[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[true_cricket]

La ^prétendue économie réalisée en réduisant les équipages s'est avérée ne pas en être. An vrac : les contrats d'entretiens dont les coûts s'envolent (ben oui, c'est un navire de guerre, pas une barque), les contraintes de formations qui se contentent de déporter les coûts sur les écoles mais qui ne les réduisent pas. Et à la fin, un équipage de 20 personnes est incapable de réaliser des missions de visite, tout juste est-il capable de faire une  mission de police des pêches.

Ce n'est pas avec cela que l'on reprnd les missions des FS.

 

En ce qui concerne l'escorte des SNLE, non un aviso actuel ne fait pas bien le travail. Sans sonar à immersion variable, on peut juste s'assurer que la situation en surface est claire, le reste c'est de la zoub'. Sauf qu'une corvette avec un sonar de coque, une antenne linéaire, un sonar à immersion variable, au final c'est juste une frégate avec moins d'autonomie.

[Fusilier]

@riri33  Pour l'instant les priorités de la MN sont les pétroliers ravitailleurs, les hélicoptères (remplacer les Alouettes par des Dauphins) les ATL2, les patrouilleurs, d'abord ceux d'outremer et pour ceux-ci on va faire à l'économie, avec un format classe PLG (ce qui est suffisant à mon sens) 

Je n'ai aucune idée de ce que veut l'EMM pour les patrouilleurs métropole. S l'on compare un Adroit 87 x 13 1400 t à un A69 80,5 x 10,3  1400 Tpc  on est sensiblement dans la même gamme; le reste ce n'est un problème d'armement. 

Les budgets ne sont pas extensibles à l'infini, faut payer au même temps les SNA, les frégates, la poussière navale (vedettes de rade, pousseurs, remorqueurs) faudra penser à la guerre des mines, bateaux base PLD,  bateaux mères, les hydro on va devoir y penser, remplacer aussi les CTM... 

il y a 15 minutes, true_cricket a dit :

Et à la fin, un équipage de 20 personnes est incapable de réaliser des missions de visite, tout juste est-il capable de faire une  mission de police des pêches.

Je suis d'accord avec toi. Je mettrais un bémol sur l'aspect "équipes de visite". Le renforcement actuel des équipes de visite par des Fus, voir des Commandos,  ne relève pas d'une simple logique "manque de personnel à bord' . Comme le souligne l'ALFUSCO, "Les faits sont déjà là. Il n’y a déjà pratiquement plus aucun bâtiment de la Marine déployé sans un détachement de fusiliers marins. Leurs savoir-faire spécialisés sont nécessaires pour des opérations de contrôle et d’interdiction en mer qui ne sont plus les simples opérations de visite d’il y a quelques années."  Même les bâtiments à gros équipage embarquent aujourd'hui des équipes Fus.

[Rivelo]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Je suis d'accord avec toi. Je mettrais un bémol sur l'aspect "équipes de visite". Le renforcement actuel des équipes de visite par des Fus, voir des Commandos,  ne relève pas d'une simple logique "manque de personnel à bord' . Comme le souligne l'ALFUSCO, "Les faits sont déjà là. Il n’y a déjà pratiquement plus aucun bâtiment de la Marine déployé sans un détachement de fusiliers marins. Leurs savoir-faire spécialisés sont nécessaires pour des opérations de contrôle et d’interdiction en mer qui ne sont plus les simples opérations de visite d’il y a quelques années."  Même les bâtiments à gros équipage embarquent aujourd'hui des équipes Fus.

Oui, tout à fait. 

Le fait que l'équipe Fus soit hors quart et n'ai pas d'autre tâche à faire que s’entraîner et faire les visites simplifie aussi la vie du bord (le fait de mobiliser systématiquement des ressources comme le personnel de cuisine pour staffer l'équipe de visite, cela marche un temps mais ils ont aussi du taff à faire et doivent aussi prendre du repos).

C'est aussi très sécurisant en cas de menaces asymétrique d'avoir des Fus dispos et dont c'est le cœur de métier à bord.

[Fusilier]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Oui, tout à fait. 

Le fait que l'équipe Fus soit hors quart et n'ai pas d'autre tâche à faire que s’entraîner et faire les visites simplifie aussi la vie du bord (le fait de mobiliser systématiquement des ressources comme le personnel de cuisine pour staffer l'équipe de visite, cela marche un temps mais ils ont aussi du taff à faire et doivent aussi prendre du repos).

C'est aussi très sécurisant en cas de menaces asymétrique d'avoir des Fus dispos et dont c'est le cœur de métier à bord.

C'est une tendance dans toutes les marines. La RN a transformé un Commando RM pour ce type de tâches / missions,  les Fus italiens ont formé un bataillon spécialisé, l'Armada utilise les unités de protection pour fournir les équipes; les Allemands développent leur Seabataillon,  l'US Navy à un régiment de Marines dédié, etc...

