Identité nationale

[Davout]

Même pas tant que ça: quand tu regardes les années qui vont de 45 au milieu des années 60, tu constateras en fait qu'il n'y a pas de problème, ni même de considération d'exceptionnalité de la 2ème Guerre Mondiale. Et les "modèles" sont peu remis en cause. Il y a en fait l'arrivée "sur le marché" d'idéologies destructrices, assorties de moyens bien concrets qui ont bouleversé au quotidien les cadres de vie, ce à quoi s'ajoute des changements majeurs au premier rang desquels l'exode rural massif et rapide qui fut sans doute l'une des plus grandes remises en cause civilisationnelle qui fut jamais.

Peut-être l'effet trente glorieuses retardant ce déclin.

Pour le reste j'acquiesce.

[Akhilleus]

franchement qui avait d'insultant ou de provocant à ce que lors de mariage il ai le drapeau d'autres pays dans une mairie !

ma foi pour l'avoir vecu ailleurs c'est un signe de vaporisation du socle national et une ouverture en grand pour des revendications communautaristes voir independantistes pas de très bon aloi

je cite pour exemple : Le Kosovo et son jolie drapeau Albanais sur les mairies

la Macédoine itou

je rappelle que la guerre de Croatie a commencé à cause d'histoires de drapeaux entre autre

on en est encore loin mais pas tant que cela (bizarre comme le drapeau arraché et brulé à Toulouse m'a rappelé des trucs de par mon autre chez moi dans les années 90)

enfin pour rebondir 100 % d'accord avec G4lly

le problème actuel en France ce n'est plus l'immigration qui est un faux debat et reduite à sa portion congrue

ce genre de debat aurait tout lei d'etre dans des pays d'immigration recente (Suède/Finlande) mais pas en France ou les problèmes sont posés par les générations n+1 et n+2 donc françaises par definition de la loi...pas par les générations n qui n'ont posé aucun souci securitaire/social (au sens société du terme)/médiatique

[Tancrède]

Peut-être l'effet trente glorieuses retardant ce déclin

Justement, les corollaires des 3 glorieuses, c'est, entre autres, l'exode rural, l'individualisation et la société de consommation (sous entendu, la société dédiée à la consommation); cette prospérité là, dans ces modalités précises, fut l'agent du déclin.

c'est à mourir de rire ce débat avec comme centrage un drapeau dans une mairie..

C'est pourquoi seuls les abrutis prennent ces micro-événements pour autre chose que des épiphénomènes; mais ils sont justement la partie émergée du problème, quelques manifestations visibles parmi d'autres, sur lesquels les médias matraquent à l'envi. Mais comme j'aimais à le dire au moment de la polémique, le voile islamique, c'est juste la cosmétique du problème.

[slider69]

de toute manière et pour être très clair ( le forum étant très précis )

j'en ai discuté avec ma fille qui suis des études de droit ( 2 ème année ) mais elle aura pas de passe droit à l'Epad je rassure tout le monde .

elle m'a expliquer que rien ne peut interdire la présence d'un drapeau étranger dans une mairie d'un point vu purement légal ...

et çà se tient si elle se base sur les textes Français et Européens. ce qui veut dire que d'un coté on a créer les lois de la "contradictions" et de l'autre celle permettant de s'en protèger !

au dire que si un Maire interdit un drapeau il pourrait être traduit en Justice sur la base des textes actuelles.

je reviens sur le débat , et insiste sur le fait que la réalité de cet échange d'idée est un prétexte idéologique, voir électoral (suivez mon regard ) .

quand je regarde les jeunes générations , à mille lieux de ses débats où pour eux ( géneration / sida /travail précaire / étude = petit boulot ) leur champ de vision est depuis longtemps loin de la "Patrie" famille encore , amis sûrement , Equipes de foot , etc...les valeurs ont changés , la perception des choses à évolué vers quelques chose de moins idéalisé ! en exemple la valeur des politiques au yeux des jeunes...

l'affaire du fils Sarkozy fait actuellement fureur en Université de Droit !

deux manières de suivre la filière de droit

1/ travailler dure

2/ etre le fils de ...

moi l'identité Française c'est :

Liberté , Fraternité et égalité..

je veux bien qu'on parle sur cette base. désigner un drapeau ou une partie des gens vivants en France je trouve cela très excentré.

