Identité nationale

[alexandreVBCI]

Polémique sur les drapeaux étrangers brandis lors des mariages en france :

http://www.liberation.fr/politiques/0101607442-des-elus-ump-ne-veulent-plus-voir-un-drapeau-etranger-qui-depasse?y=1

[Tancrède]

Par contre je connais pas bien le système de prêts pour démarrer une activité. Ya pas des petites banques publiques pour faire ça ? Tu verrais plus ces organismes divisés en branches spécifiques pour des groupes particuliers plutôt que des ensembles généraux (et abstraits) ?

Pour les Chinois, ce sont les sociétés/associations Tongs qui font ça, collectant des contributions et mettant en relation ceux qui ont des moyens et nouveaux arrivants. Mais il y a aussi beaucoup d'arnaques liées à l'économie criminelle: les prêts à taux abusifs (en plus de ceux consentis aux migrants illégaux pour leur passage) qui asservissent à vie leurs "bénéficiaires" ne sont pas rares.

Je verrais ces organismes comme des banques de micro-financements assortis de services de conseil (un moyen d'employer nos seniors dégagés trop tôt d'ailleurs, avec toute leur expérience), mais aussi comme des plates-formes de centrales d'achats. Non seulement elles aideraient, financièrement et techniquement, à démarrer et soutenir des activités (plutôt que de s'entêter à aiguiller vers des jobs qui n'existent pas en assez grand nombre), mais elles devraient aussi aider les habitants d'une zone donnée à acheter leurs produits de consommation (bouffe surtout) directement à des grossistes ou producteurs et de façon collective, afin de limiter sérieusement le coût de la vie que la grande distribution accroît. Et tant qu'à faire, on peut y caser des logiques de développement durable (achats en boucle courte aux producteurs les plus proches, achat préférentiel de produits français/européens....) pour améliorer la qualité moyenne de l'alimentation. Les conseils d'optimisation de budgets.... Seraient aussi souhaitables; j'avais lu une étude sur les surdépenses et gaspillages dans les achats et dépenses des milieux modestes, c'était effarant (mauvaise information, manque de connaissances, incapacité à planifier....).

La base pour ce genre d'organisations peut et doit être avant tout locale, et je garde, malgré ma culture de droite une forte admiration pour bien des aspects de l'organisation des banlieues rouges de la grande époque du PCF qui savait mettre en oeuvre ce type d'organisation sociale (achats collectifs, implication de chacun, effort de culture ET orthodoxie budgétaire); ces banlieues, dans les années 50-60, étaient les mieux tenues, les mieux gérées et les mieux équipées. Mais ce sont aussi celles qui ont fauté, car paradoxalement, ce sont chez elles que les nouvelles vagues d'immigration ont été mises à l'écart dans les années 70.

C'est pas justement ce qui est en train de se redévelopper ? ça ressemble fort aux tribalismes que tu critiques.

En partie, à ceci près que le relativisme a ses limites: l'identité nationale est la méta identité qui rassemble, là où toutes ces sous-cultures (au sens de sous-groupe, de subculture) divisent. Et il s'agit surtout d'une question d'intensité, pas de principe fondamental: des identités locales/territoriales, culturelles, religieuses (mais pas ethniques) fortes peuvent cohabiter avec une identité nationale mais si et seulement si celle-ci est affirmée avec force et volontarisme, et si elle est imposée et acceptée comme ayant un degré de légitimité plus élevé. Je n'ai rien à faire d'un mec qui se dit Français musulman; mais celui qui se dit musulman français va avoir des problèmes avec moi. Tu saisis la nuance? La règle commune l'emporte et ne souffre pas d'exception, sous peine de voir le groupe menacé.

Et il faut délimiter ce que ça comporte, car ça ne peut pas être limité au seul point de vue de la précédence légale et cela doit se concevoir dans le temps: tout groupe, même seulement culturel, tend à développer son sentiment d'appartenance, ce qui veut dire que toute communauté cherchera inévitablement à resserrer ses liens et son autorité (il y a toujours, à l'interne, des questions de pouvoir qui s'ajoutent à cela) et évoluera vers le communautarisme, soit une logique où la loi du groupe l'emporte sur celle de la nation. C'est pourquoi l'appartenance nationale a un contenu et doit en avoir un au-delà d'un simple corpus de règles, parce qu'elle doit créer non seulement un corpus de devoirs et de droits, mais aussi un sentiment de conscience et de fierté. Et en France, cette conscience passe par l'Histoire nationale et par la langue, par l'attachement à la géographie affective, au territoire, par la solidarité au-delà de son ou ses sous-groupes d'appartenance immédiate.

