé les choses, un regroupement presque naturel a fini par se concrétiser dans les faits ce qui n'arrange pas le problème.

Donc tout en avançant des thèses sur l'identité et la lutte contre les tribalisme, ne faudrait-il pas repenser la ville en général ?

Article très intéressant sur l'Identité nationale :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/12/08/m-sarkozy-respecter-ceux-qui-arrivent-respecter-ceux-qui-accueillent_1277422_823448.html

[Tancrède]

Je pense qu'avec cette dernière génération d'immigrants, l'Etat a peut-être mal communiqué, peut être mal appréhendé l'ampleur du phénomène, le passé de ses migrants (qu'on le veuille ou non, pas mal sont issus de pays qui ont subi des guerres de décolo avec le cortège qui les ont accompagnées) ou encore leurs attentes.

L'Etat a-t-il correctement posé ses attentes dès le départ ? Les migrants ont-ils su à quelles attentes /exigences répondre et avaient-ils idée de ce qu'il faudrait concéder ?

Le problème fondamental n'est pas dans les migrants: l'immigration, surtout de travail, n'a en fait jamais posé problème. Le problème est apparu dans les 2ème et 3ème générations, dont l'enfance et l'adolescence ont correspondu à la crise de l'emploi, mais bien plus encore, le rejet idéologique de toute forme de conscience nationale au-delà de slogans creux et vagues, là où on a besoin d'une identité forte. Eux ont, comme chacun dans son coin, développé des "identités" locales, sous-formes de sous-cultures populaires (au sens de subculture, comme classification; pas de jugement de valeur, le mauvais goût de chacun ne regarde..... Que chacun) et de conservation d'éléments de cultures d'origine, dynamique favorisée par le regroupement géographique. Mais ce qui a été anémié, c'est la "métaculture" nationale, la seule qui rassemble un grand ensemble de populations dont les tendances naturelles sont la différenciation et la recherche d'un groupe identifiant et valorisant. Depuis 40 ans, "on" a décidé qu'il fallait en avoir honte, ne pas "l'imposer", ne pas exiger de l'intégrer.... Le refus maintenu de l'enseignement et l'affirmation de l'identité nationale, ou du moins de ses fondements (et ce n'est pas un modèle arrêté, mais il y a un tronc commun d'affect, de comportements, de modes d'expression et de relations, et de savoirs, mais aussi de "pratiques" et moments de rassemblement) a du coup créé un vidde que ces sous-cultures et identités remplissent.

le problème se pose aujourd'hui, contrairement aux générations d'immigrants précédentes, tout connement parce que pour ces généraitons précédentes, la question ne se posait pas réellement, ni pour les arrivants et leurs descendants, ni pour les Français de naissance: ça allait de soi. Sans doute aussi cela était-il facilité par le fait que la France était puissante et plus rayonnante, un modèle attractif et phare, mais ce n'est pas le fond de la chose.

[Akhilleus]

(qu'on le veuille ou non, pas mal sont issus de pays qui ont subi des guerres de décolo avec le cortège qui les ont accompagnées)

le lien est ici un peu rapide et simpliste et les contre exemples nombreux :

on n'entend pas parler de communaité Vietnamienne en France non parcequ'elle n'existe pas ou qu'elle aurait moins souffert que les autres pendant la guerre d'Indochine puis du VietNam

mais le processus d'intégration c'est visiblement mieux passé pour elle

pourquoi ?

je pourrais avancer des faisceaux d'arguements mais l'un dans l'autre ils ont deja été abordés ici assez largement

[Chronos]

Oui effectivement c'était assez mal amené.

[Tancrède]

Exact: qu'est-ce qui fait que certaines communautés (j'utilise le terme à défaut d'un autre) se sont mieux intégrées que d'autres? Les Vietnamiens se sont autant fait traiter de "niakoué" que d'autres de "macaronis", "polacks" (avec un sous-entendu évident), "bougnoule" ou "bamboula", pour faire simple. Et la plupart d'entre eux ne sont pas venus dans de meilleures conditions ni avec plus de moyens ou d'aide pour démarrer.

Je mets à part une bonne partie de la communauté chinoise récente, en partie parce que je me documente sur le sujet, en autre partie parce qu'elle obéit à des comportements et lois spécifiques qui font d'elle un monde à part qui se considère encore avant tout chinois.

