[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[BPCs]

Et prendre le problème à l'envers en choisissant justement une relativement petite plateforme comme la VIGILANTE 700 CL65 qui peut emporter un 76 mm et recevoir un drone UAV.

Et renforcer sa tenue de mer par des stabilisateurs actifs comme l'ont fait les Australiens avec leurs petit patrouilleurs Austal ?

https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/vigilante/vigilante-700-cl65/

https://cmn-group.com/wp-content/uploads/2014/10/Vigilante-700-CL65.pdf

[g4lly]

21 minutes ago, BPCs said:

Et prendre le problème à l'envers en choisissant justement une relativement petite plateforme comme la VIGILANTE 700 CL65 qui peut emporter un 76 mm et recevoir un drone UAV.

Et renforcer sa tenue de mer par des stabilisateurs actifs comme l'ont fait les Australiens avec leurs petit patrouilleurs Austal ?

Les stabilisateur ne permettent pas a une coque de voler au dessus de la houle ... si la coque est trop petite - courte en fait - elle se retrouve dans l'incapacité de compenser.

Ça dépend autant de la profondeur des creux que de la longueur d'onde ...

Notes bien que la capacité a opérer un hélico est extrement variable en fonction de la forme de la coque ... les OPV polaire Canada brise glace énorme sont incapable d'opérer un hélico au delà de SS3 ... a cause de la coque trop ronde.

[BPCs]

Il y a la Baynunah Class qui est référencée  comme Combatante BR 71 et non comme Vigilante (bref OPV)

L'intérêt 71 M /915t

un 76 mm et un hangar hélico 5t

https://cmn-group.com/wp-content/uploads/2014/09/Combattante-BR71.pdf

Le prix est un peu salé mais c'est pour la version full option (et l'équipement est très riche... )

Notes:Cost, as of February 2009, is US$820 million for the entire 6 ship programme.[2]

Soit 136 m$ /unité

Une version moins Richement équipée permettrait de profiter du design dans la gamme 1000t

Et comme le rappelait @ARMEN56 on a déjà fait le coup avec les P400 qui étaient des vedettes  lances missiles qui ont été dégonflées pour faire des patrouilleurs.

Modifié le 27 août 2016 par BPCs

[g4lly]

59 minutes ago, Fusilier said:

J'étais en train de lire le compte rendu de la commission sénatoriale d'Uruguay. Finalistes Luerssen, FASMER, DCNS

Le seul prix évoqué (à la demande d'un sénateur)  est celui de la propal Luerssen 201 millions d'euros pour 3 unités + 14 millions pour les pièces (dans les 72 m l'unité) Ca c'est officiel.

Par ailleurs, j'ai trouvé un prix pour la propal FASMER également dans les 70 (peux pas certifier)

la propal à 40 correspondait à la proposition d'Austal avec un Cape Class (pas retenue en finale)

Cap Class qui ne boxe vraiment pas du tout dans la même catégorie que l'Adroit!!!

[HK]

BPCs, tu le dis toi même. Vigilante/Combattante c'est prendre le problème à l'envers. Que veux tu faire avec du canon de 76mm et un système de combat? Faire peur aux papous, aux malgaches, aux jamaïcains?

Les équipements de combat doivent être sur des navires capables de déployer sur une zone, loin et longtemps. Corymbe, Medor, Atalante, Mer de Chine, tu ne fais pas ça avec un navire de moins de 1,500t.

Modifié le 27 août 2016 par HK

[g4lly]

16 minutes ago, BPCs said:

Il y a la Baynunah Class qui est référencée  comme Combatante BR 71 et non comme Vigilante (bref OPV)

Chez CNM pour un vrai OPV vraiment hauturier et océanique ... autant taper dans la gamme dédié avec la Vigilante 1400 ... au moins elle est "capable" puisqu'elle est conçu justement pour ça. Il y a tout les truc dédié a la polyvalence.

Franchement un truc de 70m j'ai du mal a le voir faire ses affaire seul au bout du monde ... or c'est bien ca l'usage qu'on en aura.

[ULYSSE]

Aucun OPV ne fera seul ses affaires......

SI la menace s'intensifie........on fait appel à la cavalerie.

Les OPV ce sont des sentinelles en poste avancé pour des opérations de basse intensité (lutte contre les trafics, sauvetage  police  des mers.....)

