[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

L'hélicoptère embarqué par exemple.

Présence temporaire hélico et Camcopter : missions Adroit imposait infra dont flight/deck /hangar, une nécessité saillante vu ce qu’affichait la concurrence et besoin MN aussi vu nombreuses discussions sur ce sujet .

Modifié le 15 août 2018 par ARMEN56

[Scarabé]

 

https://www.meretmarine.com/fr/content/vsr-700-airbus-et-guimbal-preparent-le-1er-vol-sans-pilote

 

 

[Bruno]

il y a 48 minutes, xav a dit :

Cela serait ballot de se retrouver avec des patrouilleurs dimensionnés pour des drones... mais sans drones... et ne pouvait quand même pas mètre en œuvre d’hélicoptère.

Si le calendrier est respecté (l'appel d'offres indique que les premières livraisons de POM doivent avoir lieu en 2022) c'est pourtant ce qui va se passer pendant plusieurs années,  puisqu'il est prévu que les premiers hélidrones VSR-700 n'entrent pas en dotation avant 2028.

Les 2 premiers POM livrés patrouilleront pendant au moins 5 ans sans moyen d'observation déporté (sauf peut-être, et très ponctuellement, le Camcopter-S100 si son intégration à bord est testée, financée, pour assurer une sorte d'intérim ?)

"A moins que....", l'actualisation de la LPM qui aura lieu fin 2022 (forcément à la fin de l'année, puisqu'il y aura des élections nationales en avril-mai de cette année là...) n'avance cette date (bien tardive...) à 2025 : auquel cas, la durée pendant laquelle les premiers POM seraient dépourvu de moyen Avia serait réduite à seulement 2-3 ans.  

Quant à la mise en oeuvre d'un hélico, même sans hangar d'hébergement,  elle impliquerait un gabarit plus proche des 80m que des 70m, pour la bonne raison que le Panther est sur sa fin de carrière, et sera remplacé, à partir de 2025 si tout va bien, par le H-160 navalisé : or, celui-ci sera plus gros et plus lourd que le Panther...

C'est sans doute pour cette raison qu'il a été renoncé à la capacité hélo sur les POM ; on serait sur des navires forcément plus gros, un peu + complexes, et donc plus chers aussi.

La mise en oeuvre possible d'un H-160, ce sera donc seulement pour les PHM. 

Modifié le 15 août 2018 par Bruno

[BPCs]

il y a une heure, xav a dit :

L'appel d'offre n'étant pas réservé aux chantier français, force est de parier que certains acteurs Européen proposeront quelque chose. Damen (qui a déjà participé à des appels d'offre "récemment") a également quelques designs intéressants:


https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Offshore-Patrol-Vessel/OPV-1400/Documents/Offshore_Patrol_Vessel_1400_DS.pdf

 



https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Offshore-Patrol-Vessel/OPV-950/Documents/ar télescopiques qui permet d'héberger un DtOffshore_Patrol_Vessel_950_DS.pdf

 

damen a aussi cette version délivrée aux EAU qui est dans les 67 m de L 11 m

Mais de mémoire ce concept d'étrave entraîne un tirant d'eau de près de 4 m.

Par contre l'OPV 140 est à 72 m.

Et il est dimensionné pour des RHIB de 9 m alors qu'il n'est demandé que 8 m. Et son pont d'envol est plus dimensionné pour un classe 7t :

Il y a une possibilité raisonnable de raccourcir de 2 m.

j''adore son hangar télescopique

Mais tout cela doit bien avoir un coût...

Or dans l'histoire des PLG Socarenam avait aussi été le mieux disant par rapport à Naval Group.

D'accord avec Bruno sur l'indispo des VSR-700 pendant plusieurs années et leur probable faible nombre :

Perso j'avais plus misé sur un Mini UAV type Fulmar ou ScanEagle

Modifié le 15 août 2018 par BPCs

[BPCs]

Le ‎15‎/‎08‎/‎2018 à 10:03, xav a dit :

Allemagne il y a FASSMER et Luerssen qui sont (me semble t il) pile poile dans le coeur de cible des OPVs de 50 à 90 mètres.

Ils ont plutôt des OPV dans la gamme des 80 m avec un tirant d'eau dépassant souvent les 3,80m : Cela va faire du boulot estival pour rentrer au chausse-pieds dans l'appel d'offre.

Et ce sera de toute façon avec de la belle bête !

https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/9_Technical_Data_PDFs/fassmer-80m-offshore-patrol-vessel-technical-data.pdf

Or on ignore la carte cachée : Celle du budget.