Donc pourquoi d'autres communautés n'ont pas réellement posé problèmes? Peut-être les polonais et italiens, mais aussi les vagues de l'entre-deux-guerres (allemands, pays de l'est, juifs de l'est) sont-ils arrivés à un moment où l'identité était justement plus affirmée, ce qui leur a donné une chose à laquelle adhérer, mais aussi un "sas" d'entrée plus rude (comme un bizuthage pour schématiser).

Mais il y avait, outre une identité affirmée et rendue attractive, une société plus structurée, surtout dans le monde ouvrier, mais aussi en terme de vie de quartier (surtout à Paris), chaque aire géographique et chaque strate de la société était structurée et composait une communauté d'accueil potentielle, et loin d'être seulement ethnique, religieuse ou culturelle.

L'individualisation de la société a démoli ces structures et le schéma de pensée qui allait avec. Mais nos bien-pensants continuent à vanter l'individualisme et à ne penser qu'ainsi, sans voir que le tribalisme communautariste en est la conséquence immédiate.

Les Chinois fonctionnent de la même façon, quel que soit le pays où ils émigrent: une organisation communautaire extrêmement développée, incluant plus que des aspects culturels. Ils constituent des fonds de cotisation pour aider les arrivants à démarrer une activité, des organisations juridiques pour les assiter dans leurs démarches, une hiérarchie sociale qui demeure très forte.... Bref, ce que l'Etat devrait faire plutôt que de constituer des ghettos et recourir à l'aide sociale massive et individialisée.

Pour l'aspect matériel des choses, au moins, ça aide.

[g4lly]

L'individualisation de la société a démoli ces structures et le schéma de pensée qui allait avec. Mais nos bien-pensants continuent à vanter l'individualisme et à ne penser qu'ainsi, sans voir que le tribalisme communautariste en est la conséquence immédiate.

Je plussoie, l'individualisation puis l'isolation de l'individu est un poison. Le vide créer dans le lien social et le sentiment commun, est vite comblé par des solutions pas forcément idéale pour la vie en commun. communautarisme, culture "parallèle", qui on vite fait de s'opposer a l'intérêt collectif.

[Tancrède]

Ca plus les proportions importantes, diversement déclinées, de désespérance sociale: suicide, célibat massif, syndrôme nolife, consommation d'antidépresseurs énorme.... Ceux qui ne sont pas affiliés à une "tribu", une communauté, forte, ou qui ne sont pas entrés dans le schéma social dit de réussite (boulot, famille et perspectives d'avenir discernables) sont complètement atomisés; les grandes villes sont à et égard des réserves naturelles de solitaires en masse. Avec une société médiatique et consumériste qui continue à encourager cette tendance naturellement: toute la consommation est "vendue" de façon à individualiser, compartimenter, sectoriser. Ajoutez ça au mode de vie moderne, et vous n'avez plus de société, juste un agglomérat d'individus vivant dans un même espace.

Mais là encore, ça n'explique ni n'excuse le rejet de la république et de la France manifesté dans une certaine jeunesse qui dégrade elle-même son cadre de vie.

[Berkut]

Exact: qu'est-ce qui fait que certaines communautés (j'utilise le terme à défaut d'un autre) se sont mieux intégrées que d'autres? Les Vietnamiens se sont autant fait traiter de "niakoué" que d'autres de "macaronis", "polacks" (avec un sous-entendu évident), "bougnoule" ou "bamboula", pour faire simple. Et la plupart d'entre eux ne sont pas venus dans de meilleures conditions ni avec plus de moyens ou d'aide pour démarrer.

Je mets à part une bonne partie de la communauté chinoise récente, en partie parce que je me documente sur le sujet, en autre partie parce qu'elle obéit à des comportements et lois spécifiques qui font d'elle un monde à part qui se considère encore avant tout chinois.

Donc pourquoi d'autres communautés n'ont pas réellement posé problèmes? Peut-être les polonais et italiens, mais aussi les vagues de l'entre-deux-guerres (allemands, pays de l'est, juifs de l'est) sont-ils arrivés à un moment où l'identité était justement plus affirmée, ce qui leur a donné une chose à laquelle adhérer, mais aussi un "sas" d'entrée plus rude (comme un bizuthage pour schématiser).

Mais il y avait, outre une identité affirmée et rendue attractive, une société plus structurée, surtout dans le monde ouvrier, mais aussi en terme de vie de quartier (surtout à Paris), chaque aire géographique et chaque strate de la société était structurée et composait une communauté d'accueil potentielle, et loin d'être seulement ethnique, religieuse ou culturelle.