@++

bye

[Akhilleus]

désigner un drapeau

oui et non selon la preception que l'on a

d'un coté je rejoins Tancrède : amener ce debat maintenant c'est une cautère sur une jambe de bois ou l'arbre qui cache la foret

d'un autre coté laisser un drapeau etranger quel qu'il soit sur le fronton d'un batiment national representant l'état est une forme d'abandon de souveraineté et un mauvais signe pour le coté "identité nationale" (cela dis je suis peut etre biaisé de part mon vécu et ressenti)

[Tancrède]

les valeurs ont changés , la perception des choses à évolué vers quelques chose de moins idéalisé ! en exemple la valeur des politiques au yeux des jeunes...

l'affaire du fils Sarkozy fait actuellement fureur en Université de Droit !

Qu'ils ne s'étonnent pas si tout part encore plus en couille, alors: la prospérité d'un pays, les opportunités qu'il offre.... Ne peuvent exister que s'il est stable, et cela ne peut être que s'il est soudé sur un socle commun qui va bien au-delà de la simple loi écrite, et si tous participent réellement à sa vie. Quand je vois le niveau de participation des jeunes à la vie politique, je suis atterré, et pour une bonne partie de ceux qui le font, je le suis encore plus: le niveau des slogans, de la réflexion personnelle, de la capacité à la remise en cause, de la culture générale.... Est atterrant.

On a parfaitement le droit de ne pas être satisfait des dirigeants qu'on se paie, et il y a bien des raisons de l'être, mais s'ils (les djeunz, et en fait les citoyens en général) ne sont pas capables de se mobiliser massivement, d'aller au-delà des slogans faciles et de faire autre chose que râler (j'entends par là "être contre" tout et rien), honnêtement, ils ne méritent pas d'autres dirigeants. On a ceux qu'on mérite. Et Dieu sait que tout est fait pour pouvoir se documenter, se cultiver, communiquer, se rassembler, discuter et agir par soi-même et pour presque pas un rond.

moi l'identité Française c'est :

Liberté , Fraternité et égalité..

Non! On n'a pas le droit de s'en tirer par un slogan creux sur lequel personne n'est d'accord tant c'est vague et général, et plus encore abstrait. Et c'est juste la devise de la République en plus, ça ne résume pas la France. C'est comme dire qu'un ordi se résume à son système d'exploitation. Ben dans cette métaphore, l'identité française, c'est la carte mère. C'est ce dont découle la République et notre façon de la voir. Continuer à la nier, c'est garantir que chacun se fera son logiciel pour s'accommoder sur le système d'exploitation: mais sans lien avec la carte mère, ou en contradiction avec ses données, le bug est garanti, ou chaque logiciel devra aller fonctionner sur un ordi différent, ce qui, en arrêtant de filer la métaphore, veut dire une guerre civile.

Ca fait 2 siècles que tous les bords s'engueulent pour savoir comment définir liberté et égalité et comment y mettre un contenu conret, et plus encore comment doser l'une par rapport à l'autre. Avec en plus ce truc de la "fraternité" dont personne ne sait ce que ça peut vouloir dire dans le monde réel; Jésus a essayé avec "aimez-vous les uns et les autres", et on attend toujours, alors c'est pas Seccotine Royale avec son "fra-ter-ni-té" qui va faire avancer le schmilblick.