Pour la MN, je trouve qu'ils ont tardé à se rendre compte du changement de paradigme (visite vs interdiction maritime) ils ont d'abord cherché à renforcer les équipes des bords avec des Fus supplémentaires et amélioré l'entrainement des BP, mais ça ne suffit pas. Quand ils se sont confrontés aux standards OTAN au "Maritime Interdiction Operational Training Centre", (La Sude, Crete)  les équipes de visite se sont avérées trop courtes. Dans un premier temps l'OTAN a créé un stage spécial initiation pour les français,   puis la MN s'est décidée à envoyer des équipes Fus qui eux pouvaient suivre le stage qualif standard...

[Scarabé]

Le ‎28‎/‎01‎/‎2018 à 15:54, Rivelo a dit :

Oui, tout à fait. 

Le fait que l'équipe Fus soit hors quart

Les Fus font du quart comme les autres ils font leur quart à la barre aux passerelles de défense à vue et ils font de la veille. Il manquerait plus que ça qu'ils soient exemptés de quart.

Maintenant sur les patrouilleurs et les petits navires de servitude la marine à fait installer sur chaque passerelle un petit coffre de rangement pour 2 Famas pour que les marins puisse répondre immédiatement à une menace asymétrique.    

http://www.lcp.fr/emissions/jaimerais-vous-y-voir/284950-sonia-krimi-depute-lrem-de-la-manche-marine-nationale

 

   

[BPCs]

Les OP quataris révélés à Dimex 2018 : un armement de corvettes dans les dimensions d'un PLG

Citation

The OPV design selected by the Qatari Navy has a length of 63 meters, a maximum breadth of 9.20 meters, a draft of 2.60 meters for a full load displacement of 670 tons.

Its maximum speed is set to be 30 knots, its range 1500 nautical miles (at 15 knots). The propulsion system consists in 4x diesel engines, 4 shafts and 4 fixed pitched propellers. It will have an endurance of 7 days at sea.

The crew complement will be 38 sailors...

...The OPVs will be fitted with a 76mm main gun by Leonardo, 8x VLS cells for VL MICA surface to air missiles (by MBDA), two Marlins 30mm remote weapon stations (Leonardo), 4x Exocet MM40 Block III (MBDA) anti-ship missiles.

http://navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/dimdex-2018/6048-dimdex-2018-fincantieri-unveils-qatari-navy-opv-design.html

[Fusilier]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Les OP quataris révélés à Dimex 2018 : un armement de corvettes dans les dimensions d'un PLG

Cela ressemble davantage à un concept de  patrouilleur lance-missiles qu'à un OPV.

Tu fais un 52 de Kership rallongé et tu as la même chose. 

[BPCs]

Les River class Anglais, leurs 320 jours de mer et leurs 3 équipages qui démodent la vision du besoin en OPV basé en Outre Mer sur 4 navires

Citation

Les nouveaux OPV du type River mesurent 90 mètres de long et affichent un déplacement de 2000 tonnes en charge. Capables d’atteindre la vitesse de 24 nœuds et de franchir 5500 milles à vitesse économique, avec une autonomie de 35 jours, ils sont armés par 34 marins, avec la capacité d’accueillir une soixantaine de personnes, par exemple des Royal Marines en plus de l'équipage.

Dotés d’un canon de 30mm, deux mini-guns et quatre mitrailleuses, ils peuvent mettre en œuvre deux embarcations semi-rigides de 8 mètres du type Pacific 24. Une grue d’une capacité de 16 tonnes permet de manutentionner du matériel lourd, la plateforme arrière pouvant accueillir un hélicoptère Merlin (les bâtiments n’ont toutefois pas de hangar). Les River sont conçus pour naviguer jusqu'à 320 jours par an.

https://www.meretmarine.com/fr/content/royal-navy-bapteme-de-lopv-hms-trent

Le plan à 4 navires (1 FS 2 P400 1 Batral) se basait sur des navires mono équipages et assez différencié pour le Batral.

En terme de jours à  la mer on totalisait, en voyant large, 460 jours de mer pour les 4 (dont 140 pour la FS)

Avec un tronc commun de capacité de surveillance pour tous les navires grâce au remplacement des Batral par des B2M plus polyvalents, on est déjà à 390 jours de mer/an (140 + 250)

http://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/21955-un-quatrieme-b2m-pour-la-marine-nationale

Avec un  seul PLOM par zone on remplit le besoin précédent.

Si on dote le PLOM d'un double équipage, on devient largement excédentaire par rapport au schéma de 1982 à 4 navires.