L'individualisation de la société a démoli ces structures et le schéma de pensée qui allait avec. Mais nos bien-pensants continuent à vanter l'individualisme et à ne penser qu'ainsi, sans voir que le tribalisme communautariste en est la conséquence immédiate.

Les Chinois fonctionnent de la même façon, quel que soit le pays où ils émigrent: une organisation communautaire extrêmement développée, incluant plus que des aspects culturels. Ils constituent des fonds de cotisation pour aider les arrivants à démarrer une activité, des organisations juridiques pour les assiter dans leurs démarches, une hiérarchie sociale qui demeure très forte.... Bref, ce que l'Etat devrait faire plutôt que de constituer des ghettos et recourir à l'aide sociale massive et individialisée.

Pour l'aspect matériel des choses, au moins, ça aide.

Pour en être issu d'une de ces vagues d'immigration récente (post WW2) je peux dire que non, ce ne fut pas facile, tant pour mes parents que pour ma fratrie. Arriver dans un pays en proie à la red scare avec une tête de slave, ça aide pas du tout. Qu'on soit sur les bancs de l'école ou au garde à vous devant le drapeau. Pour autant, je ne me sens pas moins français que quiconque a la nationalité et les papiers qui vont avec. je me sens français, même si j'ai un "léger" tropisme slave :lol:

Là où je vois une différence, c'est avec mon fils. Il ne se sent pas spécialement français. Pas plus qu'il ne sent particulièrement russe ou terrien. Ce genre de concept d'appartenance le dépasse sinon l'ennuie. Pourtant il n'est pas de ces jeunes je m'en foutistes de tout ne se préoccupant que de leur MMORPG, de leur console ou leur toute nouvelle bagnole. Si ce n'est ce que j'ai fait pour lui inculquer des bases de valeur patriotiques, il n'a rien reçu de la France à ce niveau là et tout ce qu'il a pu voir ou entendre n'a pas été vraiment fait pour lui donner envie de hisser haut le drapeau tricolore.

L'identité nationale se travaille autour de la fierté d'appartenir à ce groupe et mon impression, fondée sur mes discussions avec pas mal de jeunes est qu'ils ne reçoivent aucun signal, aucune instruction leur permettant d'être fier, de sentir particulièrement français. Ils auraient Chinois ou Anglais comme nationalité que ça leur en toucherait une sans faire bouger l'autre.

Ayant regardé avec le fiston l'émission de Calvi, Mots Croisés sur l'identité nationale, il m'a confié que ce n'était pas ce genre de débat qui allait lui permettre de se faire un avis sur la question. Bon, logique me dira t on, mais à part ce genre de débat, que propose t on pour se construire une identité nationale justement?

[Gibbs le Cajun]

quand j'étais môme ,j'étais l'espagouin en france (et s'était pas dit gentiment ) ,et quand j'étais en espagne j'était le français (pareil, pas dit gentiment ),sa ne m'a pas empêché de vivre ...

il y a toujours quelqu'un pour te rappelé tes origines  ...

enfin voilà  =)

[g4lly]

Mais là encore, ça n'explique ni n'excuse le rejet de la république et de la France manifesté dans une certaine jeunesse qui dégrade elle-même son cadre de vie.

L'explication de ce rejet n'est pas là :) C'est juste la contrepartie du rejet dont sont victime ces "groupes". Ce rejet est statutaire, et permet de se créer une fierté.

Incapable de se confronter a la société de consommation sans développer une énorme frustration, ils créent une société parallèle qui les valorise et les différencie du commun. Faut voir quand même que selon que tu correspond ou pas au modèle qui va bien, on te refuse pas mal de chose que les média passe leur temps a essayer de te vendre. L'entrée en boite de nuit était un bon exemple ... incapable de se sentir valorisé dans une société qui les tiens a par, il on développer leur modèle de valeur adapté a ce qu'ils sont et qu'ils veulent. Leur modèle est tellement aboutit et attrayant qu'il fait maintenant envie aux petits bourgeois :)

Ce qu'il faut voir c'est que ce modèle construit from scratch et l'enfant de notre société de consommation post année 60... et que les valeurs qui y sont développé sont juste une vision un chouilla plus radicale et pragmatique. Réussir a tout prix, vite et fort, la fin justifiant les moyens, et ce en partant de rien.

Le modèle qui se développe parallèlement disons "identitaire islamique" est une alternative a ce modèle "cité" ... le pendant spirituel du modèle matériel. Tout aussi radical, avec le même objectif, un statut fort et respecté, une autorité naturelle et une fierté retrouvée.