[slider69]

ce qui part en "couille" c'est le social , lui même découlant d'un manque de Vision pour notre société.

je suis d'accord que l'abandon du service National à été une erreur grave pour la participation des jeunes et la pantomine que mes filles ont vécu pour la journée d'appel n'a pas participer à relever le débat.

j'aurais été pour un double service. un militaire pour les volontaires ( y compris les filles) et un autre civil , mais de même valeur pour les personnes ne voulant pas porter d'armes par conscience.

il est aussi noble d'aider les pompiers , d'aider une Mairie que de porter un Famas.

sur les 3 mots , en effet il est difficile de les résumer , de les appliquer , mais honnêtement je pense pour avoir des enfants qu'elles sont plus accrocher à ses 3 mots qu'au Drapeau , qu'a la Marseillaise...d'où l'intêret peut être de repartir de ce que les jeunes et moins jeunes ressentent et comprennent encore pour rebatir un programme plus clair.

dans cette affaire , tout n'est que perception ! un Drapeau dans une Mairie et alors ?

comme je l'ai montrer , on a bien reçu kadaffi en grande pompe , alors qu'il avait participer à des attentats , le drapeau de son pays à flotter sur le palais certainement avec sa tente et tout son cirque. à mon avis le débat ne se situe déja plus là ! mais dans un dialogue plus ouvert avec les jeunes générations.

je crois que les valeurs existent  toujours , il faut arriver à les cataliser...mais les representants du gouvernement me semble très maladroit.

@++

bye

[Hilariovespasio]

Les étrangers de la "Légion étrangère" peut-on les inclure dans le débat de la question de l'"Identité nationale" ?!

Parfaitement!

[Chronos]

Et pourquoi donc ? La question ne se pose même pas pour eux. Si ?

[Hilariovespasio]

Et pourquoi donc ? La question ne se pose même pas pour eux. Si ?

certains d'entre eux sont plus français dans leur façon de penser que toi et moi et n'ont pas les avantages que certains "français" qui se plaignent et n'aiment pas la France, de ce fait, ils sont pour cette notion d'identité nationale qui leur semble bien légitime, on leur dit si tu aimes pas la légion tu la quitte, ils se donnent pour elle, et elle en fait en retour alors que dehors, quand on entend tu aimes pas la France tu la quitte ça fait hurler au racisme (prétexte post colonial facile et scandaleux) ... de ce fait ils ne trouvent pas que cette fronde soit justifiée sur l'identité nationale...

[Tancrède]

Comme le disait le capitaine de Borelli, "Etrangers? Soit, après? Selon quel nouveau livre le maréchal de Saxe était-il donc français?". S'il y a bien une catégorie d'individus pour qui la question ne devrait même pas être posée, c'est bien nos légios: Français par le sang versé (la sueur aussi  ;)), ça ne se discute pas.

[g4lly]

certains d'entre eux sont plus français dans leur façon de penser que toi et moi et n'ont pas les avantages que certains "français" qui se plaignent et n'aiment pas la France, de ce fait, ils sont pour cette notion d'identité nationale qui leur semble bien légitime, on leur dit si tu aimes pas la légion tu la quitte, ils se donnent pour elle, et elle en fait en retour alors que dehors, quand on entend tu aimes pas la France tu la quitte ça fait hurler au racisme (prétexte post colonial facile et scandaleux) ... de ce fait ils ne trouvent pas que cette fronde soit justifiée sur l'identité nationale...

Le probleme c'est que le "tu la quittes" ne concerne que des étrangers. Les francais n'ont pas vocation a quitter la France meme s'ils l'aiment pas - le bannissement n'a plus cours - ... ils ne seront pas naturellement les bienvenue ailleurs.

Mélanger identité nationale, immigration, nationalité, religion, culture c'est source d'amalgame douteux.

Les "minarets" ... par exemple relève de l'architecture, et donc du code de l'urbanisme. Dans un pays laique meme l'autre psychopathe de bourdin avait érigé tout un tas de monument religieux ... qui n'ont pu etre modifier que grace au code de l'urbanisme, et pas seulement par ce c'était un psychopathe.

Pendant qu'on nous casse les couilles avec les musulmans pratiquant qui voudraient un "clocher" sur certaines mosquée - visiblement en France y a peu de demande de minaret a par sur quelques grandes mosquée ... -, les cathos refusent de financer l'entretien de leur église - financer par l'état depuis tres longtemps - , dont nombreuse sont vouées a la démolition - essentiellement les clocher plus entretenu qui risque de s'effondrer tout ou partie -...

Ca ne se cultive pas par l'opération du saint esprit une identité nationale ... si ceux qui sont les garant - les francais "desouche" qui vont bien dans le bon modele - de la tradition ne se donnent pas la peine de le faire :) comment imaginer que les "francais récents" se donne plus de peine eux !