Sauf qu'on se rappelle que l'idée derrière les POM était d'opter pour des navires 2 à 3 fois moins chers pour pouvoir les avoir plus vite.

Donc j'ai du mal à imaginer qu'un OPV de 80m qui a tout d'un grand mais raccourci de 10 m soit le coeur de cible.

 

 

Modifié le 16 août 2018 par BPCs

[Rivelo]

Le 15/08/2018 à 10:39, Bruno a dit :

Les 2 premiers POM livrés patrouilleront pendant au moins 5 ans sans moyen d'observation déporté (sauf peut-être, et très ponctuellement, le Camcopter-S100 si son intégration à bord est testée, financée, pour assurer une sorte d'intérim ?)

Cela paraîtrait assez logique et pragmatique que le Camcopter soit testé aussi sur les POM. On pourrait aussi avoir des campagnes de tests avec les prototypes de VSR700 (le concept étant assez nouveau, à mon avis tout le monde sera intéressé pour expérimenter intensivement avant de lancer la production en série). Les bâtiments étant là pour 35 ou 40 ans, ce n'est pas rédhibitoire. La Marine à l'habitude du temps long.

Dans l'intervalle, le hangar sera sans doute très vite utilement utilisé comme espace de stockage additionnel. Rien ne se perd quand on doit naviguer sur des missions jusqu'à 30 jours de mer 

[Bruno]

Vard Marine, qui appartient au groupe Fincantieri, a un modèle d'OPV de 72m très élégant/très esthétique : il pourrait facilement être raccourci de 2m, l'autonomie promise (4800 nm) correspondrait, sa durée d'opération en mer (21 jours) devrait être étendue de plusieurs jours ; mais le tirant d'eau par contre ne colle pas, d'ailleurs avec 6m80 il me paraît énorme pour un vaisseau de ce gabarit !  >

Source : https://vardmarine.com/vessel-gallery/

S'il ne s'agit pas d'une erreur sur le document, vont-ils trouver un moyen de réduire le tirant d'eau de 3m dans un délais de seulement 2 mois, pour candidater à l'appel d'offres pour la MN ??

Affaire à suivre...

Modifié le 16 août 2018 par Bruno

[BPCs]

Il y a 4 heures, Bruno a dit :

Vard Marine, qui appartient au groupe Fincantieri, a un modèle d'OPV de 72m très élégant/très esthétique : il pourrait facilement être raccourci de 2m, l'autonomie promise (4800 nm) correspondrait, sa durée d'opération en mer (21 jours) devrait être étendue de plusieurs jours ; mais le tirant d'eau par contre ne colle pas, d'ailleurs avec 6m80 il me paraît énorme pour un vaisseau de ce gabarit 

L'autonomie est donnée pour une vitesse de 16 Kts donc devrait être largement supérieure à 12 Kts.

Pour le tirant d'eau, c'est en fait 3,4 m (6,8 m c'est en fait la "main depth deck" ).

On voit cela dans le pdf https://vardmarine.com/wp-content/uploads/2017/06/VARD-7-072.pdf

Ce qui est notable avec ces design à un peu plus de  70 m, c'est la possibilité d'y recevoir et d'y héberger un hélo de classe moyenne.

Modifié le 16 août 2018 par BPCs

[g4lly]

3 hours ago, Bruno said:

mais le tirant d'eau par contre ne colle pas, d'ailleurs avec 6m80 il me paraît énorme pour un vaisseau de ce gabarit !  > 

C'est 3.40m le tirant d'eau

[ARMEN56]

Le 15/08/2018 à 10:51, BPCs a dit :

j''adore son hangar télescopique

A une époque DCN proposait hangar rétractable mais ne sais pas dire si le produit avait  été industrialisé/commercialisé et si oui quel retour ? sachant que suis toujours resté un peu réservé sur ce concept pour hélico de passage, certes séduisant mais dont la mécanique de translation reste  exposée aux embruns.

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Donc j'ai du mal à imaginer qu'un OPV de 80m qui a tout d'un grand mais raccourci de 10 m soit le coeur de cible.

Les  ambitions initiales BATISMAR Hauturier , dont endurance et tenue à la mer,  militaient pour du 80 m et qqs . La longueur/prix à la tonne faisant coût , on rogne si hors budget , ceci dit  ici on augmente le tirant d’eau ….

 A  dessein

 

Modifié le 16 août 2018 par ARMEN56

[BPCs]

il y a 32 minutes, ARMEN56 a dit :

Sais pas dire si le produit avait  été industrialisé/commercialisé 

Le Hangar déployable du D'Entrecasteaux (P674), c'était tellement avant ???