C'est difficile dans un petit pays comme la Belgique, mais bien plus encore dans un pays de 65 millions d'habitants et bien plus divers, et c'est pourquoi la règle et le sentiment (raison et passion) doivent être enseignés, transmis et affirmés avec force et volonté. A force de considérer l'ensemble national comme acquis, on ne sait plus mesurer à quel point de tels ensembles sont fragiles et leur existence quasi miraculeuse au regard de l'état actuel et passé du monde. On doit donc faire prendre conscience aux citoyens de cette fragilité et de ce qui se passe quand la communauté nationale ne s'impose pas, au besoin en piétinant une partie des identités "tribales".

[g4lly]

Polémique sur les drapeaux étrangers brandis lors des mariages en france :

http://www.liberation.fr/politiques/0101607442-des-elus-ump-ne-veulent-plus-voir-un-drapeau-etranger-qui-depasse?y=1

Les sondages sont si mauvais que ca ! :lol: jusqu'ou iront ils :)

[Gibbs le Cajun]

se qui me gonfle ,d'un côté on stigmatise sur se que l'on doit faire pour se sentir français et de l'autre on nous impose des repentences sur l'histoire à coup de marteau ,comment voulez vous que l'on y comprenne quelque chose ?

[Tancrède]

C'est pas fait pour.

[Gibbs le Cajun]

certe j'avais compris que s'était pas fait pour, Tancréde . mais sa commence à faire beaucoup toute ses conneries non ?  ;)

PS :j'espére que pour mon nouvelle avatar et le drapeau brits tu ne vas pas m'en vouloir  ;) 

[g4lly]

C'est pas fait pour.

En meme temps on peut etre fier d'etre francais aujourd'hui sans pour autant etre fier de tout ce que la France a "faite".

Il s'agit pas tant de repentance que d'arreter de nier betement les faits, et de les assumer humblement. Je pense pas qu'il y ai une nation qui n'est pas fait des chose dont il n'ont pas a etre fier, ca n'empeche pas les gens d'etre fier de faire partie de ce groupe globalement.

Le probleme c'est qu'on fait de la com' pas de la pédagogie ...

[Berkut]

Ah mince, je me suis mal exprimé. Par "on" je voulais dire "l'Etat", le gouvernement. Et je n'ai pas vu de signal, fort ou faible allant dans le sens positif, rien qui puisse titiller une quelconque fibre française.

Quand à ces branquignoles de SOS Racisme, cela fait longtemps qu'ils sont à côté de la plaque.

L'élite n'est soit pas fière de ce passé français, ou bien n'est pas plus au fait de ce passé que ne l'est le quidam malgré leur statut privilégié. Cela s'en ressent donc forcément sur l'appréciation de notre passé, la façon dont il va être transmis, etc.

Je constate que cette honte ou cette méconnaissance, ou la volonté de les insuffler à nos chères têtes blondes (et moins blondes) n'existe que chez nous ou du moins à ce degré. Il y a bien la repentance faux derche des allemands qui est sincère chez quelques bobos (il en faut toujours, c'est un peu le parent débile de la famille, on l'euthanasie pas parce que bon, il est de la famille...), mais chez nous ça en est presque à un niveau digne d'un masochiste...  >:(

Même les iouesses avec une histoire dix fois riche ont la fibre plus patriotique que nous, et pourtant, la seule chose de notable qu'ils ont faites dans leur histoire c'est WWII et nous aussi nous y étions après ça oscille entre déconvenues et déculottées... Mais discutez avec un américain et il plastronnera comme un coq  :P

Je ne parlerai pas de la jeunesse russe qui a sacrément morflé avec la chute de l'URSS et qui depuis est un peu en recherche d'un nouveau flambeau, d'où le fait que certains tombent facilement dans l'extrémisme politique et le nationalisme de bas étage. Sont surtout paumés en fait.

Après je suis bien ce que tu dis Tancrèdounet (non mais :lol: ), la hiérarchisation de la loyauté. On est d'abord français, catholique, ardéchois, de son village et enfin de son CE d'entreprise à placer dans l'ordre que l'on veut, sans oublier évidemment sa famille. Le souci c'est le guignol bobo qui va te ressortir le bon vieux couplet "travail, famille, patrie" qui dit comme ça est tout à fait honorable.

[Tancrède]

Il s'agit pas tant de repentance que d'arreter de nier betement les faits, et de les assumer humblement. Je pense pas qu'il y ai une nation qui n'est pas fait des chose dont il n'ont pas a etre fier, ca n'empeche pas les gens d'etre fier de faire partie de ce groupe globalement.