[Hilariovespasio]

@Gally: Le probleme c'est que le "tu la quittes" ne concerne que des étrangers. Les francais n'ont pas vocation a quitter la France meme s'ils l'aiment pas - le bannissement n'a plus cours - ... ils ne seront pas naturellement les bienvenue ailleurs.

il en va de même pour les "gaulois"...

[Sidi brahim]

Du baratin tout cela, la question était de savoir ce que pense les militaires de l'identité nationale. Ils ont une idée sur la chose beaucoup plus tranchée et claire que la majorité des ceux qui s'expriment et qui semblent être victimes de la pensée unique dispensée dans les salons parisiens de la rive gauche.

[slider69]

Du baratin tout cela, la question était de savoir ce que pense les militaires de l'identité nationale. Ils ont une idée sur la chose beaucoup plus tranchée et claire que la majorité des ceux qui s'expriment et qui semblent être victimes de la pensée unique dispensée dans les salons parisiens de la rive gauche.

sauf que les Militaires ne sont qu'une composante du tissu social du Pays.qu'on soit de rive gauche ou droite , la France n'étant pas encore dirigé par des Militaires , mais bien par des politiques ( système démocratique ) il est de leur ressort de trouver les combinaisons pour la bonne marche de la société.

@++

bye

[Hilariovespasio]

en effet mais perso je parle de l'avis des légionnaires non?

[Gibbs le Cajun]

sauf que les Militaires ne sont qu'une composante du tissu social du Pays.qu'on soit de rive gauche ou droite , la France n'étant pas encore dirigé par des Militaires , mais bien par des politiques ( système démocratique ) il est de leur ressort de trouver les combinaisons pour la bonne marche de la société.

@++

bye

gibbs

certe ,on est pas sous le "régime des colonels" ;),mais il n'empêche que les politiques devraient peut-être prendre en compte l'avis des militaires qui si je ne m'abuse reste un microcosme de notre société , certe je te concéde qu' il n'y a pas de hippie babacool dans l'armée  :lol ,mais on y retrouve un peu de tout au niveau catégorie sociale ,et avec les valeurs que l'on retrouve dans l'armée sa permet de faire tourner tout se petit monde  ;).

[slider69]

oui je suis d'accord pour que les Militaires donnent un avis , çà me semble plutôt sain.

mais sur l'intervention plus haut il était question de "baratin " et que j'aurais aimer connaitre l'avis justement de cette personne. on a donné à tour de rôle des avis , des points vues et çà m'a pas semblé être du baratin.

la concrétisation du projet final de cette "identité Nationale" passe par une écriture par les politiques pour que les choses est une cohérence. et encore faudra t il vérifier que l'Europe est d'accord.

@++

bye

[Hilariovespasio]

mon avis?

[slider69]

pourquoi pas !

cordialement

@++

bye

[g4lly]

Amusez-vous :)

http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/12/15/morano-demande-aux-jeunes-musulmans-francais-de-ne-plus-parler-verlan_1280656_823448.html

Morano demande aux jeunes musulmans français de ne plus parler "verlan"

a secrétaire d'Etat chargée de la famille et de la solidarité, Nadine Morano, a déclaré, lundi soir 14 décembre, vouloir du jeune musulman français "qu'il ne parle pas verlan", lors d'un débat sur l'identité nationale à Charmes (Vosges). "Moi, ce que je veux du jeune musulman, quand il est français, c'est qu'il aime son pays, c'est qu'il trouve un travail, c'est qu'il ne parle pas le verlan, qu'il ne mette pas sa casquette à l'envers", a expliqué la secrétaire d'Etat à un jeune homme qui l'interrogeait sur la compatibilité de l'islam avec la République.