Ce qui est étonnant ce sont les état unis, qui ont réussi a perpétuer une identité forte très intégrante, quasiment pas remise en question par les minorité même les moins bien lotis. Les USA suscitent encore l'espoir pour tous ! et tous ou presque sont fier d'être citoyen US. Chez nous ... c'est loin d'être le cas.

A qui s'en prendre ... et quoi changer ... mystère :)

M'enfin je suis pas convaincu que les divers manœuvres électorales pointant ces soucis soient la solution a paix sociale, et a une meilleur intégration de tous. Je ne suis même pas convaincu que cette droitisation de la politique de l'UMP fasse l'effet dans les urnes.

A un moment il va quand même falloir cultiver le vivre ensemble plutôt que le l'autre c'est le diable votez pour moi.

[g4lly]

L'avantage des immigration européenne, c'est qu'elles ne forme pas de minorité visible aujourd'hui. Associé a l'intégration européenne, les originaires d'autre pays d'Europe sont très acceptable, pour peu qu'il parle français, si possible sans trop d'accent :)

C'était pas tout a fait le cas il y a 40 ou 50 ans, mais la représentation mental du français moyen a évolué, et désormais n'importe quel blanc clair ou plus foncé entre naturellement dans le modèle.

Par contre des que cette acculturation a la moyenne est visible

- couleur de peau, traits.

- habillement.

- langage, accent.

- comportement, allure.

On retombe dans un "rejet" ou du moins un traitement différent.

Suffit de regarder la ligne de caisse dans Clerleu ou Carrouf, et l'allure des caissiere :) l'alibi c'est les autres "types" de caissiere déplaisent aux clients.

Si t'as une tête d'arabe ou un style de zuppard ... c'est au footlocker qu'il faut postuler :lol:

Pareil au niveau de l'adresse de résidence ... les adresses dans les quartiers envoie les CV a la poubelle, le risque est "trop" grand - du moins plus grand que si l'adresse et dans un petit lotissement au bout du monde - de tomber sur un caractériel / cas social / voleur / etc.

[Chronos]

Mais il y avait, outre une identité affirmée et rendue attractive, une société plus structurée, surtout dans le monde ouvrier, mais aussi en terme de vie de quartier (surtout à Paris), chaque aire géographique et chaque strate de la société était structurée et composait une communauté d'accueil potentielle, et loin d'être seulement ethnique, religieuse ou culturelle.

C'est pas justement ce qui est en train de se redévelopper ? ça ressemble fort aux tribalismes que tu critiques.

Les Chinois fonctionnent de la même façon, quel que soit le pays où ils émigrent: une organisation communautaire extrêmement développée, incluant plus que des aspects culturels. Ils constituent des fonds de cotisation pour aider les arrivants à démarrer une activité, des organisations juridiques pour les assister dans leurs démarches, une hiérarchie sociale qui demeure très forte.... Bref, ce que l'Etat devrait faire plutôt que de constituer des ghettos et recourir à l'aide sociale massive et individualisée.

Pour l'aspect matériel des choses, au moins, ça aide.

Hum il me semble qu'il existe des bureau d'aide judiciaire et d'assistance juridique. Par contre je connais pas bien le système de prêts pour démarrer une activité. Ya pas des petites banques publiques pour faire ça ? Tu verrais plus ces organismes divisés en branches spécifiques pour des groupes particuliers plutôt que des ensembles généraux (et abstraits) ?

. Il ne se sent pas spécialement français. Pas plus qu'il ne sent particulièrement russe ou terrien. Ce genre de concept d'appartenance le dépasse sinon l'ennuie. Pourtant il n'est pas de ces jeunes je m'en foutistes de tout ne se préoccupant que de leur MMORPG, de leur console ou leur toute nouvelle bagnole. Si ce n'est ce que j'ai fait pour lui inculquer des bases de valeur patriotiques, il n'a rien reçu de la France à ce niveau là et tout ce qu'il a pu voir ou entendre n'a pas été vraiment fait pour lui donner envie de hisser haut le drapeau tricolore.(...)L'identité nationale se travaille autour de la fierté d'appartenir à ce groupe et mon impression, fondée sur mes discussions avec pas mal de jeunes est qu'ils ne reçoivent aucun signal, aucune instruction leur permettant d'être fier, de sentir particulièrement français. Ils auraient Chinois ou Anglais comme nationalité que ça leur en toucherait une sans faire bouger l'autre. (...) Ayant regardé avec le fiston l'émission de Calvi, Mots Croisés sur l'identité nationale, il m'a confié que ce n'était pas ce genre de débat qui allait lui permettre de se faire un avis sur la question. Bon, logique me dira t on, mais à part ce genre de débat, que propose t on pour se construire une identité nationale justement?

