Identité nationale

[c seven]

Dis C7 tu pourrais éviter de pourrir le topic avec tes délires complotiste judeo-socialo-maconique-barbu-fontionnaire-toussa ... on a compris l'autre c'est le mal ...

Et bien fait les questions et les réponses comme ça tu a plus de chance d'être d'accord avec toi même dans un débat.

Et bien sûr l'éducation nationale, n'a rien à voir avec l'identité nationale. Circulez, ya rien à voir, on ne critique pas les fonctionnaires.

judeo-socialo-maconique-barbu-fontionnaire-toussa ...

Ah ah ah  =(

[Chronos]

Hum. Le sentiment d'être français est-il encore réellement appréhendable pour une majorité de nouveaux arrivants ? Vu le poids historique de ce qu'est la France (si on prend la Chine c'est encore pire) avoir un sentiment d'appartenance à la France, à moins qu'elle n'ait fait une chose immédiatement perceptible pour la personne concernée.

Ce que je cherche a dégager c'est comment peut-on affirmer que telle ou telle personne ressent une réelle affection pour son pays ? Participer aux affaires publiques n'est pas vraiment indicatif car la personne concernée peut très bien y trouver un intérêt bête et méchant et le faire pour rien d'autre.

Par ailleurs définir, de façon exhaustive et restrictive, ce qu'est être français ou autre chose (l'illustration serait des examens de citoyenneté ) me parait particulièrement dangereux, notamment en raison de la simplification que l'on pourrait en faire (de cette définition) serait désastreux à bien des égards.

L'identité nationale n'est pas définissable, le sentiment d'appartenance non plus, il peut se manifester d'autant de façons qu'il existe de caractères, de situations sociales/familiales. Le partage de valeurs n'est pas une solution non plus car une valeur a autant de définitions qu'il y à d'êtres humains (grosso modo). L'on peut certes donner une version de l'Histoire/histoire ou tenter de formater les gens au 20h00 mais que fait-on du premier qui ose amener une autre version ? On le remet "violemment" dans le cadre  ? L'identité nationale ne m'apparait pas comme pouvant être saisie et même si on y parvenait, ce qu'elle est concrètement aurait vite changée. Les Etats ne sont pas immortels, ils ont prétentions à l'être mais il existera dans bien des cas, des continuateurs, parfois très différents des précédents.

Je sais pas si ce que j'avance ou essaie d'avancer est compréhensible.

[Gibbs le Cajun]

Non, non.... Mais t'étonnes pas si des gens baraqués sonnent à ta porte d'ici quelques temps  ;).

gibbs

putain une baston à l'horizon,sa faisait un baille  =D (je me contrôle en se moment mais s'est dure vu les gus avec qui je bosse :lol:)

je voulais mettre celui de l'écosse mais je sais pas si G4lly à trouvé la soluce pour moi  ;))

pour revenir à l'identité nationale ,quand je vois que mon gamin à l'époque ou il été au collége ,les profs (je géneralise pas )vendaient leur propagande durant les cours aux éléves pour se justifié avant les gréves ...

pareil pour un cours d'histoire sur la deuxiéme guerre mondiale ,on demande un exposé (donc de présenter un sujet )le gamin s'est fait allumé car sa ne collé pas avec la vision de sa prof ...

déjà là il y a un PB ,comment voulez-vous que les mômes sentent un sentiment d'identité lorsque se qui doit représenté l'intégration donc l'école se montre rebelle face aux institutions ...

aprés faut pas oublié les parents ...

comment voulez-vous faire quand les gens ont déjà un avis sur tout et rien alors qu'ils ont à peine effleuré (voir jamais) les sujets .

quand je vois les "tuyaux de poële" dans mon bled (et ils sont français de souche  :lol: ),tout se qui les intéressent ,s'est se que l'état va faire pour eux ,et s'est pas des jeunes ...

les zigs ,du moment qu'il y a l'écran plat avec home video ,s'est pas grave si les gosses mangent du café au lait tous les jours ...

je sais pas si s'est clair mais bon ,faudrait déjà voir avec des français de "souche" se soucis d'identité...

[Tancrède]

Hum. Le sentiment d'être français est-il encore réellement appréhendable pour une majorité de nouveaux arrivants ? Vu le poids historique de ce qu'est la France (si on prend la Chine c'est encore pire) avoir un sentiment d'appartenance à la France, à moins qu'elle n'ait fait une chose immédiatement perceptible pour la personne concernée.

Ce que je cherche a dégager c'est comment peut-on affirmer que telle ou telle personne ressent une réelle affection pour son pays ? Participer aux affaires publiques n'est pas vraiment indicatif car la personne concernée peut très bien y trouver un intérêt bête et méchant et le faire pour rien d'autre.

La question de la Chine est différente, comme pour tous les pays qui se définissent avant tout par une ethnie dominante, mais aussi chez qui l'atavisme et un pouvoir fort et sans compromis (et ce d'autant plus que le pays est grand et peuplé) imposent une règle générale beaucoup plus forte.

Mais la question n'est pas tant l'attachement sentimental, l'amour ou la fierté; ce sont des sentiments, on ne peut les commander, au mieux créer un cadre favorable à leur émersion, à un degré ou à un autre, dans une majorité de la population. La question est de donner, outre le sens du respect des lois et la compréhension des motifs de satisfaction matérielle et/ou mesurable (ce qu'on ne fait déjà pas ou mal) qu'il y a à faire partie de la communauté, de donner donc un sens de la dite communauté, qui se décline sous la forme de codes et référents culturels communs, d'un minimum de sens du devoir, d'un mode de civilité et de sociabilité propre au pays, d'une compréhension de la continuité historique qui nous amènent à penser collectivement comme nous le faisons et à aborder les problèmes et choix comme nous le faisons (et non en ordre si dispersé qu'aucun débat n'est possible)....