La commune vosgienne avait été choisie par l'organisateur de la soirée, le député (UMP) Jean-Jacques Gaultier, parce qu'elle est la ville natale de l'écrivain nationaliste et antidreyfusard Maurice Barrès, référence suscitant la polémique. Une cinquantaine de militants du NPA, Parti de gauche ou Verts ont ainsi manifesté devant la mairie pour protester contre cet hommage à l'écrivain lorrain. Lors du débat, le président de l'association locale Mémoire de Barrès, invité comme "grand témoin" à la soirée, a exalté la pensée de l'auteur lorrain, assurant notamment que "la patrie est plus forte dans l'âme d'un enraciné que dans celle d'un déraciné", ou défendant le "nationalisme de Barrès" par opposition au "cosmopolitisme".

"C'est très grave, parce que cela confirme le regard caricatural de plusieurs membres du gouvernement sur la jeunesse de ce pays, avec des amalgames invraisemblables sur les jeunes musulmans", a déclaré le porte-parole du parti socialiste, Benoît Hamon. SOS Racisme a qualifié ces propos d'"abjects" et appelé le premier ministre François Fillon à "enjoindre ses ministres de cesser de tenir des propos stigmatisants".

"Après le voile et la burqa, haro sur les casquettes ! Comme nous l'avions redouté, le débat sur l'identité nationale dérape", affirme dans un communiqué Djamila Sonzogni, porte-parole des Verts. "Le ton est donné, le gouvernement persiste à confondre religion et nationalité" et "la religion musulmane est clairement pointée comme posant un problème", ajoute-t-elle. "Charters pour les afghans, dérapages successifs racistes et islamophobes... Le gouvernement y va fort pour récupérer les voix de l'extrême droite à quelques mois des élections régionales", souligne le communiqué. Pour les Verts, "ce jeu peut s'avérer très dangereux pour la cohésion sociale" et aussi "pour le gouvernement, qui prend le risque que cette manoeuvre lui revienne dans la figure comme un boomerang par une remontée spectaculaire du Front National".

Mme Morano a estimé, mardi, que sa phrase avait été "complètement sortie de son contexte". "Nous parlions de la problématique des jeunes qui viennent des banlieues, dont je viens et dont je suis issue, et je disais qu'avec cette caricature, cette stigmatisation qu'il y avait, moi, je leur conseillais, non seulement de ne pas porter leur casquette de travers, de ne pas parler verlan, mais j'expliquais aussi (qu'il fallait) que l'on utilise le potentiel de la double culture", a plaidé Mme Morano sur la radio RMC.

Selon un sondage de l'Observatoire de l'opinion LH2 pour Nouvelobs.com révélé lundi, seulement 40 % des Français considèrent que le débat sur l'identité nationale souhaité par le Nicolas Sarkozy est "tout à fait" ou "plutôt nécessaire" et, de façon plus tranchée, 42 % des personnes interrogées jugent qu'il a pris une tournure "plutôt négative".  Sur la nécessité du débat, seules 14 % des personnes interrogées considèrent que ce débat est "tout à fait nécessaire".

La pauvre Nadine elle a du souffrir de moquerie "arabisante" dans sa jeunesse ... Monsieur est madame Amouck on une fille comment s'appele-t-elle?

[slider69]

Nadine ?

---------

sur le reste, je refuse de désigner un strate de la société plutôt qu'une autre et me range à l'avis du Philosophe Michel Serre " du moment où l'on a une carte d'identité Française , on est Français ! point final "

l'identité Nationale est un faut débat à finalité électorale , sans autre vision que le petit trou de la serrure.

allons nous finir avec des cartes d'identité à plusieurs Niveaux ?

le gouvernement se fait plaisir , avant de régler les problèmes du pays.

les gens au resto du coeur ! c'est pas de papier qu'ils viennent chercher, c'est à manger !

@++

bye

[Tancrède]

Un truc marrant est que, franchement, j'attends toujours ce fameux "débat": où a t-il eu, a t-il et aura t-il lieu? Quand? Avec qui? Vous voyez vachement la question abordée? On dit qu'il a lieu, mais à part 2-3 décrochages à la télé (2ème partie de soirée chez Calvi, un peu chez Taddei, et une fois sur France 5.... Chez Calvi aussi: en somme, des vaches de records d'audience et de "participation nationale"), j'ai pas vraiment l'impression de sentir la question très abordée. Et la presse écrite n'a fait que quelques unes et articles pour parler sur fait que le débat doive ou non avoir lieu..... Edifiant, non?