Ona à assumer point; pas "humblement"; faut arrêter justement ce paradigme destructeur de vouloir enseigner l'Histoire sous l'angle moral, ou alors il faut faire une pédagogie des horreurs de l'Humanité entière (notamment celles des si gentils fellouzes du FLN ou des merveilleux VietMinhs, puisqu'on parle de repentance coloniale, ou encore dire comme il se fait qu'il y ait des arabes et l'Islam en Afrique du Nord, tous deux arrivés et implantés localement par des méthodes si douces, justes et bienveillantes). Pas vraiment constructif.

Il n'y a pas à justifier, juste à constater, et c'est déjà très dur de pouvoir être certain de l'ensemble des faits constatés et d'avoir une analyse relativement détachée. On a fait ci, on a conquis ça, on a réagi comme ci, on a tapé ça, point barre. "C'était le monde d'alors, c'était comme ça, vous croyez être meilleurs ou plus malins?", voilà un peu l'esprit.

C'est l'une des premières choses pour l'Histoire: on doit différencier ce qui ressort de la morale individuelle des faits des Etats. Et amener à montrer qu'un groupe agit dans son intérêt, et que c'est une nouveauté récente dans l'histoire que cet intérêt implique un aspect moral qui peut, parfois, se faire aux dépends des intérêts matériels (qui ne doivent pas être montrés comme méprisables, étant donné que tous en profitent directement ou indirectement; on est contre les ventes d'armes, mais on gueulerait si les usines qui les font fermaient?).

C'est quoi cette histoire d'être fier ou pas fier de ce que la france a fait? On prend ce qu'on aime et on rejette ce qu'on aime pas? Non! On prend le global, et si on n'aime pas, on part. Les croisades, c'est un fait, et il y a du magnifique comme de l'abejct, et des deux côtés. la conquête de l'Algérie, c'est pareil; c'est un fait, accompli pour X et Y raisons, et il y a eu du crade et du grandiose. Et je prends le tout sans avoir "honte" de rien (on ne peut avoir honte que de ce qu'on a personnellement fait).

Il faut de l'affectif, pas de la morale, et le principe de l'enseignement d'histoire et d'instruction civique doit être non de juger moralement, mais de montrer que tous les groupes humains ont fait des horreurs et de grands accomplissements, et qu'on doit juste connaître nos horreurs et nos réussites pour déterminer comment on veut se comporter aujourd'hui et à l'avenir, pas prendre une position morale dessus et juger en terme de "bien" et de "mal" (concepts à la fois abstraits et relatifs), ce qui est stérile, stupide et destructeur. Il convient de montrer que certes, notre histoire nous a indiqué une relative "morale" de comportement en tant que groupe/Etat, mais que en tant que groupe, notre première morale est particulière (et non abstraite, générale et "mondiale") et concerne l'intérêt du groupe, de sa cohésion et de sa prospérité (ce qui est bien pour les uns peut être le mal pour les autres, et il n'existe pas de "Bien" général et absolu; pour ça, il y a la métaphysique, la religionet l'au-delà).

j'espére que pour mon nouvelle avatar et le drapeau brits tu ne vas pas m'en vouloir

Non, non.... Mais t'étonnes pas si des gens baraqués sonnent à ta porte d'ici quelques temps  ;).

[cvs]

Pour pas mal de gens, la France c'est juste un pays qui leur fournit un job et des prestations, rien de plus.

J'ai l'impression que beaucoup de français se sentent dans une simple relation employeur/employé.

Du style la France est mon patron, à part ça, je m'en tape.

Je ne sais pas si j'arrive à clairement exprimer mon idée. Mais c'est comme ça je ressens les choses.

[c seven]

Personnellement j'ai honte de rien dans notre histoire et je suis fier de tout, y compris des choses crades (ceux que se sont fait massacrer étaient des cons de toute façon)

Les seuls dont j'ai honte ce sont les prof barbu et socialistes et je les emm....

Ils nous ont cassé les couilles avec "la nouvelle politique économique en URSS de 1919 à 1933" (programme d'histoire en terminale) dont on a rien à cirer alors que je n'ai pas vu la guerre de 14 sauf quelques vagues pleurnicheries sur les fusillés de 17 - dont j'ai tout autant rien à cirer.

Autant supprimer les programmes d'histoire dans ces conditions, et les profs qui vont avec par la même occasion.

Pareil pour le français d'ailleurs, ils réussissent très, très bien à nous dégouter de la literrature française et il faut vraiment avoir la chance d'être dans un millieux pas trop défavorisé culturellement pour s'y remettre plus tard par soit même, avec plaisir d'ailleurs (ce qui n'est pas le cas de tout le monde)

C'est eux la vrais "racaille", les autres ne sont que leur victime, victime de leur travail de sape de la machine à intégration (voir "assimilation").