Donc pas de 76mm, ni de 40 mm CTA (nota l'Adroit est conçu dès l'origine pour pouvoir un accueillir un 76.si j'ai bonne mémoire...) mais du 20 mm (avec possibilité d'ajouter à l'occasion un SADRAL) avec un hangar pour hélico 5T( plateforme pour 10T)

cad en fait le profil de l'ADROIT. On peut légitimement se poser la question du dédain de la MN vis à vis de l'ADROIT. Tenue à la mer ? (trop de poids sur les hauts?) Pas prévu dans la programmation budgétaire?

A noter que l'OPV 75 proposé par KERSHIP  (ci-dessous avec un 40 mm)est tout à la fois plus court mais plus large  de près d'1 mètre (sauf erreur de présentation).

 

 

 

Autre proposition plus rustique et polyvalente: le MPV 80 de Kership (ici à coté d'un OPV 50)  qui ressemble davantage au profil des BATSIMAR (2200T, 80M, 21n, 7700/14. Plateforme pour 10T, grue de 5T.........)

 

.......tout ceci est très éloigné des Baynunah qui sont de LCS pas des OPV.

En fait tout se réglera par le prix..... on choisira le moins cher possible. (cf B2M et PLG........) pour concentrer les crédits sur le 1er rang....

PS:  pour Fusillier: le batiment que l'on aurait aimé mais que l'on aura pas : la proposition (infructueuse) de DCNS pour les coast guard US . programme OPC (offshore patrol cutter)

 

 

Modifié le 28 août 2016 par ULYSSE

[Fusilier]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Cap Class qui ne boxe vraiment pas du tout dans la même catégorie que l'Adroit!!!

Evidemment. Mais, mettre un nom sur le "patrouilleur à 40 millions"  proposé aux Uruguayens en face de l'Adroit,  ça met en perspective et on sait de quoi on parle.  Surtout qu'il n'était pas retenu en finale, offre non pertinente. Les autres finalistes, deux OPV 80 , pas de hangar (d'ailleurs non demandé)  forme classique. A mon avis, le "marketing"  des allemands est mieux ciblé; l'Armada d'Uruguay doit pouvoir "jouer" à la petite guerre avec ses patrouilleurs 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, ULYSSE a dit :

Les OPV ce sont des sentinelles en poste avancé pour des opérations de basse intensité (lutte contre les trafics, sauvetage  police  des mers.....)

mais du 20 mm (avec possibilité d'ajouter à l'occasion un SADRAL) avec un hangar pour hélico 5T( plateforme pour 10T)

N'oublie pas la garderie pour enfants, le distributeur de bombons, la salle d'attente pour avocats de narcos et autres pirates, la salle d'accouchement. 

Le SADRAL (contre bombardement par moustique tigre? ) et même le 20 mm ça parait overkill, après tout, le super patrouilleur 2300 dit B2M  n'a pas de 20 mm; alors un vulgaire 1400 t...  Pour les péchoux, il suffit de transformer les canons de salut en lance boules puantes selon la méthode Sea Shepherd. Dans les cas extrêmes non conformes, on prend le téléphone et on appelle la police, non mais... 

[BPCs]

il y a 55 minutes, Fusilier a dit :

Evidemment. Mais, mettre un nom sur le "patrouilleur à 40 millions"  proposé aux Uruguayens en face de l'Adroit,  ça met en perspective et on sait de quoi on parle.  Surtout qu'il n'était pas retenu en finale, offre non pertinente. Les autres finalistes, deux OPV 80 , pas de hangar (d'ailleurs non demandé)  forme classique. A mon avis, le "marketing"  des allemands est mieux ciblé; l'Armada d'Uruguay doit pouvoir "jouer" à la petite guerre avec ses patrouilleurs 

Non le parrouilleur à 40 m€ auquel je faisais allusion est la classe viana do castello portugaise : un OPV de 80 M de long /1800t avec deck Avia Mais sans hangar 

http://www.defensa.com/frontend/defensa/ocea-270-dcns-adroit-entre-posibles-candidatos-opv-uruguayos-vn9704-vst342 

  

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Viana_do_Castelo-class_patrol_vessel#

a noter que la classe Amazona (les class river Mark 2 sont en fait plus à 60 M€ quand construits au Brésil Vs 90 m€ en GB du fait des ficelles du contrat)

On voit la différence d'occupation de la longueur du pont entre l'Adroit et l'OPV 75 :

La plage Avant de l'Adroit est beaucoup plus longue car le design initial prévoyait des Sylver et des lance Xo7.