Il s'agit de donner une conscience de la nation, de son importance et de son intérêt; alors qu'on arrête de me balancer que je prône un modèle unique et univoque de pensée patriotique! Concrètement, cela signifie par exemple que malgré leurs différences, communistes et droite républicaine peuvent trouver un terrain d'entente minimum et non déclencher une guerre civile, que les classes aisées ont conscience d'avoir plus de devoirs que les plus défavorisées, mais que ces mêmes populations défavorisées ont aussi quelque chose à donner. La loi peut rendre ça obligatoire, mais s'il n'y a pas de sens de la communauté et d'attachement à la patrie, les riches se barreront tous ou refuseront de payer, les pauvres désobéiront en masse, les classes moyennes en auront raz la casquette d'être pris à la gorge, les identités locales, territoriales, sociales, ethniques ou religieuses seront les seuls référents pour des multitudes de groupes, chacun sera dans sa chacunière et l'autorité de l'Etat n'existera pas. La loi aura bon dos.

[g4lly]

Et bien fait les questions et les réponses comme ça tu a plus de chance d'être d'accord avec toi même dans un débat.

Et bien sûr l'éducation nationale, n'a rien à voir avec l'identité nationale. Circulez, ya rien à voir, on ne critique pas les fonctionnaires.

Tu remets en cause a la fois l'honnête intellectuelle des enseignants et les programmes scolaires. Ce ne sont pas les enseignants qui fixent les programmes. Si tu a étudié les soviets ... c'est que quelqu'un au ministère a décidé que tu étudierais les soviet ... et oui le fait que tout les français scolarisé et étudié de la même façon les soviet est un facteur identitaire. Mais personne ne t'interdis d'aller glaner un autre son de cloche si tu penses que la manière dont on enseigne l'histoire en France est foncièrement partial. Apres ce qui t'intéresse ou pas tout le monde s'en fout. C'est le principe du terreau commun. Ce terreau c'est pas le tien, c'est celui qu'on a estimé - nos dirigeant - être commun et nécessaire, mais certainement pas suffisant a te forger une identité de français car étant passé par les étapes de fabrication d'un petit français.

Reste que plus les histoires individuel se diversifie, au gré des parcours globalisé des familles ... moins on a de chance de se reconnaitre facilement dans ce groupe, et plus on risque de développer des frustrations lié a cette altérité notoire entre le petit "francais moyen normal" et la complexité de chaque roman familiaux. Il y a alors l'alternative du repli identitaire de tout poil vers ce a quoi je pense ressembler. Et la tu a l'embarras du choix.

[Gibbs le Cajun]

bon ben je crois que je vais lacher l'affaire ,je suis pas assez clair dans ma façon de posté ,trop brouillon ma façon de faire  :-[

[Tancrède]

Si tu a étudié les soviets ... c'est que quelqu'un au ministère a décidé que tu étudierais les soviet ... et oui le fait que tout les français scolarisé et étudié de la même façon les soviet est un facteur identitaire.

Faux Gally, justement, le ministère et le gouvernement en général n'ont pas grand-chose à dire sur le contenu des programmes d'histoire. ce sont des comités de rédaction issus du corporatisme enseignant qui rédigent les dits programmes, chercheurs et enseignants. Et ils se cooptent beaucoup plus qu'ils ne sont nommés pour leurs accomplissements académiques: les gouvernants ont assez peu leur mot à dire tant pour les programmes que pour les nominations. Et de facto, comme tout système, celui là a eu ses vertus, il y a longtemps, et se trouve aujourd'hui, et en fait depuis un bail, complètement grippé et parasité par une minorité à forte tendance idéologique. Déjà dans les années 60-70, c'étaient les lobbies enseignants gaulliste et communiste qui y tenaient le haut du pavé (un exemple parmi d'autres; c'est de là que vient l'insistance particulière sur la résistance, aux dépends des alliés ou des FFL dans la lecture de la 2ème GM). Depuis 20-30 ans, on a la domination d'un antipatriotisme plus ou moins bobo en proie à des restes d'idéologie communiste dévoyée, avec une insistance sur certaines mémoires particulièreset des visions très particulières de certaines périodes. Le tout sans même une réelle cohérence.

Penche-toi sur la question et tu verras tous les plus grands historiens des 30 dernières années souligner ce massacre de l'enseignement historique, qu'il s'agisse de la mémoire nationale dans l'histoire au collège ou au lycée, ou l'histoire comme science à l'université; et je parle d'historiens aussi bien de droite que de gauche, en université ou non, de François Furet à Jacques Heers en passant par George Duby, Colette Beaune, Jean Tulard, Lucien Jerphagnon, Paul Veynes, Jean Christian Petitfils.... Les polémiques autour de Pétré-Grenouilleau ou Sylvain Gougenheim soulignent la puissance de ce lobby interne à l'éducation national et à l'enseignement supérieur.

[Chronos]

Il s'agit de donner une conscience de la nation, de son importance et de son intérêt; alors qu'on arrête de me balancer que je prône un modèle unique et univoque de pensée patriotique!

J'ai donc pas été assez clair. Ce n'est pas vraiment ton point de vue et ton modèle que je critique, c'est ce que je pense être son prolongement immédiat (essentiellement politicien)

pareil pour un cours d'histoire sur la deuxiéme guerre mondiale ,on demande un exposé (donc de présenter un sujet )le gamin s'est fait allumé car sa ne collé pas avec la vision de sa prof ...