<C7 tu m'emmerdes avec tes diatribes nauséabondes et très très limites...c'est pas parceque tu as X posts au compteru que tu dois te la jouer Stormfront....t'étonnes pas si y'a des repercussions à postériori  >:( >

[alexandreVBCI]

C'est vrai que l'éducation nationale n'arrange rien, bien au contraire.

Toute ma scolarité avec des profs socialo-communistes voire franchement anarchiste (une espèce pas aussi rare qui a réussie l'osmose entre l'anarchie et la fonction publique) qui passait leur temps à associer le terme "fasciste" au mot France et à nous expliquer en quoi la France fasciste (et son armée de policiers fascistes) avait tout au long de son histoire coloniale fasciste eu tort de s'opposer aux idéaux soviétiques de bonheur et de paix.

Pas question d'apprendre la Marseillaise à l'école (c'est un chant fasciste) et personne pour expliquer les 3 couleurs du drapeau français.

Même la peinture "petit bourgeois" de Delacroix qui à peint Napoléon (un méga-fasciste celui-là !) était critiquable.  

A propos vous saviez que De Gaulle était un fasciste comme Léonard de Vinci, Jeanne d'Arc,  Charlemagne ?    

ben, c'est peut-être pour ça que :

1) je suis nul en histoire

2) je suis plus attaché au drapeau européen que français

[c seven]

Maintenant concernant l'identité nationnale:

Pour être français pour son bonheur, quelque soit sa race et sa religion, il faut:

- parler le français,

- accepter d'être sujet dévoué du roi de France - de la république et de ses lois maintenant,

- adopter la religion officielle: le catholicisme avant, la laïcité maintenant ,

- accepter de mélanger son sang avec le reste de la population.

A partir de là n'importe qui est accepté comme français quelque soit sa couleur de peau, son origine ethnique ou sociale.

Et grace à son travail il pourra atteindre les plus hauts honneurs et il aura alors le privilège de bénéficier des ors de la république où, dans les douces vapeurs de champagne, nous fêterons ensemble la victoire sur nos énnemis avec autour de la table les plus belles putes du monde (que le monde entier nous envie), qui sont non seulement belles et élégantes mais aussi intelligentes et qui sauront apporter à ceux qui ont bien servi la France leur rétribution.

A partir de là celui qui n'était rien sait dorénavant pourquoi il est né et est prêt à servir la France avec fanatisme  =).

Edit: vu alexandreVBCI  ;)

[Tancrède]

ben, c'est peut-être pour ça que :

1) je suis nul en histoire

2) je suis plus attaché au drapeau européen que français

Merde! Du coup, j'aurai presque des remords quand j'ordonnerais ton exécution comme traître à la patrie et européaniste aggravé.... Presque.

A propos vous saviez que De Gaulle était un fasciste comme Léonard de Vinci, Jeanne d'Arc,  Charlemagne ?

   

Oui, oui, de sales fachos! Et Vercingétorix et Clovis ont cofondé le fascisme! Une note pour Léonard de Vinci; c'était pas un fasciste mais une saloperie de petit-bourgeois et rétrograde se laissant gouverner par les fascistes qui, comme chacun le sait, sont partout.

C-seven, j'ai failli répondre avant de voir le délire  :lol:.

[tiksebt]

pour moi l'identité nationale c'est

1) je respecte la republique

2)je respecte la constitution

3)j'applique la loi,

4)je fait mes devoirs

5)je reclame mes droits point barre

je me tape des moeurs, des coutumes, des valeurs, des traditions et la culture de la france

je les respectes et aucunes lois ne peut me les imposer car j'ai les miennes et c'est ce qui fait

la richesse d'un pays ou on peut penser differement tout en respectant LA LOI

[Tancrède]

je me tape des moeurs, des coutumes, des valeurs, des traditions et la culture de la france

je les respectes et aucunes lois ne peut me les imposer car j'ai les miennes et c'est ce qui fait

la richesse d'un pays ou on peut penser differement tout en respectant LA LOI

Résultat, aucun sentiment d'appartenance, aucune conscience de groupe, donc aucune solidarité ni rien d'autre chose que la conception d'un pays comme un bête prestataire de service (parce qu question devoirs, à part les impôts, on cherche ce qu'ils peuvent être), au mieux, une vache à lait, au pire. Et certainement pas de conscience de la société et du vivre ensemble. Dans le monde réel, la loi ne suffit pas à faire vivre un pays, mais plus encore à le faire durer.