Sur la plage arrière si le deck Avia avait couvert les LARS pour RHIB, il y aurait eu la possibilité d'y mettre un vrai hangar.

ou encore :

Si le château de l'OPV 75 était aussi haut que sur l'Adroit, il y aurait un vrai hangar en dessous 

[Fusilier]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Non le parrouilleur à 40 m€ auquel je faisais allusion est la classe viana do castello portugaise : un OPV de 80 M de long /1800t avec deck Avia Mais sans hangar 

http://www.defensa.com/frontend/defensa/ocea-270-dcns-adroit-entre-posibles-candidatos-opv-uruguayos-vn9704-vst342 

  https://en.m.wikipedia.org/wiki/Viana_do_Castelo-class_patrol_vessel#

 

spéculations de 2013 sur les possibles candidats, des évaluations pirométriques sur des montages industriels et des prix... BAE monté au Bresil, blabla

Réalité : 3 candidats retenus, dont un seul propose un éventuel montage local DCNS

40 millions pour un Viana ...  Le vinho verde et le fado ça ne fait pas de miracles. Le sister ship était donné, en 2012, à 50 millions d'euros en prévisionnel ..

[BPCs]

Autre remarque occupationnelle :

Si l'on ne doit mettre rien d'autre qu'un petit calibre, la plage avant du MPV 80 de KERSHIP avec son 20 mm amène de la perte d'espace aménageable par rapport à une architecture supply type B2M ou BHO2M avec le château collé à la proue :

 

@Fusilier on ignore ainsi toujours le prix de DCNS ...

Modifié le 28 août 2016 par BPCs

[Fusilier]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

 

@Fusilier on ignore ainsi toujours le prix de DCNS ...

Effectivement, et c'est pourquoi, il faut éviter de propager des informations que l'on ignore  

[BPCs]

il y a 43 minutes, Fusilier a dit :

Effectivement, et c'est pourquoi, il faut éviter de propager des informations que l'on ignore  

Il est insupportable d'écrire des remarques aussi désobligeante quand on sait la difficulté de trouver des informations chiffrées en ligne.

Tu es jusqu'à preuve du contraire tout à fait incapable de produire une vraie valeur chiffrée pour l'Adroit 

un peu d'humilité et de convivialité dans la discussion ne ferait donc pas de mal ...

Un Forum c'est fait pour échanger et pas pour se la pêter en jouant au chefaillon cassant

Modifié le 28 août 2016 par BPCs

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, ULYSSE a dit :

Donc pas de 76mm, ni de 40 mm CTA (nota l'Adroit est conçu dès l'origine pour pouvoir un accueillir un 76.si j'ai bonne mémoire...) mais du 20 mm (avec possibilité d'ajouter à l'occasion un SADRAL) avec un hangar pour hélico 5T( plateforme pour 10T)

cad en fait le profil de l'ADROIT. On peut légitimement se poser la question du dédain de la MN vis à vis de l'ADROIT. Tenue à la mer ? (trop de poids sur les hauts?) Pas prévu dans la programmation budgétaire?

- 76 mm ? pas entendu  parlé , mais on ne sait pas tout et puis c'est un OPV pas un LCS

- "Dédain"  pas certain que ce soit le bon mot ; dans les grands principes c'est la DGA/MNF qui établit le cahier des charges  ; la DGA fait construire la barcasse , l'achète et après acceptation CPPE la reverse à la MNF . Pour l'Adroit , la DGA n'a pas été impliquée dans ce processus, il est probablement perçu comme  un design  imposé sans émanation originelle....Ceci dit il s'agit d'un démonstrateur avec ses qualités et des défauts ;  défauts pris de compte en facteur d'amélioration pour d'autres projets .....

- Tenue à la mer ; on en a déjà parlé ....l'Adroit a des FLUME dont l'amortissement est adapté au basses vitesses ==> RHIB ....

- trop de poids sur les hauts ; le cône est en composite et l'Adroit a satisfait tous les critères de stabilité à l'état intact et après avarie .....

 

[BPCs]

il y a 18 minutes, ARMEN56 a dit :

- 76 mm ? pas entendu  parlé , mais on ne sait pas tout et puis c'est un OPV pas un LCS

C'est Scarabé qui a évoqué 1400t un Hangar pour SDAM et un 76 mm

[Scarabé]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Les stabilisateur ne permettent pas a une coque de voler au dessus de la houle ... si la coque est trop petite - courte en fait - elle se retrouve dans l'incapacité de compenser.