J'ai pas de d'expérience professionnelle mais jusque là ça peut s'étendre dans toutes les disciplines a tous les niveaux cette réaction là, même si elle est très destructrice dans le cadre de l'Histoire/histoire.

[Tancrède]

J'ai donc pas été assez clair. Ce n'est pas vraiment ton point de vue et ton modèle que je critique, c'est ce que je pense être son prolongement immédiat (essentiellement politicien)

Désolé, en fait je répondais pas à ton post avec cette phrase en particulier, mais à des remarques faciles qui m'ont été adressées à plusieurs reprises.

Quand aux prolongement et dérives politiciens.... Quoiqu'on fasse ou ne fasse pas, la politique politicienne et les abus démagogiques arrivent sous une forme ou une autre; ça c'est inévitable dans la vie politique.

[Akhilleus]

<trop tard, a été prevenu, me fatigue, pourri le forum et serait mieux sur troll.com ou lourdaud.org

20 jours au frais la tete dans le neige va (peut-être) lui faire du bien mais j'en doute>

[Akhilleus]

bon revenons sur l'enseignement qui effectivement a perdu (et continue à perdre) de sa substance dans les fondamentaux

il manque (en lien avec le problème de l'identité nationale) des cours de civisme/comprehension des institutions

solution : les remettre à l'ordre du jour

problème : c'est inbittable et indigeste pour les jeunes quels qu'ils soient

il manque des cours sur le respect au pays (voir le post ou Tancrède explique ce que le pays amène et comme corollaire ce que tu peux amener au pays)

solution : j'en vois pas; Si ces cours apparaissent certains bien pensants risquent de hurler à la propagande

et puis les jeunes sont tellement deconnectés de la réalité de ce qui se passe ailleurs, la seule solution pour que ce la soit efficace, ce serait un stage prolongé en milieu hostile (le Mali ou le Bangladesh c'est pas mal)

il manque aussi les fondamentaux en Histoire

le problème c'est que l'histoire c'est vaste et que son enseignement est etalé sur toute la scolarité et qu'il n'y a pas de bloc homogène qui puisse permettre d'assoir une identité nationale en tant que tel

Les concepts republicains/revolutionnaires/grandeur de la France sont trop compliqués pour les tout petits et les grands en ont rien a carré d'une matière qui est toujours decrite depuis des années comme secondaire donc avec des coefficients de m*** et une image de "qui sert à rien" en regard de matières nobles selon le sens cartésien si cher aux Français à savoir les maths

enfin il manque une matière qui n'existe pas mais qui serait salvatrice : à savoir comment decrypter l'environnement tele-audio-interneto-visuel et son merchandising/simplification/raccourcis et manipulation

ca celui qui le met en place il sauve les prochaines générations

[Tancrède]

Le décryptage des mass medias est effectivement, tout comme en fait un enseignement de décryptage de la consommation en général (comment pas se faire avoir par le marketing, la com et le merchandising en général), une mesure nécessaire de salubrité publique.

Pour l'enseignement en histoire, je suis à 100% pour un enseignement joint d'histoire, géographie et instruction civique, la géographie humaine et économique pouvant devenir une branche séparée au lycée, comme enseignement plus lié à l'économie.

L'Histoire de France au collège et lycée n'a pas à jouer un balancier impossible entre un récit national massacré et une aspiration hypocrite à l'Histoire-science (recherche objective de la vérité, avant tout par l'historiographie, la critique des sources, la confrontation des thèses) qui nécessite un bagage et une attention hors de portée des élèves: le pseudo cocktail est douteux et ne réussit rien.

L'histoire avant le bac doit être la transmission du récit national, la mémoire nationale: c'est subjectif et ça doit s'assumer comme tel, afin de donner non une vérité officielle, mais l'histoire vue par notre point de vue national en tant que communauté, en fonction de nos intérêts, défauts, qualités et aspirations à une époque donnée. C'est notre prisme d'analyse national sur le cours de l'histoire du pays et l'évolution de sa place dans le monde et de son regard sur lui-même et dans le monde, soit l'enseignement d'une subjectivité commune.

C'est cette subjectivité qui nous a amené à penser et à nous penser comme nous le faisons, qui explique et justifie nos comportements collectifs et individuels, nos interactions et attitudes par rapport à nos concitoyens, à l'Etat et à la nation....

Y'a rien de mal à ça, et c'est comme ça qu'on se soude un minimum; ça n'a rien à voir avec une vérité officielle univoque, définitive et absolue. Et je constate que l'Histoire était une matière bien plus attractive et appréciée (et retenue) quand le manuel était un récit continu comme le Michelet (XIXème siècle), le Lavisse (IIIème République) ou le Malet & Isaac (années 50-60) qui, avec tous leurs défauts, et leurs a prioris, étaient des récits rassembleurs et créateurs de vivre ensemble. Et pour autant, même le Lavisse si nationaliste, si martelé par nos hussards noirs et si plein de fautes n'a pas détruit l'esprit critique en France, bien au contraire. Les divergences politiques, le brio intellectuel et les oppositions radicales, les grands débats et les idéologies collectives n'ont jamais été si vifs et intenses qu'à l'époque où ces écrits étaient la norme. Ils ont fait leur boulot, celui de cimenter une société qui pouvait se déchirer plus librement, contrairement à aujourd'hui, où le récit national est rejeté, mais où tout est politiquement incorrect et toute position un peu affirmée est condamnée comme pouvant déchaîner une émeute.