Alors faire un sondage pour demander au mythique "homme de la rue" (un proche cousin de la "ménagère de moins de 50 ans") ce qu'il pense d'un débat qui n'a pas lieu.... C'est comme demander à un retraité de se prononcer sur le thème "string ou tanga".

Et la seule chose qui va attirer de l'attention, c'est cette stupide saillie de Morano (sans doute plus balancée pour plaire aux locaux que par un supposé syndrôme du stéréotype débile) et les réactions habituelles et stériles des socialos qui sont si bas qu'il n'y a que sur ce genre de polémiques imbéciles qu'ils sont capables de réagir en ordre groupé (la candidature et la popularité de Frêche en langedoc vient d'ailleurs de souligner à quel point tout le monde s'en branle de leurs véléités de débat sur sujets sociétaux par défaut d'autre chose). Et c'est cette polémique là qui aura plus de buzz médiatique que le soi-disant "débat" qui n'a en fait pas lieu.

[g4lly]

que le soi-disant "débat" qui n'a en fait pas lieu

Y a malentendu sur "débat", a priori il s'agit juste de faire comme d'habitude ... une consultation locale a la mord moi le noeud organisé par les préfets, qui rassemble quelques politiques du coin et quelques citoyen partisans essayer de faire semblant que la salle soit pas vide. On refait la même vite fait a l'assemblée, genre vous voyez qu'on écoute les autres. Enfin on propose une loi a la mord moi le nœud pour dire qu'on a fait quelques choses. Je sais pas exactement quelle était la loi qu'il avait sous le coude a faire passer ... mais visiblement ils on décidé de la garder sous le coude. Visiblement leur communication a donné des gages suffisant a la droite plus a droite, et pousser plus loin serait se couper de la droite moins a droite. C'est un savant dosage pré-électoral, tenir le discours de toutes les composantes sans qu'il y ai trop de conflit d'intérêt. Le probleme de l'UMP est qu'a vouloir rassembler massivement la droite sous la même doctrine elle n'a plus de réservoir de voix aux abords, et nivelle les courants qui lui permettait avant de récolter plus large en cas d'alliance. Le courant très libéral marchandisant et difficilement soluble dans le souverainisme ou le gaullisme, même en mettant de l'eau dans son vin ça fini par coincer.

"grand débat" = agitation destiné a occuper l'espace médiatique et a donner des gages genre vous voyez qu'on vous écoute :) pas la peine d'aller ailleurs :lol:

Comme "livre blanc de la défense" = économie maxi etc.

L'interessant est de voir le resultat dans les intentions de vote et jusqu'ou il sont pret a pousuivre l'escalade. Pour le moment ce sujet ne passine pas vraiment la populace plus inquiete de son emploi et de ses revenus, et accessoirement de sa santé.

[Tancrède]

Un des exemples de la distorsion principale entre les sondages, ce que les politiques font en fonction des sondages, et la réalité: qu'un sondage donne 40%, 50 ou 94,375% des Français en faveur de ci ou contre ça ne veut pas dire qu'ils en ont quelque chose à foutre, et encore moins que cela va changer leur vote. Et si tu fais un sondage genre "avez-vous quelque chose à branler de ce sujet" ou "ce sujet va t-il influer sur votre vote", c'est la pire arnaque de toutes, parce que les "oui" ou les "non" ne voudront rien dire.... Surtout les "oui" (confession d'un pote qui bosse dans une boîte de sondage.... Qui appartient à une certaine ptronne des patrons..... Mais chut! Pas de noms).

Quand en plus on sait que si tu poses la question "êtes-vous pour le débat sur l'identité nationale", tu auras des résultats extrêmement différents que si tu demandes "êtes-vous contre le débat sur l'identité nationale" (proportions de "oui" et de "non" radicalement différentes), tu mesures la stupidité de toute réaction en fonction des dits sondages (et j'ai même pas ajouté le facteur, déterminant sur la variation des résultats, de savoir qui commandite le sondage et dans quel média il est publié: entre 5 et 15% de marge rien que pour ce facteur).