Marrant comme je m'y retrouve un peu là dedans. Cela dit en Belgique la fierté d'appartenir (ou y appartenir tout court vu son existence relative) a un groupe national c'est encore plus complexe.

[Tancrède]

je me sens français, même si j'ai un "léger" tropisme slave  

Ne te sous-vends pas, Berkutinet, il n'y a rien de "léger" en toi: du Topol quand une simple rafale de kalasch suffirait.... Voyons.... Tu aimes ce qui est gros et ne fait pas dans le détail, assume-le!

que propose t on pour se construire une identité nationale justement?

Lire ce que j'écris, m'écouter  :lol:....

En général, il faut se réapproprier la nation, et en l'état des élites, ça ne peut partir que d'initiatives individuelles. Il y a quand même quantité de mouvements et d'organisations qui ne sont pas toutes apparentées aux tarés identitaires plus ou moins extrêmistes.

Mais plus fondamentalement, il faut sortir de la logique ambiante qui voudrait qu'on ne puisse être fier de son pays que s'il est irréprochable, qu'il a tout bien fait comme il faut selon les canons moralistes de l'époque (pas colonisé, pas conquis, pas d'esclavage, pas de guerres de conquête ou pour assurer une prééminence, pas de restrictions à l'immigration, pas d'affirmation de soi et de sa culture, pas de maximisation de sa richesse....), parce qu'à l'aune de cette vision, aucun pays n'aurait en fait le droit d'exister. L'histoire d'un pays est celle de luttes violentes pour exister et s'affirmer, et de sommes d'inéquités monstrueuses, et l'histoire de l'humanité est uniquement un champ d'horreurs si on veut regarder le passé à l'aune de ce moralisme stupide. Et on a quoi sinon? Taubira disant que la France dont elle est fier se résume à la prise de la Bastille (un événement ridicule en soi, qui a conduit au massacre d'une garnison qui n'avait rien fait à personne, et à la libération de 7 prisonniers de droit commun dont un serial killer), à la DDH, à Rousseau, à Voltaire, à Schoelcher, Jaurès et Césaire. Putain, ça fait lourd!

Le problème est en fait qu'on ne sait même pas ce que veut dire "être fier de son pays": on en parle comme si ça devait être la fierté de son gosse ou d'une réalisation quelconque, et on y fout une sauce morale. Mais ça n'est pas ça. Etre fier et/ou heureux d'appartenir à son pays devrait justement être présenté sous plusieurs angles:

- il faut s'estimer heureux d'appartenir à un pays suffisamment riche et conscient de former un tout qui aide une bonne partie de la société et essaie de limiter les inégalités qui autrement en feraient un espace où seuls les forts peuvent imposer leur loi

- il faut s'estimer heureux d'appartenir à un espace qui peut se défendre lui-même et éviter que d'autres acteurs, extérieurs, y imposent leur loi et leurs intérêts. A eux qui parlent pour tout et rien de "fascisme", de "militarisme", de "sécuritarisme", voire de "nationalisme", il faudrait montrer le monde extérieur pour ce qu'il est: une zone sauvage et sans droit où la stabilité est une denrée rare. Et cette stabilité ne vient pas sans prix.

- il faut éviter de ne voir que la somme de ce qui ne va pas, des trains qui n'arrivent pas à l'heure, des injustices massives qui demeurent (et dont beaucoup sont irréductibles, quel que soit le niveau d'intervention de la communauté ou de bonne volonté de chacun).... Car on doit voir le monde entier tel qu'il est, monde dans lequel la France et les Français, même les plus défavorisés, sont plutôt du côté des 10% qui bénéficient d'un niveau d'avantages, de stabilité et de sécurité sans comparaison dans le monde actuel et dans toute l'Histoire. Et une portion non anecdotique de la population en bénéficie. A force de les avoir, on considère ces choses comme acquises, et même "dues" par l'Etat, alors qu'elles sont une lutte et une conquête de tous les jours, et le résultat d'une histoire unique. Et absolument rien, que ce soit la sécurité du territoire, la sécurité intérieure, le relatif niveau de justice et de droit, les avantages matériels, éducatifs, culturels et sociaux.... Rien de tout cela n'est définitivement acquis, et apparemment, peu de gens sont capables de mesurer les immenses chances que cela constitue. Quand des gamins de banlieue saccagent une école, avant de la reconstruire, il faudrait vraiment leur faire sentir que cette simple école est en soi une conquête majeure et quelque chose qui n'est pas naturellement "du". Le fait d'avoir l'eau courante potable à un prix relativement abordable aussi, et des milliers d'autres choses du même genre. Un stage au Bengladesh ou au Mali devrait être organisé pour la "jeunesse difficile".