C'est l'apologie de la tarlouze et le rejet de tout débat qu'on a quand la société n'est plus, précisément, cimentée par un minimum de patriotisme et de conscience nationale; une dictature molle du politiquement correct et de la bien-pensance alors que l'envie de débattre bout dans toutes les parties de la société. A force de le refuser, on passera le point où ces antagonismes niés ne pourront plus se résoudre que par l'affrontement.

[slider69]

salut

personnellement , j'ai l'impression que ce débat laissera plus de chose négative que positive.

je crois qu'on approche les choses depuis la méthode de soustraction au lieu de créer les conditions d'une addition.

@++

bye

[dardar92]

Bonsoir à tous,

Je viens de me rendre compte de la présence de ce topic sur le forum, et je vais en profiter pour donner mon avis (personnel, du haut de mes 23 ans) sur l'identité nationale, le pobléme de l'assimilation et l'immigration (quoique ça ne rentre pas directement dans l'identité nationale, mais il fut abordé et influence le sujet de départ) mais aussi et surtout l'éducation nationale.

Identité nationale :

Le débat sur ce sujet est intéressant car il permet de voir ce que chacun appelle "ma france à moi", meme si tout le monde n'a pas franchement d'idée sur ça. Malheureusement c'est un sujet trés glissant qui laissera des tres trés forte tension tant politiquement que socialement. Elle ouvre la porte tant à l'espérance, aux pessimisme,au désespoir, au racisme ou encore à la démagogie.

L'idée d'identité nationale a insert si celui-ci sert a créer une idée fédérateur de la france. C'est a  dire des valeurs modernes reflétant ce beau pays de gueulards que j'aime, tout en ne sacrifiant pas son héritage.

Est-ce que la republique est indissociable de la france? NON, on a pas eu plus de 1300 ans de royauté pour rien, surtout avec un épisode impériale qui a fait plus que marquer et continue de marquer notre pays.

Cependant, la France moderne est républicaine et se doit de déterminer un grande part de son identité par la démocratie et les droits de l'homme (liberté d'epression, de culte, égaux en droit, etc..). On doit tant respecter cette facette que l'autre facette de la France qui est constitué par son histoire avec la marseillaise et toutes les événements qui font que la France est la France d’aujourd’hui, meme les moments les plus douloureux( Passé coloniale, esclavagisme, collaborateur…)

Mais l'identité française ne s'arréte pas la!

Sommes nous une société judeo-chrétienne? Absolument! C'est la culture historique de la France est qui continue de donner le "standard" social Francais. Il n'est pas honteux, ou insultant de revendiquer cette culture judeo-chretienne en tant que part indéniable de notre société(et non la religion. En passant je suis athée pour tous ceux qui pourrait vouloir m’attaquer sur ce point la ou comprendre que je défends la question religieuse).

Est ce que pour autant cela fait une situation de friction avec les autres culture? A la fois oui et non et c'est à la loi de déterminer ce juste équilibre afin de permettre à tout le monde de respecter sa culture au sein d'une méme société. La laicité est la pour ca ! pour résoudre ce probléme de conflits entre culture, ou religion, il faut à la fois ne pas laisser la culture francaise se faire submergé, mais respecté celle des autres. Ensuite sur la religion, c’est un choix personnel et qui n’a pas a etre déclaré au monde entier ou bien emmerder les autres.

Et c'est ca LA FRANCE selon moi. Une France qui ne se renie pas, mais qui laisse de la place  et respecte les autres cultures tant que celle-ci ne prennent pas le dessus.

Sommes nous un pays xenophobe? je vous repondrai par ca: quels pays ne l'est pas?

La Suisse interdit les minarets, et alors? C'est leurs choix!je ne sais meme pas si la Suisse est laique. Essayer de mettre un rabin ou un pretre a islamabad ou riyad! Tout les pays sont xeophobes.

Il y a juste certains pays qui le sont plus que les autres. Regardez les USA et comment la France fut descendue en flamme pour son refus sur l'Irak et qui fit naitre un sentiment anti francais.

Que pouvons nous a ca?

J'ai ami trés proche qui est marocains. Il m'a raconté qu'il y a beaucoup de chinois en ce moment au Maroc qui travaille dans le batiment. De ses propres mots, si un chinois viens le voir en lui disant qu'il est autant marocaisn qu lui et qu'il a autant de droit que lui au niveau politique, il lui coupera les baloches pour en faire une jolie paire de boucles d'oreilles. N'est ce pas assez édifiants pour montrer cette situation commune à tous les pays?

Comme vous pouvez le voir, je ne définis pas clairement l'identité nationale, car il n'y a pas définition. On peut bien citer 5 ou 6 idées, mais pas plus. L'identité francaise, cest un esprit, une cohesion, une facon de faire, une facon de vivre, une facon de voir les choses, qui est à la fois plurielle et unique!

L'immigration:

Le problème n'est pas l'immigration en elle meme, mais l'assimilation. Si j'étais noir ou arabe, que je me balade dans mon quartier, ou il y a en grde majorté des noirs et des arabes qui comme moi, galére pour trouver du boulot (étude supérieur ou non) alors qu'il voient "des francais"(pas tous) en trouver facilement (Jean Sarkozy et l'EPAD est un des exemples récents les plus lamentables) réussir leurs études, etc...

Comment voulez vous qu'ils se sentent francais dans ce cadre la? Alors oui ils se revendiquent de la nationalité de leurs pays, ca parait au moins etre une raison pour cette situation, c’est une solution facile. Et puis on peut se stigmatisé aumoins ! Alors voila, si on est pas francais, on ne respecte pas la france et tous ce qu'elle représente !

Mais d'une autre coté, lorsqu'ils rentrent au "bled" ils ne sont pas considérer comme des natifs, mais comme des francais!