De plus qu'est-ce qui a déterminé et détermine encore la loi, l'envie de faire telle loi plutôt que telle autre, de faire tel choix politique plutôt qu'un autre, de choisir parmi un nombre limité d'options politiques plutôt que des milliers d'autres? Qu'est-ce qui détermine ça sinon la culture et l'histoire du groupe qu'est la France?

Qu'est-ce qui va faire qu'on se comprend sinon une langue commune, mais plus encore un référentiel culturel commun qui permet de lui donner un contenu sur lequel tous peuvent se comprendre un minimim? Qu'est-ce qui va assigner des objectifs et des manières de voir relativement similaires dans l'action et les choix politiques, du moins assez pour former un nombre réduit de tendances, sinon la tradition, la culture et l'histoire? Qu'est-ce qui va permettre qu'un débat existe sinon  la culture, les traditions, une certaine forme de civilité?

c'est ce qui fait la richesse d'un pays ou on peut penser differement tout en respectant LA LOI

D'autres banalités bien-pesnantes? Non parce que les slogans bobos, ça va deux minutes. On fait dans le creux, l'abstrait et le général pour s'affranchir d'un raisonnement. Si tu veux appeler ça penser, libre à toi, mais c'est pas crédible.

[cvs]

Résultat, aucun sentiment d'appartenance, aucune conscience de groupe, donc aucune solidarité ni rien d'autre chose que la conception d'un pays comme un bête prestataire de service

C'est ce que je disais plus haut. Faut pas se voiler la face, la plupart des descendants d'immigrés pensent comme ça. A la base, ils sont venus pour du travail ou demander asile, pas pour les traditions et valeurs culturelles de la France. Ils auraient été en Angleterre, en Italie ou à Vladivostok, ça n'aurait pas changé grand chose, pourvu qu'ils bossent et nourrissent leur familles.

Cependant, j'ai quand même un problème avec cette opinion, car aux USA, les gens immigrés sont mieux imprégnés de la culture US et de ses valeurs.

[Tancrède]

Yep! C'est le problème de cette vision des choses: elle ne crée aucun "vivre ensemble" (terme consacré) et compartimente la société en tribus, ou l'atomise en individus. A terme, c'est générateur de violences, de divisions et de perceptions autocentrées de groupes qui en arriveront à n'avoir que leur logique propre aux dépends de celle de l'ensemble. Et la loi seule ne peut rien contre ça, à moins de forcer la liberté de penser.

Mais il est dur d'expliquer en termes précis et en données quantifiables ce qui pourtant est une évidence: si la loi suffisait, on pourrait penser que la Constitution suffit à dire comment doivent fonctionner les institutions. Pourtant, si on essayait de le faire, il n'y aurait pas de gouvernement possible, parce qu'il faut une pratique parlementaire et gouvernementale, une façon de se parler, des référents pour se comprendre.... Bref, la Constitution n'est que la moitié du fonctionnement du gouvernement. La loi, c'est pareil; elle ne fournit que la moitié de la façon dont fonctionne une société: le reste, c'est précisément la culture, l'identité, la civilité, la sociabilité, la conscience de groupe.... Pour la communication au quotidien ou la transmission écrite, c'est encore la même chose: la langue avec ses règles ne fournit que la moitié du fonctionnement. il faut aussi un fond culturel commun, des références communes (conscientes et inconscientes), des codes, des fautes et omissions communément acceptées, des prononciations, des habitudes, des facilités....

Croire que la loi suffit à faire fonctionner une société est illusoire.

A la base, ils sont venus pour du travail ou demander asile, pas pour les traditions et valeurs culturelles de la France

Les 2ème et 3ème génération ont quand même grandi en France, et qu'ils le veuiillent ou non, ils sont culturellement plus français qu'autre chose, sans même s'en rendre compte le plus souvent. Ils se donnent des pseudo-identités en référence au passé de la famille, mais ils ne connaissent rien de ces cultures, alors ils recrachent un patchwork superficiel de quelques items culturels incohérents et sont en partie étrangers en France, et complètement étrangers au pays d'origine de la famille.

Cependant, j'ai quand même un problème avec cette opinion, car aux USA, les gens immigrés sont mieux imprégnés de la culture US et de ses valeurs

Ca dépend où, ça dépend quoi. D'abord, ça n'est pas comparable parce que les USA sont à un moment de leur histoire plus assimilable à celui de l'Europe d'avant 40: le patriotisme y est encore jeune et fort, sans trop de compromis. Ensuite ils sont encore dans cette vision communautariste qui peut pour l'instant cohabiter avec le fait d'un Etat unique, précisément parce qu'ils sont le modèle dominant et rayonnant; mais tout ça n'a qu'un temps, et ce qui est une force aujourd'hui sera une faiblesse demain. De même, il faut voir un peu dans le détail ce que sont les minorités aux USA; les vagues d'immigration plus récentes sont en fait mieux intégrées que nombre de minorités historiques américaines. Le problème des indiens (notamment la fédération lakota) est folklorique, parce qu'ils ne sont pas nombreux, mais une partie significative de la communauté noire américaine est potentiellement en rupture avec le pays. Les USA devront, dans un avenir plus ou moins proche, faire face à des problèmes de cohésion nationale.