Ça dépend autant de la profondeur des creux que de la longueur d'onde ...

Notes bien que la capacité a opérer un hélico est extrement variable en fonction de la forme de la coque ... les OPV polaire Canada brise glace énorme sont incapable d'opérer un hélico au delà de SS3 ... a cause de la coque trop ronde.

C'est un peu prématuré de dire qu'il ne peuvent pas opérer des hélico au delà d'une certaine limite que personne ne connaît.

Vu qu'ils sont en cours de construction. Et que le premier des 6 doit faire ses premiers essais en 2017.

 

  

 

 

 

[g4lly]

1 minute ago, Scarabé said:

C'est un peu prématuré de dire qu'il ne peuvent pas opérer des hélico au delà d'une certaine limite que personne ne connaît.

Vu qu'ils sont en cours de construction. Et que le premier des 6 doit faire ses premiers essais en 2017.

Ce sont des Svalbard ... en service depuis ... 2001!

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

Il est insupportable d'écrire des remarques aussi désobligeante quand on sait la difficulté de trouver des informations chiffrées en ligne.

Tu es jusqu'à preuve du contraire tout à fait incapable de produire une vraie valeur chiffrée pour l'Adroit 

un peu d'humilité et de convivialité dans la discussion ne ferait donc pas de mal ...

Un Forum c'est fait pour échanger et pas pour se la pêter en jouant au chefaillon cassant

Te fâche pas, je ne voulais pas être désobligeant.  

[true_cricket]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Il est insupportable d'écrire des remarques aussi désobligeante quand on sait la difficulté de trouver des informations chiffrées en ligne.

Tu es jusqu'à preuve du contraire tout à fait incapable de produire une vraie valeur chiffrée pour l'Adroit 

un peu d'humilité et de convivialité dans la discussion ne ferait donc pas de mal ...

Un Forum c'est fait pour échanger et pas pour se la pêter en jouant au chefaillon cassant

L'Adroit n'a pas de prix. il a un coût (étude et construction) que DCNS ne communique pas. Je en suis même pas certain que DCNS soit capables de l'établir (comment répartit-on le coût des études qui sont employées sur un navire mais ont des conséquences plus larges?).

Ce qui défini le prix, c'est la valeur que le client est prêt à mettre dedans. En l'absence de client... ben on ne sait pas.

Par ailleurs, dans la vente de navires de guerre comme dans la vente d'avions de combat, on ne sait pas réellement quel est le périmètre concerné à chaque fois. Est-ce un navire sec, ou avec sa documentation, ou avec X années d'entretien? Quelle est la durée de la garantie? Qui paye l'équipage d'essais, comment est effectuée la formation du premier équipage du client? Etc, etc.

[eikkN]

il y a 13 minutes, true_cricket a dit :

L'Adroit n'a pas de prix. il a un coût (étude et construction) que DCNS ne communique pas. Je en suis même pas certain que DCNS soit capables de l'établir (comment répartit-on le coût des études qui sont employées sur un navire mais ont des conséquences plus larges?).

Ca dépend de la méthode de valorisation du coût de revient.

C'est sûr qu'il est impossible d'avoir le prix exact à l'euro près, mais il y a fort à parier que DCNS utilise des clés de répartition qui se rapprochent le plus de la réalité, d'autant plus qu'ils utilisent un ERP plutôt costaud. 

[BPCs]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

L'Adroit n'a pas de prix. il a un coût (étude et construction) que DCNS ne communique pas. Je en suis même pas certain que DCNS soit capables de l'établir (comment répartit-on le coût des études qui sont employées sur un navire mais ont des conséquences plus larges?).

Ce qui défini le prix, c'est la valeur que le client est prêt à mettre dedans. En l'absence de client... ben on ne sait pas.

Par ailleurs, dans la vente de navires de guerre comme dans la vente d'avions de combat, on ne sait pas réellement quel est le périmètre concerné à chaque fois. Est-ce un navire sec, ou avec sa documentation, ou avec X années d'entretien? Quelle est la durée de la garantie? Qui paye l'équipage d'essais, comment est effectuée la formation du premier équipage du client? Etc, etc.

Dans le même ordre d'idée, je me rappelle que Stratege m'avait rapporté des échos internes que le prix des deux 1er BPCs be correspondait pas à leur valeur envisagée d'où sans doute aussi la différence avec le BPC3

[ULYSSE]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

N'oublie pas la garderie pour enfants, le distributeur de bombons, la salle d'attente pour avocats de narcos et autres pirates, la salle d'accouchement. 