Resultat, ils ont le cul entre deux chaises et sont des révoltés. Est ce une raison pour tout casser et foutre le bordel? Non! Ca ne l'autorise pas, on ne l'accepte pas, mais on peut comprendre pourquoi.

On ne peut plus rien dire de peur de froisser toutes ces sensibilités exacerbés que sont ces révoltés. Quand je repense a desrpoges ou Coluche...; Au moin ils montraient les problèmes et ambiguïtés de notre société.

A qui la faute? A nous tous! Nos gouvernement, notre histoire, notre population, TOUT! Nous avons crée ce probléme et les politiques ont mis une belle chape de plomb dessus en disant « circulez il n’y a rien a voir »

C'est notre erreur 'avoir parqué ces populations et laissé cette situation (de fait) créer ce climat communautaire et déconnecté de la société française.

Solution? L'idée de revoir l'organisation urbaine est une bonne idée, elle est meme necessaire. Désenclavons ces ghettos.

Le service militaire, c’est indéniable, était un des facteurs d’assimilation les plus important dans notre société. De plus, je trouve assez interessant de voir que la situation commenca etre tendue et de plus en plus instable deu moment ou le service militaire fut mise en stand by, et cela tant dans les qaurtiers populaires que els quartiers riches ! Il y a un phénomène de polarisation en ce qui concerne els facons de vivre.

Ensuite en ce qui concerne l'immigration actuelle, il est deja necessaire de controler ces flux juste sur le fait qu’un pays doit pouvoir controler tous les flux qui transitent sur son territoire (argent, personnes bien) et cela correspond au compétence regalienne de l’Etat.

Pour l’immigration a proprement parlé, je vous demanderai juste comment nous pouvons accepter d'autres personnes et les assimiler dans notre société, alors que nous avons trois générations, de l'immigré de premiére génération aux natifs francais issus de cette immigration, qui ne sont déjà pas intégrés dans celle-ci?

En ce qui concerne l'éducation nationale:

Dans les ZEP, on en revient en partie aux problème de ghettoisation avec un rejet systématique de la France sous toutes ses formes.

Ayant étais dans un « bon » lycée (Levallois Perret c’est pas mal quand même), il faut avouer que le modèle d’éducation laisse a désiré. Les profs sont partials en ce qui concerne les idées politiques tant en grève que en période normal (je me rappelle moultes prises de becs avec ma prof d’éco ou de philo sur divers sujet qui ont tous tournés au sempiternelles la droite c’est mal , la gauche c’est l’avenir ; Non pas que je sois pas d’accord, mais je suis pour au moi la liberté de pensé des élèves qui n’ont pas a être formaté politiquement.)

Mais surtout, qu’est qu’on nous apprends concrètement sur l’implication des éléves dans le vie politique, ou l’attachement  à la France ? RIEN. L’education civique est une grosse blague ! On fait rien du tout ! Alors que ca pourrait être intéressant d’exploiter ce systéme. Pourquoi ne pas poser des sujets de dissertation sur « l’identité nationale » qu’on soit au moins amené a réfléchir sur ca , sur le systéme politique francais, sur les pire moment de l’histoire francaise, ou les meilleures, sur l’appréhension de l’Etat francais dans notre vie au jours le jours, sur les valeurs intrinsèque de la France, qu’est que l’état francais nous apporte, le contrat social, mais aussi et surtout le droit francais ! J’ai toujours été abasourdi par le fait qu’on nus parle de droit sans vrmt savoir ce que c’est ! Le droit de propriété, le droit de vote, la laicité, les crime délits et infraction, le vol.

En d’autres termes, des réflexions citoyennes ou chacun pourra apporter son idée.

Voila… j’ai dis ce que j’avais a dire en apportant moi aussi mon idée de la France.

[alexandreVBCI]

A titre de comparaison, les conditions à remplir pour devenir américain pour tous les immigrés :

General Eligibility Requirements for U.S. Citizenship

To apply for U.S. citizenship, applicants must:

- Be at least 18 years old at the time of filing the Application for Naturalization, Form N-400

- Have been lawfully admitted to the United States

- Have resided as a permanent resident in the United States for at least 5 years or 3 years if you meet all eligibility requirements to file as a spouse of a U.S. citizen

- Have demonstrated continuous permanent residence

- Have demonstrated physical presence

- Have lived for 3 months in the USCIS district or state where the Application for Naturalization, Form N-400 is filed

- Demonstrate good moral character

- Show an attachment to the U.S. Constitution

- Be able to read, write, speak, and understand basic English

- Demonstrate a knowledge of U.S. civics (history and government)

- Take the oath of allegiance to the United States

Si on applique des règles identiques en France, on pourrait se débarrasser des polémiques sur l'immigration : c'est aux immigrés de prouver leur attachement et leur respect des lois, pas au pays d'accueil de faire des efforts pour les accueillir.

[dardar92]

C'est une idée, mais ca ne passera jamais en France!

Nous sommes le pays des droits de l'homme! Par conséquent nous devons acceuillir toutes la misére du monde! Tel est notre destin...enfin si on écoute certains politiques!

[aviapics]

Si on applique des règles identiques en France, on pourrait se débarrasser des polémiques sur l'immigration : c'est aux immigrés de prouver leur attachement et leur respect des lois, pas au pays d'accueil de faire des efforts pour les accueillir.

On est pas tres tres loin des memes conditions.

Quand aux polemiques sur l'immigrations, on ne les evitera jamais, la situation n'est pas rose la-bas non plus niveau integration.

[g4lly]

C'est amusant ces amalgame permanent entre naturalisation et immigration ...