[tiksebt]

tancrede pour etre credible il faut penser comme toi

alors je n'ai aucun sentiment d'appartenance, mon groupe de conscience c'est la republique

ma solidarite n'a pas d'appartenance

qui est tu pour juger les valeurs de l'identite nationale sans connaitre les gens?

faut il une loi sur l'identite nationale?

[Tancrède]

Lis ce que j'ai écrit au lieu de te répondre à toi-même.

mon groupe de conscience c'est la republique

Et? Elle te procure une conscience de groupe? y'a des meetings? Une présence au quotidien? On est juste en train de déblatérer depuis des pages sur le fait que des groupes identitaires de toutes sortes se constituent en France sur les terrains que la France a abandonné, précisément parce que la plupart des gens, apparemment pas toi, ont besoin d'appartenir à un groupe "tangible" au quotidien, et vers qui leur loyauté ira d'autant que le dit groupe agit.

Il n'est pas question de penser comme je pense; mais apparemment, des centaines de chercheurs dans la plupart des pays occidentaux turbinent sur la question des groupes nationaux et de leur cohésion, sur la question du vivre ensemble et sur la pérennité des entités politiques. Les partis politiques qui évoquent la question semblent bizarrement avoir plus le vent en poupe que ceux qui la refusent obstinément.

Mais apparemment selon toi, essayer de clarifier la question, c'est imposer une pensée unique.

qui est tu pour juger les valeurs de l'identite nationale sans connaitre les gens?

Est-ce que cette phrase veut même dire quelque chose?

ma solidarite n'a pas d'appartenance

Ah bon? Donc en plus de tes impôts et cotisations, tu donnes autant d'argent à tous les pays de la planète, à toutes les causes et à toutes les populations qui ont des besoins importants? Félicitations, tu dois très bien gagner ta vie pour avoir autant de solidarité à dispenser.

[Berkut]

je me tape des moeurs, des coutumes, des valeurs, des traditions et la culture de la france

je les respectes et aucunes lois ne peut me les imposer car j'ai les miennes et c'est ce qui fait

la richesse d'un pays ou on peut penser différemment tout en respectant LA LOI

C'était grosso modo ce que disait Mélenchon durant Mots Croisés et on voit bien qu'il manque quelque chose. C'est bien beau de fournir la mécanique, mais il faut aussi mettre le carburant pour que cela fonctionne. L'esprit de corps. Le sur-ensemble France ne peut être réduit au corpus législatif, à la Constitution, il faut un élément de cohésion qui trouve prise en chacun de nous, quelque chose qui fédère au delà de la simple carte d'identité. Encore une fois, l'esprit de corps.

En disant, je m'en tape de la culture, des mœurs, des valeurs et traditions de la France, tu ne te cales pas en citoyen français, mais en locataire d'une portion de territoire, tu rejettes ce qui EST la France pour ne garder en tête que ce qui structure l'ensemble, tu vires le pinard de la bouteille pour n'en conserver le récipient qui de fait en perd donc tout intérêt. On ne peut pas prendre un morceau de ci et un morceau de ça. La France ce n'est pas un self service ou on prépare son menu comme on veut ;). Ca ne veut pas dire que tu dois te mettre au béret, au camembert qui pue (ou pas) et à la baguette et à siroter un calva à neuf heure du mat' au PMU du coin.

Pour résumer, l'identité nationale ne se trouve pas par essence que dans la Constitution, mais dans l'intangible sentiment d'appartenance à quelque chose de plus grand que soit de plus grand que sa propre famille. Sentiment qui se matérialise par le groupe auquel on s'associe, ici on parle du groupe "France".

Maintenant, ce n'est pas la peine de prendre pour toi ce qui est dit, tu exposes juste un raisonnement qui est selon certains en désaccord avec le principe même de l'identité nationale. Ca s'appelle un débat, donc pas la peine de sortir l'artillerie et les "qui es tu pour..."

Le problème est que l'identité nationale, ça se construit, ça se forge, ça s'entretient, chose que le gouvernement et les élites ont tout fait pour négliger à part le défilé du 14 Juillet qui pour le coup ne vaut pas mieux que le béret et la baguette.