Le SADRAL (contre bombardement par moustique tigre? ) et même le 20 mm ça parait overkill, après tout, le super patrouilleur 2300 dit B2M  n'a pas de 20 mm; alors un vulgaire 1400 t...  Pour les péchoux, il suffit de transformer les canons de salut en lance boules puantes selon la méthode Sea Shepherd. Dans les cas extrêmes non conformes, on prend le téléphone et on appelle la police, non mais... 

Ben oui, mais la tendance est celle là: faire des économies partout où c'est possible en fonction des probabilités d'emploi (vitesse max de 13N et pas de 20mm pour les B2M, désarmement des A69 et FLOREAL, autodéfense des BPC réduite à 2 NARWHAL....)

Rationaliser les choix budgétaires c'est mettre l'argent là où il est le plus utile. Combien de fois une FS a-t-elle utilisé son 100 mm en conditions opérationnelles ? (pas la peine de me parler de l'aspect dissuasif STP.....)

Comme cela a été rappelé la MN pour des raisons de coût (approvisionnement, maintenance.......) a fait le choix de deux calibres: 76 et 20 mm.

L'avantage du missile MISTRAL like  est sa facilité d'installation (à la demande, en fonction de besoins ponctuels) sans adaptation majeure de la coque d'accueil........et sa capacité à détruire également  des cibles navales rapides et de petite taille (lutte contre les essaims)  Un bon complément du 20mm au delà  de 1km jusqu'à 5Kms. Sacré distributeur de bonbons......

PS: ce que je décris n'est pas  ce qui est souhaitable, mais ce qui est vraisemblable

Modifié le 28 août 2016 par ULYSSE

[Fusilier]

il y a 8 minutes, ULYSSE a dit :

Ben oui, mais la tendance est celle là: faire des économies partout où c'est possible en fonction des probabilités d'emploi (vitesse max de 13N et pas de 20mm pour les B2M, désarmement des A69 et FLOREAL, autodéfense des BPC réduite à 2 NARWHAL....)

Comme cela a été rappelé la MN pour des raisons de coût (approvisionnement, maintenance.......) a fait le choix de deux calibres: 76 et 20 mm.

C'est un fait : il y a une entreprise de démolition de la Marine, en route depuis le début des années 2000. Que ce soit pensé ou pas le résultat est le même.

Ceci dit, à mon avis vous avez (je pense également à BPCs) sans doute avec la meilleure volonté du monde, une tendance excessive à "rationaliser" . 

[ULYSSE]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

N'oublie pas la garderie pour enfants, le distributeur de bombons, la salle d'attente pour avocats de narcos et autres pirates, la salle d'accouchement. 

Le SADRAL (contre bombardement par moustique tigre? ) et même le 20 mm ça parait overkill, après tout, le super patrouilleur 2300 dit B2M  n'a pas de 20 mm; alors un vulgaire 1400 t...  Pour les péchoux, il suffit de transformer les canons de salut en lance boules puantes selon la méthode Sea Shepherd. Dans les cas extrêmes non conformes, on prend le téléphone et on appelle la police, non mais... 

Ben oui, mais la tendance est celle là: faire des économies partout où c'est possible en fonction des probabilités d'emploi (vitesse max de 13N et pas de 20mm pour les B2M, désarmement des A69 et FLOREAL, autodéfense des BPC réduite à 2 NARWHAL....)

Comme cela a été rappelé la MN pour des raisons de coût (approvisionnement, maintenance.......) a fait le choix de deux calibres: 76 et 20 mm.

L'avantage du missile MISTRAL like  est sa facilité d'installation (à la demande, en fonction de besoins ponctuels) sans adaptation majeure de la coque d'accueil........et sa capacité à détruire également  des cibles navales rapides et de petite taille (lutte contre les essaims)  Un bon complément du 20mm au delà  de 1km jusqu'à 5Kms.

PS: ce que je décris n'est pas  ce qui est souhaitable, mais ce qui est vraisemblable.

 

 

Je change de sujet:

Ce serait intéressant pour pallier le défaut de vitesse des B2M des les doter  en complément de leur barcasse de transport de 9m et en alternance, d'une vedette rapide type COUACH 1300FIC, vendue aux Indiens ou une RAIDCO RPB 12.: Possible? (connais pas le poids d'une 13m). Qu'en pensez vous ?