La plupart des immigrés qu'on accueille n'auront jamais la nationalité francaise. Pour etre francais hors naturalisation, il faut justifier du double droit du sol ... c'est a dire etre né en France de parent né en France - et qu'ils justifient de moins de 50 ans de vie a l'étranger -, c'est tellement compliqué que meme Edouard Balladur a du mal a la justifier sa nationalité quand il doit refaire sa carte d'identité.

De meme le statut de résident, les anciennes carte de séjour de 10 ans, ne sont plus donné qu'au compte goutte, et la plupart des étrangers extra-communautaire présent chez nous le sont sous le régime de la carte de séjour valable 1 an.

Le fond du probleme c'est que pour certain tout ce qui n'est pas blanc est étranger ... alors forcément quand on se ballade a Barbes ca fait un décalage entre la réalité de l'immigration et la naturalisation, et l'apparence :lol: Idem pour la religion, plus de 60% des musulmans présent en France sont français.

Quant a la culture francaise tout ca ... ce sont principalement les 2e et 3e génération qui pose des probleme identitaire ... jamais les premier qui eux on fait le choix de venir.

[alexandreVBCI]

Les conditions américaines sont les mêmes pour tous les immigrants quelque soit leur âge (au dessus de 18 ans), leur sexe, leur religion, leur couleur de peau ou leur pays d'origine (avec une politique de quota pour faciliter le mélange et ne pas privilégier une origine).

A ne pas mélanger avec l'octroi de la carte verte. L'europe a aussi un projet de carte verte européenne du même style : "L'Europe doit être compétitive avec les États-Unis et le Canada qui attirent les travailleurs les plus qualifiés. La carte verte européenne que je propose permettra à ces étrangers, dont les qualifications seront contrôlées, de résider pendant cinq ans dans l'Union et de circuler sans visa". "L'immigration est une des facettes de la mondialisation qui requiert une réponse européenne plutôt que nationale", a renchérit le président de la Commission, José Manuel Barroso en 2007. "Dans un espace ouvert, il est absurde d'avoir 27 politiques de l'immigration."

Il faut des règles simples communes en europe, bref un cadre qui ne soit pas remis en question chaque année ou par chaque nouveau gouvernement ou soumis aux pressions d'associations en tout genre qui nous font un caca nerveux pour qu'on acceptent "leurs" immigrés. Sans règle stricte, il n'y a pas d'intégration possible des immigrants.

Ensuite, c'est à l'éducation nationale et aux parents (il faut donc qu'ils soient eux-mêmes totalement intégrés) de promouvoir le civisme qui est la base du respect de la vie en communauté (ou plutôt de la vie dans une communauté, la notre, ce qui constitue en partie l'identité nationale). Au USA, le civisme on l'apprends au primaire, debout en chantant l'hymne national une main sur le coeur. En france, les rappeurs nous expliquent que la France est une pute, une salope bonne qu'à être baiser et les professeurs nous expliquent que c'est normal, c'est la liberté d'expression (depuis quand des insultes gratuites sont une liberté ? et la liberté d'être con ça existe ?).

G4lly, ça n'a rien à voir avec la religion musulmane ou la couleur de peau. Question 2ième ou 3ième génération je ne constate aucun problème avec les asiatiques, sud américain ou est-européens.

Tant que l'éducation nationale passera son temps à lister les crimes de la colonisation Française et à présenter la France comme le pays le plus monstrueux du monde juste après l'allemagne hitlérienne on aura des problèmes avec les populations originaires de ses ex-colonies (afrique noire et afrique du nord). On passe notre temps à leur dire qu'on leur doit quelque chose et qu'ils ne nous doivent rien, pas même le respect. Un respect qui ne marche que dans un seul sens si on les écoute.

[g4lly]

C'est amusant on retombe toujours sur les même idée a la con

intégration : il n'y a pas d'obligation d'intégration ... la seul chose qu'on demande a quelqu'un en voie de naturalisation c'est d'avoir un comportement compatible avec les règles de vie en France ... en gros la loi.

le "vivre ensemble" ça se cultive ça se décrète pas ... et ca se cultive pas seulement par l'autre ... l'EN ou je ne sais quoi, ca se cultive au jour le jour par le lien social entre les arrivants et les autres. Notre société ne cultive pas se lien social du tout, donc y a aucune raison qu'il y ai une "intégration" naturel de tous.

Quant aux propos des rappeurs et au comportement des gamins ... c'est le propre de la jeunesse, l'excès, la rébellion etc. Reprends les mêmes a 30 ans avec leur deux gosses et amuse toi :)

Apres on peu stigmatiser l'immigration "mulsumane" comme tu le fait en expliquant qu'avec les autres c'est bien et qu'avec eux c'est mal :) mais la il faut voir la "qualité" de l'immigration. Beaucoup d'immigration a petit flux, ou de tres loin, sont des gens tres cultivé genre CSP+, ce sont les seuls a pouvoir payer le passage. L'immigration algérienne est souvent moins qualitative, parce que les accords qu'on a avec l'algérie son fluidifiant pour l'immigration - voir les accord d'Evian -

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oui , je suis assez d'accord

assimilation, intégration sont des choix de posture que les étrangers refusent ! y compris d'ailleurs certains qui sont Français de parents originaire d'autres pays . çà démontre que l'intégration ne marche pas , ne marchera pas ! donc il faut travailler sur d'autres pistes.

je vais vous dire , franchement qui avait d'insultant ou de provocant à ce que lors de mariage il ai le drapeau d'autres pays dans une mairie ! n'est-ce pas ridicule et contre productif comme rejet alors qu'on est un pays en Paix avec la plupart des Nations et que leur drapeau flotte sur les champs élysées lors de la visite de leur président , leur de leur match de foot.

de plus ce problème "identitaire " dépasse la France pour ceux qui se seront intéressés aux graves incidents entre l'Egypte et l'Algérie par exemple.

si on arrive pas à concevoir le vivre ensemble, nous montrons de fait une forme d'hostilité aux autres Nations, leurs citoyens d'origine comme d'appartenance.