Pour en venir à ce que tu disais cvs, c'est exactement ce dont je parlais à propos de mon fils et de la plupart de ses amis, pour eux, il n'y a pas de sentiment d'appartenance à quelque chose de particulier. Enfin si, leur classe, leur groupe de copains/copines, leur famille, point. Il n'y a plus ce sur-ensemble français. En fait, au delà de leur petit horizon social, plus rien n'existe et pour bonne part, ce qu'il peut y avoir au delà, ils s'en battent les roupettes. Une phrase intéressante qu'un certain jeune m'aura lâché "qu'est ce qu'elle fait la France pour moi?" . Là dedans, tout est dit, il ne se sent pas français, il attend que la France fasse quelque chose, en tant que prestataire de service donc, pour lui. Il ne va même pas chercher à savoir ce qu'est la France au delà des services qui la composent. Pour lui, c'est la CAF, la Sécurité Sociale, son lycée. Il n'y a plus rien pour structurer chez nos jeunes une pensée nationale. Et que l'on ne me parle pas des cours d'instructions civiques parce que pour en avoir subi certains, et en avoir vu d'autres, c'était d'un creux, d'une nullité absolu. En même temps, on avait peut être pas les bonnes structures pour le faire correctement.

[Duralex]

Je n'ai rien à faire d'un mec qui se dit Français musulman; mais celui qui se dit musulman français va avoir des problèmes avec moi.

De plus on en plus on a souvent :

mais celui qui se dit [origine-religion-idéologie-supporteur de foot-fan de Twilight-rayer la mention inutile] vivant en France (c'te grosse pute fasciste)

Les gens ne sentent plus Français (idéal rétrograde et dangereux) mais vivant en France... a force de se faire bourrer le crâne sur le côté hautement maléfique de notre beau pays, on en arrive à se sentir coupable d'aimer son pays...

Tiens deux petites pages de BD sur le sujet, d'un auteur (excellent) irréductiblement perdu pour la grande cause de "chions ensemble sur la France"...

http://www.monsieur-le-chien.fr/index.php?planche=358

http://www.monsieur-le-chien.fr/index.php?planche=366

[Tancrède]

Une phrase intéressante qu'un certain jeune m'aura lâché "qu'est ce qu'elle fait la France pour moi?"

Le problème est qu'il faudrait pouvoir leur faire la liste à ces petits cons suffisants et égocentriques; idéalement avec 2 claques et un voyage de 2 mois au Bengladesh, en Sierra Leone ou au Tchad, hébergé chez l'habitant moyen. Avant même d'expliquer l'importance des notions de groupe, de loyauté, de cohésion, de culture, de civilisation, de devoir.... difficiles à mettre en mots précis et données quantifiables, regardons ces questions de ce que l'Etat "donne".

Voyons, juste à titre d'exemple ce qu'offre la France:

- un pays en paix

- un ordre intérieur dans la moyenne très haute des pays du globe

- une longue espérance de vie

- un système de santé accessible et encore efficace

- une éducation plus qu'élémentaire quasi gratuite

- une éducation supérieure quand même large d'accès

- un accès gratuit à la culture

- les commodités modernes pour pas grand-chose (électricité, chauffage, eau courante potable)

- de l'aide, du soutien, de l'orientation à qui fait l'effort d'aller en trouver

- des opportunités de carrière et/ou de création d'entreprise que peut de pays offrent, avec un marché plus que solvable

- les libertés fondamentales dans l'ensemble bien présentes

- une société policée et civilisée, où la force n'est pas un recours normal, où précisément il existe une civilité et une sociabilité, résultant autant du régime légal que de la civilisation et de l'histoire, qui limite les comportements agressifs et abus liés à des différences de statut, de pouvoir, de groupe d'appartenance....

- un régime non oppressif, le droit de vote, le droit d'association, le droit de manifestation politique

- un Etat de droit en général, incluant une protection au travail et une protection sociale, filet de sécurité que peu de pays ont

Sans compter des détails comme le fait que c'est un beau pays, présentant une diversité unique sur un espace pas si gigantesque: paysages, villes, culture....

On peut arguer sur tout, dire qu'aucune de ces choses n'est idéale ou parfaite, que beaucoup de choses vont mal.... Oui il hy a de grandes injustices et des choses qui fonctionnent mal, mais le niveau moyen d'injustice et le niveau moyen de dysfonctionnements sociaux ou étatiques sont parmi les plus bas de la planète. Et il faut comparer au reste du monde et souligner, au besoin en tapant sur la rable, que peu de pays offrent autant de possibilités, de recours, de soutiens et d'options pour se réaliser en tant qu'individu, que personne et que groupe, et se récupérer si quelque chose foire: dans tous les domaines susmentionnés, les petits cons en question devraient se voir enseignés qu'ils font partie des 10% les plus privilégiés de la planète.