- il faudrait aussi faire comprendre ce que c'est que le simple fait du droit de vote associé à une relative liberté d'expression et un accès aisé à la culture et à l'éducation; pour une communauté, c'est la possibilité d'influer sur le cours de son destin, si tant est qu'elle fasse l'effort de se voir comme une communauté.

- et pour que tout cela existe, il faut une communauté; pour ceux qui, malgré tout l'accès libre à la culture, malgré les politiques d'éducation, malgré la transmission familiale et sociétale de valeurs, traditions et cultures (individuelles et de groupe), n'arrivent pas à s'intéresser à autre chose qu'à leur cul, il faut leur souligner la nécessité pragmatique d'une participation volontaire à la vie de la République et de la patrie. Et cette nécessité, c'est avant tout celle de l'existence même du groupe qui ne peut pas fonctionner avec uniquement des individus. Manifestations et cérémonies, transmission d'une conscience minimum, service national, bénévolat, soutien même symbolique du groupe par rapport à l'extérieur (ne serai-ce que pour des équipes sportives), valorisation instictive du membre de la communauté par rapport à celui qui n'en est pas (ça veut pas dire voir les étrangers comme de la merde, attitude qui ressort d'un raisonnement binaire du tout ou rien)....

Un événement anecdotique: SOS racisme a récemment manifesté lourdement, avec les habituelles formules incatatoires, accusations omnidirectionnelles de racisme, attaques verbales violentes et anathèmes variés, pour que les étudiants étrangers aient un accès gratuit aux musées, au même titre que les étudiants français. Cr'est un exemple type:

- désolé à SOS machin, mais précisément, par principe même, être français, sur le territoire français, doit donner des avantages que les autres n'ont pas. Ca peut être sur des points de détail comme l'accès au musée, mais ça va jusqu'au niveau symbolique où l'appartenance est valorisée: on est membre d'un club qui donne des droits et devoirs particuliers, pas d'une masse indifférenciée, surtout que nous sommes dans un  monde où tous font de même, mais où nous ne devrions pas? Appartenir à un ensemble donne des avantages, y compris matériels, au moins dans les frontières de cet ensemble, et surtout par rapport à ceux qui n'y sont que de passage. C'est ainsi depuis les Cités grecques; il y avait un statut pour les citoyens, et un pour les métèques (pas péjoratif à l'époque, c'était juste un statut légal pour les étrangers, leur donnant une protection, une hospitalité, mais pas les mêmes droits que les locaux).

- sur le sujet particulier: les Français paient des impôts entre autres pour que leurs gosses aient une éducation. C'est cher et on ne peut déjà pas tout faire; on ne va pas en plus financer celle des autres. On peut accorder des facilités pour diverses raisons, mais il faudrait se rendre compte que chaque petit privilège coût quelque chose, et que la priorité va aux nôtres. On ne opeut raisonner en principes absolus, et donc traiter tout le monde de façon indifférenciée, que si on n'a pas de contrainte de cohésion du groupe d'une part, et si on n'a pas de contraintes de moyens d'autre part. Or, on a ces 2 contraintes. C'est bien SOS racisme qui devrait être "contre accusé" sur le plan moral, parce que ce qu'ils ont obtenu va coûter du fric à la communauté, et que ce fric n'ira pas ailleurs.

- ils auraient au moins pu être conciliants et imaginatifs au lieu d'être moralisateurs, absolutistes et stupides: il aurait été facile de demander à l'Education nationale de négocier les prix des accès aux musées en gros pour les étudiants étrangers, afin de leur faire un tarif préférentiel, qu'ils paieraient en supplément sur leur frais de scolarité sans qu'il en coûte à l'Etat. Mais non, il faut l'indifférenciation aux frais du contribuable, avec les apparences de la justice et de la moralité. Hypocrisie répugnante.