à l'intérieur de l'Europe même il y a cette forme de contradiction. exemple un Français ayant des origines Italienne soutiendra son équipe de foot , collera un autocollant d'italie sur sa voiture...mais qui peu remettre en cause sa Nationalité et son appartenance.

en conclusion, je crois que le gouvernement Francais à raté, voir provoqué un débat sans sens , sans objectif. en gros un foutoire qui va finir par lui peté à la figure...

si le gouvernement veux agir sur les domaines de l'immigration ! déjà qu'il soit clair avec les étrangers qu'il utilise ( il accepte qu'il paye des impôts, autorise la loi du sol , etc en contradiction permanente avec les démonstrations qu'il essaye de nous vendre après.

exemple du Tchador ...on en est à je sais plus combien de discussion , textes, postures et bien entendu certains s'excitent avec çà.j'ai écouté André Gerrin député...et sur le Tchador dans la même phrase il disait tout et son contraire.

de la clareté , de la logique et du respect messieurs les politiques...

@++

bye

[Tancrède]

Désolé Slider, mais tu ne fais pas mieux que le dit député: tu restes dans le vague et le général où tout est facile et évident; c'est la même hypocrise au final. Je suis bien sûr que ce n'est pas ton intention, mais le fait est là, et on ne s'en tirera pas avec des grandes déclarations de principe creuses et sans applications dans le monde réel. C'est trop facile.

Au final, et je crois que c'est bien malgré lui, le gouvernement a lancé un débat, ou plutôt un thème de multiples débats à multiples aspects, qui peut être salutaire si on veut bien s'en emparer et arrêter de se planquer derrière les slogans, généralités creuses et pontifications moralistes à 2 balles qu'on nous sert depuis les années 80.

Est-ce que ce débat peut faire clasher? Oui, trois fois oui, et il serait temps! Depuis quand on a peur du débat parce que ça crée des antagonismes? C'est le propre d'une société vivante: on va s'engueuler? Bouhouhou! C'est pas consensuel? Depuis quand la démocratie et la liberté d'expression sont-elles censées faire du consensus?

Il faut causer concret, ne pas définir des critères de "bon français" qui seraient autant de cases à cocher pour un domaine subjectif (par essence une stupidité), mais tracer des limites, des lignes de partage et définir un cadre. C'est ça un Etat, et c'est ça la loi.

Un des trucs qui me chiffonne le plus pour la question religieuse, et évidemment la question islamique (les calotins catholiques ayant été matés depuis longtemps et les protestants et juifs ayant fait leur développement via la République), est cette constante justification par les religieux et affiliés que l'Islam n'est pas incompatible avec la République, et que, pour des trucs comme le foulard et les minarets, l'Islam ne les prescrit en rien donc c'est tout bon. On parle d'une religion monothéiste qui est autant un système religieux qu'un cadre juridique, politique, économique et moral, comme le catholicisme l'a été. Et avec en plus une forte composante culturelle issue des pays d'origine des populations concernées. Arrêtons de se mettre la tête dans le sable! Evidemment qu'une grosse masse de principes de l'Islam en tant que foi et religion organisée sont INCOMPATIBLES avec la République. Comme pour le catholicisme ou le judaïsme.

Quand j'entends un religieux de l'UOIF me dire que c'est bon, les musulmans sont autorisés par l'Islam à faire ci ou ne pas faire ça et que ça colle avec la République, désolé, pour moi c'est là que ça merde. C'est à l'Islam comme religion organisée à se mettre en conformité avec la République; et là où il y a des points de friction, voire des incompatibilités, QU'Il S'ADAPTE OU QU'IL S'ECRASE! C'est ce que doivent faire toutes les religions dans un pays laïque où leur base référentielle n'a pas de valeur légale. Ca ne changera en rien la foi, qui est un fait individuel et privé, de ce fait intouchable. Mais la culte organisé n'a pas à être autre chose qu'une guide spirituel; et il n'est en aucun cas un référent en tant qu'institution.

Il ne faut pas oublier que derrière le CFCM et donc l'UOIF, et je laisse à part les liens avec les frères musulmans et des pays comme l'Arabie saoudite, il y a les autres cultes organisés qui se pressent pour rogner la République partout où ils le peuvent. L'épiscopat français (avec la papauté et surtout cette papauté derrière) et le grand rabbinat (avec son ex boss, Sitruk l'abruti en chef, d'ailleurs sujet de honte pour une bonne part des français juifs) se sont signalés récemment par leur hâte à s'avancer aux côtés de leurs potes calotins. Et je ne mentionnerais même pas les églises évangéliques avec leur prosélytisme suractif et surfinancé, qui sont une honte pour tout chrétien qui se respecte.

franchement qui avait d'insultant ou de provocant à ce que lors de mariage il ai le drapeau d'autres pays dans une mairie !

D'une part, il y a une question de principe et d'à propos, d'autre part, relis bien la façon dont ça s'est déroulé; il y avait intention de narguer chez les petits cons en question, et volonté agressive.

et la liberté d'être con ça existe ?).