Moralité : il serait bien que des PLOM puissent aussi compenser les retraits de PHM en métropole en attendant les Patrouilleurs NG de 2024/25

https://www.meretmarine.com/fr/content/marine-nationale-brest-va-perdre-deux-avisos-cette-annee

Modifié le 20 mars 2018 par BPCs

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

Les River class Anglais, leurs 320 jours de mer et leurs 3 équipages qui démodent la vision du besoin en OPV basé en Outre Mer sur 4 navires

Ça ne démode rien du tout. A ce rythme, j'espère qu'ils ont les moyens de remplacer les bateaux tous les 10 /15 ans.  3 équipages, ils vont les sortir d'où ? Ils n'ont déjà pas assez de monde pour armer les bateaux normalement (on leur prête même des spécialistes) 

[BPCs]

34 marins x 3 : pile poil un équipage d'A69...

[Fusilier]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

34 marins x 3 : pile poil un équipage d'A69...

Je posais la question pour les anglais... 

Si non

9 PLOM  (6+ 3)  environ 360 millions  /  9  x 24   216  pax  /  990 j /an théoriques 

3 OPV Brit          environ  417 millions  / 3 x 102  306 pax  /  960 j / an  théoriques 

Donc un plan à 3 OPV à 3 équipages ça vaut  plus cher ; ça nécessite 1/3 de équipage en plus (qu'il faut occuper, entrainer et payer quand ils ne sont pas en mer) et au total ça fait moins de jours de mer, avec une plus faible capacité de ubiquité.  Et encore je te fais grâce des transits.

Pour les 9 métro faut attendre d'avoir les caractéristiques. Mais 9 patrouilleurs de 1500 t (genre Adroit) ça sera toujours mieux que 3 de 2000 t par n'importe quel bout que l'on prenne le pb.  

Quoi qu'il en soit, l'affaire est actée, 18 patrouilleurs. Outremer 9 PLOM  (3 Guyane + 6 XL) et en métro 9 patrouilleurs hauturiers 

 

Modifié le 20 mars 2018 par Fusilier

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

9 PLOM  (6+ 3)  environ 360 millions  /  9  x 24   216  pax  /  990 j /an théoriques 

3 OPV Brit          environ  417 millions  / 3 x 102  306 pax  /  960 j / an  théoriques 

Donc un plan à 3 OPV à 3 équipages ça vaut  plus cher ; ça nécessite 1/3 de équipage en plus (qu'il faut occuper, entrainer et payer quand ils ne sont pas en mer) et au total ça fait moins de jours de mer, avec une plus faible capacité de ubiquité.  Et encore je te fais grâce des transits.

hum hum  Gros biais de raisonnement : tu compares 2 entités différentes... difficile de tirer des conclusions de tout cela ... soit tu compares un plan à 3 PLOM à 3 équipages Vs 9 PLOM à un équipage soit tu compares 3 River à 3 équipages avec 9 river à un équipage

Mais pas des PLOM à 24 Pax  à 25 M€ Vs des RIVERS à 34 PAX à 150 m£ (de mémoire)... 

¤

[true_cricket]

Un navire à équipage multiple reste immobilisé avec ses trois équipages s'il a une avarie technique ou de combat. Mettre plusieurs équipage c'est prendre donc un risque stratégique de perdre tous ses outils d'un coup.

[BPCs]

Il y a 18 heures, true_cricket a dit :

Un navire à équipage multiple reste immobilisé avec ses trois équipages s'il a une avarie technique ou de combat. Mettre plusieurs équipages c'est prendre donc un risque stratégique de perdre tous ses outils d'un coup.

Effectivement, ce type de raisonnement est valable pour des navires de servitude ou de service public.

Cela ne tient plus dans une logique d'unité de combat : j'ai bien aimé l'évocation par le CEMM des 14 navires GiBi mis hors service pendant les Malouines pour rappeler la nécessité d'avoir des solutions de secours.

Or avec la dominance insolente des armées occidentales dans les conflits récents, on oublie qu'il a parfois fallu sortir le ban et l'arrière ban pour faire face :

En 1940 les vieux cuirassés de 14-18 faisaient le coups de feu faute de mieux...

Mais dans la problématique de navires dévolus au Service public (grosso modo), la question est plus la redondance du système en cas de panne.

Ainsi en l'occurrence prévoir par exemple un PLOM par zone au lieu de 2, permet avec simplement un double équipage d'avoir un rabiot correspondant à environ un navire monoéquipage sur zone, et avec un reste de 3 PLOM de garder l'un des 3 en Spare en cas d'arrêt technique (les 2 autres étant affectés en métropole).

Ceci permettant de "tenir" jusqu'à 2024/25 et les Patrouilleurs NG

 

 

[Bon Plan]

French Navy to Get Significantly Upgraded Exocet MM40 Block 3C

L'exocet block3 va recevoir un nouvel autodirecteur "digital".