Berkut, le petit con qui t'as fait cette remarque (désolé si c'est la progéniture), tu devrais lui montrer à quel point il est stupide et autocentré, un enfant gâté provincial (au sens d'un raisonnement autocentré; aucune critique sur nos belles provinces) incapable de mesurer ce qu'il a au regard de la réalité du monde.

"Quand je me regarde, je m'inquiète, quand je me compare, je me rassure", dixit Talleyrand.

[c seven]

De plus on en plus on a souvent :

mais celui qui se dit [origine-religion-idéologie-supporteur de foot-fan de Twilight-rayer la mention inutile] vivant en France (c'te grosse pute fasciste)

Les gens ne sentent plus Français (idéal rétrograde et dangereux) mais vivant en France... a force de se faire bourrer le crâne sur le côté hautement maléfique de notre beau pays, on en arrive à se sentir coupable d'aimer son pays...

Tiens deux petites pages de BD sur le sujet, d'un auteur (excellent) irréductiblement perdu pour la grande cause de "chions ensemble sur la France"...

http://www.monsieur-le-chien.fr/index.php?planche=358

http://www.monsieur-le-chien.fr/index.php?planche=366

T'inquiète Duralex, les has-been ne sont pas ceux que l'on croit (l'histoire du balancier...)

Le balancier revient, depuis pas très longtemps mais depuis un certain temps déjà. Les études sociologiques le montrent et notament les études sur les valeurs avec un retour des fondamentaux.

La radicalisation actuelle de certains conservatismes est un indice de plus. Ils voient que la situation leur échappe complètement malgré tous les leviers dont ils disposent, pour bourrer le crane aux gosses notamment.

[g4lly]

Visiblement y a malentendu entre deux états.

- etre de nationalité francaise. Et l'assumer pleinement tel que la loi etc.

- se sentir francais, tel qu'appartenant a la "famille" culturel et social France.

Le sujet identitaire est le second. On ne peut pas exclure que les français doivent cultiver un minimum de terreaux commun de manière a s'accorder sur leur manière de vivre ensemble au delà de la loi.

Les libertés individuelles n'interdisent pas de développer si besoin est de manière contrainte - scolarité obligatoire, programme fixé par l'état, etc. - mais néanmoins "honnête et droite", une culture commune au plus grand notre, sans nier le reste, mais en insistant plus sur notre nombril, histoire et culture de la France et des français. Il y a mille maniere de mettre en valeur la France et les francais et de developper se sentiment de famille, éloignée certes, mais famille quand meme.

Je vais donner un exemple de lien identitaire fort, le journal télé. Pendant des dizaine d'année le JT de 20h été le passage obligé de tout bon francais. Résultat le lendemain tout les francais avait dans la tete la meme propagande information grosso modo et donc la meme base pour discuter argumenter etc. Depuis quelques années les génération passant, les jeunes élevé avec internet, qui vieillissent, ne regarde quasiment plus la télé, et encore moins les journaux télé. Par contre il pioche de l'info sur internet, de préférence dans les média ou groupe qui leur sont proches. Ainsi d'une culture infortive a peu pres équivalente pour tout les français, on passe a la culture de l'information tribalisé. Ici des info sur la défense, qui n'intéresse que les fan de défense, quasi déconnecté des grands massmédia. On constitue ainsi un groupe infoamtionnellement indépendant du reste. C'est valable quelques soit les sujet d'interet ou les tribulations le net.

C'est ce genres d'évolutions qui mettent en cause la cohésion sociale, et qui oppose une tribalisation du je prends que ce que je veux, a la place du j'essaye d'abord de faire comme "tout le monde" puis je me ménage mon moi même.

T'inquiète Duralex, les has-been ne sont pas ceux que l'on croit (l'histoire du balancier...)

Le balancier revient, depuis pas très longtemps mais depuis un certain temps déjà. Les études sociologiques le montrent et notament les études sur les valeurs avec un retour des fondamentaux.

La radicalisation actuelle de certains conservatismes est un indice de plus. Ils voient que la situation leur échappe complètement malgré tous les leviers dont ils disposent, pour bourrer le crane aux gosses notamment.

Dis C7 tu pourrais éviter de pourrir le topic avec tes délires complotiste judeo-socialo-maconique-barbu-fontionnaire-toussa ... on a compris l'autre c'est le mal ...