Justement Alexandre, quoiqu'on en aie, la liberté d'expression et la liberté dans l'absolu implique par essence le droit plein et entier d'être un connard. Si ce n'était pas le cas, il faudrait génocider vraiment beaucoup de monde  ;). Je te rappelle la grande réplique de De Gaulle; quand un homme dans la foule, devant lui, gueula "mort aux cons", le général, imperturbable, répliqua "vaste programme"  :lol:.

[Davout]

Que sait-on de la crise identitaire des autres nations européennes? Ont-ils les mêmes réflexions que nous?

Selon moi, c'est la seconde guerre mondiale et l'apogée des excès du modèle occidental européen (les Etats-Unis étant plus jeunes y ont échappés et ont crée le leur) qui a crée les conditions d'une remise en cause de nos modèles vis-à-vis du reste du monde et même parmi nous.

D'autres modèles sont apparus venant de pays neufs ou issus de la décolonisation et Mao, Che Guevara et autres figures communistes, le Dalaï Lama et le bouddhisme, l'Islam ou encore plus récemment les mouvements anti-capitalistes, commerces équitables, tiers-mondistes sont devenus plus attractifs que le nôtre pour certains individus au sein de notre société.

Sans les juger ou les remettre en question, il est normal que chaque culture s'exprime et développe sa voie, on est en droit de s'interroger sur l'attirance qu'ils provoquent et a contrario, sur la moindre attraction qu'exerce désormais un modèle qui a dominé le monde.

Et l'attrait de la nouveauté pour ces derniers modèles n'explique pas tout.

Il n'est pas étonnant, que nombre d'individus sont en crise identitaire si notre modèle se remet en question au point de saper ses propres fondements (par une repentance disproportionnée entre autres), qu'il ne propose plus une vision d'avenir donnant sa place à chacun et que d'autres, eux, répondent mieux à cela.

La France et l'Europe proposent aujourd'hui un modèle végétatif qui n'a plus d'ambitions.

[Tancrède]

c'est la seconde guerre mondiale et l'apogée des excès du modèle occidental européen (les Etats-Unis étant plus jeunes y ont échappés et ont crée le leur) qui a crée les conditions d'une remise en cause de nos modèles vis-à-vis du reste du monde et même parmi nous.

Même pas tant que ça: quand tu regardes les années qui vont de 45 au milieu des années 60, tu constateras en fait qu'il n'y a pas de problème, ni même de considération d'exceptionnalité de la 2ème Guerre Mondiale. Et les "modèles" sont peu remis en cause. Il y a en fait l'arrivée "sur le marché" d'idéologies destructrices, assorties de moyens bien concrets qui ont bouleversé au quotidien les cadres de vie, ce à quoi s'ajoute des changements majeurs au premier rang desquels l'exode rural massif et rapide qui fut sans doute l'une des plus grandes remises en cause civilisationnelle qui fut jamais. La guerre froide et ses corollaires ont induit de nouvelles logiques et de nouveaux déterminants qui ont bouleversé nos sociétés plus que ce qu'ont pu faire les 2 Guerres Mondiales réunies, parce qu'ils ont été bien plus profond: urbanisation massive, individualisation, médias de masse et culture de la publicité et de la com, consumérisme et "société de consommation" (qui veut dire que ce qu'on consomme est mis en avant comme étant ce qui nous définit et valorise en tant qu'individu, et devient le référent culturel et social), mouvements corollaires du communisme et plus encore du soutien actif et intéressé de l'URSS, idéologie issue du communisme et surtout sa déclinaison dans les actions tous azimuths et dans toutes les strates de la société (l'enseignement est l'exemple par excellence)....

Ce sont ces facteurs qui ont, dans les années 60 et 70, plus trucidé notre sens de l'identité collective que les Guerres Mondiales en elles-mêmes. Indirectement bien sûr, les 2 Guerres ont momentanément suffisamment affaibli l'Europe pour en faire la proie et le terrain d'affrontement de nouveaux prédateurs, mais ce ne sont pas elles qui ont induit une remise en cause civilisationnelle. Ca, c'est une explication qui est apparue dans les années 70, sous diverses formes dont l'essence est "nos modèles ont conduit à 2 guerres catastrophiques, donc ils sont mauvais"; une véritable directive de désinformation et de décérébration qui est pourtant à la base de nombre de soi-disants arguments qu'on entend aujourd'hui, notamment sur les questions telles que libre-échange/protectionisme, patriotisme=nationalisme=guerre.... Et autres conneries et a priori idéologiques que la vieille garde politique continue à brandir (surtout au PS) sans voir qu'elle est de moins en moins crédible et qu'une part grandissante de l'opinion, sans en être au "come back civilisationnel", demande d'autres explications.

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Cher Tancrède

je te rassure , je ne suis pas en gestion des questions politiques de ce pays et ma vision n'est pas exempt de défauts, loin s'en faut.

mais comme vous je constate que plutôt d'avancer on recule et avec se débat je trouve que çà s'accelere...

on à n'a plus de droit de faire une crèche dans une école de nos jours, bientôt le sapin et les boules partiront également !

çà s'est la réalité ! alors qu'interdire un drapeau est une anerie de plus...çà changera rien les même drapeaux seront sous la fenetre de la mairie...et puis après de l'autre coté de la rue ...

vouloir un débat aussi improductif me semble drôle.

par contre , tu as mal compris mon propos justement , je souhaite déjà qu'on applique les lois déjà existantes , pas besoin de théories à balles comme tu dis pour savoir si tchador ou pas tachador ! sauf qu'après sarkozy sera convoquer en Arabie pour recevoir la leçon ...c'est à mourir de rire ce débat avec comme centrage un drapeau dans une mairie..

va falloir changer d'époque.

@++

bye