Étonnant.  Ils y disent que ce serait un capteur IR.  ca ferait comme le MICA : une variante IR et une EM ?

http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/6097-french-navy-to-get-significantly-upgraded-exocet-mm40-block-3c.html

Modifié le 4 avril 2018 par Bon Plan

[pascal]

il y a 47 minutes, Bon Plan a dit :

Étonnant.  Ils y disent que ce serait un capteur IR.  ca ferait comme le MICA : une variante IR et une EM ?

Citation

It will acquire 15 new missiles from 2019/2020 and modernize the existing stock to homogenize the entire MM40 missile fleet. The French Navy further explained the modernization will consist in the obsolescence management and in the improvement of the performance of the existing stock).

Ils disent exactement que "selon eux ils comprennent que ce serait un autodirecteur IR"

à voir mais si c'est le cas c'est une (r)évolution importante pour la Marine

à noter que les actuels Block 3 seront retrofités et qu'on prend une resucée de 15 3B tout neufs (les premiers Block 3 ne sont pas vieux ...)

[Bon Plan]

Le 04/04/2018 à 18:30, pascal a dit :

(les premiers Block 3 ne sont pas vieux ...)

oui mais les derniers MM40 poudre le sont, eux.

[Benoitleg]

Le ‎04‎/‎04‎/‎2018 à 18:30, pascal a dit :

Ils disent exactement que "selon eux ils comprennent que ce serait un autodirecteur IR"

à voir mais si c'est le cas c'est une (r)évolution importante pour la Marine

à noter que les actuels Block 3 seront retrofités et qu'on prend une resucée de 15 3B tout neufs (les premiers Block 3 ne sont pas vieux ...)

" a new coherent (or digital) seeker", ce n'est pas un nouvel autodirecteur radar cohérent ?

=> Radar cohérent

http://www.radartutorial.eu/08.transmitters/Radar cohérent.fr.html

[g4lly]

1 hour ago, Benoitleg said:

" a new coherent (or digital) seeker", ce n'est pas un nouvel autodirecteur radar cohérent ?

=> Radar cohérent

http://www.radartutorial.eu/08.transmitters/Radar cohérent.fr.html

La partie intéressante est plutot dans la partie récepteur, notament la capacité de filtrage doppler. Filtrant les écoho parasite, définissant la vitesse d'une cible etc.

http://www.radartutorial.eu/11.coherent/co04.fr.html

http://www.radartutorial.eu/11.coherent/co06.fr.html

http://www.radartutorial.eu/11.coherent/co07.fr.html

http://www.radartutorial.eu/11.coherent/co08.fr.html

http://www.radartutorial.eu/11.coherent/co13.fr.html

[BPCs]

https://www.meretmarine.com/fr/content/ex-batsimar-des-patrouilleurs-et-peut-etre-quelque-chose-de-plus-gros-0

Evolution de l'ex Batsimar : les PLOM idem  mais les Patrouilleurs NG probablement scindés en 6 PLG de plus et 6 "corvettes" ou frégate légère plus en synergie avec la future frégate légère furtive et le remplacement des FS.

(Enfin du bon sens car les PLG sont logiques pour le remplacement des PSP là ou des Pat NG auraient été too much et de même certaines des missions des A69 autour des côtes sont aussi du registre d'un PLG)

Avec le gain sur les PLG, on gagne des sous pour financer l'autre truc utile : une corvette avec capacité ASM là où il y a besoin de l'ASM)

[Fusilier]

il y a 36 minutes, BPCs a dit :

Evolution de l'ex Batsimar : les PLOM idem  mais les Patrouilleurs NG probablement scindés en 6 PLG de plus et 6 "corvettes" ou frégate légère plus en synergie avec la future frégate légère furtive et le remplacement des FS.

C'est ce qu'ils disent dans l'article?  

 

Modifié le 15 mai 2018 par Fusilier

[BPCs]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

C'est ce qu'ils disent dans l'article?  

 

Oui en cliquant repetitivement on arrive a lire 95% ...

[Fusilier]

il y a 16 minutes, BPCs a dit :

Oui en cliquant repetitivement on arrive a lire 95% ...

L'idée en soi ne me choque pas, c'est plutôt intelligent. Faut voir à quoi vont ressembler les POM et leur transposition en métropole. Mais, si j'ai bien compris,  ce n'est pas acté, ça reste des réflexions en cours. 

[BPCs]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

Mais, si j'ai bien compris,  ce n'est pas acté, ça reste des réflexions en cours.  

Mais qui s'appuyerait sur le principal moteur d'évolution des programmes :

Le besoin de l'industrie

[Fusilier]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Mais qui s'appuyerait sur le principal moteur d'évolution des programmes :

Le besoin de l'industrie

C'est possible.  Mais, l'idée en soi n'est pas idiote. Reste à vérifier  qu'un bâtiment dérivé du PLG est bien adapté au Gascogne, la Manche, même à la  Med en hiver.