[Scarabé]

On pourrait aussi partir sur une base de B2M amélioré  avec 2 Narval sur chaque bord et un petit hangar pour le drone en dessous de la grue un peu comme celui de Damen

 

 

 

J'ai aussi entendue parler que la société SOCARENAM travailler sur un Patrouilleur Hauturier sur la base de l'Alizé. Qui d'ailleurs est un excellent navire, et qui donne entière satisfaction. Je pense même que nous aurons quelque surprises en octobre pour Euronaval.

 

[BPCs]

Il y a 8 heures, Scarabé a dit :

On pourrait aussi partir sur une base de B2M amélioré  avec 2 Narval sur chaque bord et un petit hangar pour le drone en dessous de la grue un peu comme celui de Damen

Le B2m est trop gros : Son tirant d'eau de 4,2 m l'exclut de l'appel d'offre.

Il y a 8 heures, Scarabé a dit :

J'ai aussi entendu parler que la société SOCARENAM travaillait sur un Patrouilleur Hauturier sur la base de l'Alizé. Qui d'ailleurs est un excellent navire, et qui donne entière satisfaction. Je pense même que nous aurons quelque surprises en octobre pour Euronaval.

L'Alizé ferait une bonne base pour un OPV !

Avec 10 m de plus, on caserait le système de mise à l'eau rapide et une propulsion plus grosse, tout en conservant le pont d'envol pour helo de 10 m et en ayant en dessous un espace multifonction confortable.

J'ai juste du mal avec le tirant d'eau de 4,9 m, affiché partout

https://www.defense.gouv.fr/marine/equipements/batiments-de-soutien/batiments-specialises/divers/alize-a-645

Il dout y avoir une fois encoreune confusion avec le creux au couple du milieu mais celui-ci est de 6,2 m !?

http://www.socarenam.fr/photos/42_fichenav_photo.pdf

Modifié le 17 août 2018 par BPCs

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Le Hangar déployable du D'Entrecasteaux (P674), c'était tellement avant ???

OUPSS , je l'avais oublié celui là , on en a déjà parlé

Oui hangar télescopique opérationnel bien avant ceux ( fixes en dur ) des FASM et autres frégates plus à vocation mili dont ASM …, pas d’info sur fournisseur ( Ruelle ? ) ni retex .

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

J'ai juste du mal avec le tirant d'eau de 4,9 m, affiché partout

ALIZE ;  TE de 5.01 au DCC

[BPCs]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

ALIZE ;  TE de 5.01 au DCC

M'enfin ! Cinq mètres de tirant d'eau sur une barcasse de 60 m !

Ou comment avoir une stabilité suffisante pour y recevoir un hélo de 10 t 

Le pdf d'origine Socarenam, dont j'ai mis l'extrait mentionne des reservoirs gasoil presque 2 x plus volumineux !?!

Ou bien il y aurait un second réservoir utilisable en cas de stabilisateurs

Modifié le 17 août 2018 par BPCs

[Bruno]

Il y a 20 heures, BPCs a dit :

Pour le tirant d'eau, c'est en fait 3,4 m (6,8 m c'est en fait la "main depth deck" ).

On voit cela dans le pdf https://vardmarine.com/wp-content/uploads/2017/06/VARD-7-072.pdf

Merci camarade, j'avais pas vu ce PDF   Donc, avec des modifications mineures, ce beau design de Vard Marine ferait un candidat tout à fait crédible pour l'appel d'offre des 6 POM, et il sera intéressant de savoir (dans maintenant 45 jours) s'ils ont soumis une offre ou pas. 

Concernant le B.S.P "Alizé", si les ingénieurs de Socareman abaissent la hauteur du pont principal de 1m (quelle nécessité y aurait-il sur un patrouilleur  qu'il soit si haut, à plus de 5m de la ligne de flottaison ?), dans la mesure où le bloc passerelle s'en trouverait aussi plus bas d'1m par rapport à la surface, cela va mécaniquement réduire le tirant d'eau nécessaire à la stabilité d'à peu près autant, non ?

Et comme là, en plus, il n'y a pas la contrainte de pouvoir accueillir un hélico de la classe des 5 tonnes, mais juste un hélidrone de 700kg, il me semble qu'il est tout à fait possible de ramener le tirant d'eau d'un patrouilleur basé sur ce design de l''Alizé dans la limite fixée des 3m80, non ? 

Faute d'avoir fait des études d'ingénieur naval (ou faute d'avoir "appris sur le tas", en ayant été marin),  je n'ai pas de vraies connaissances ni en hydrodynamique, ni en hydro-stabilité ; alors je laisse le soin à un de nos spécialistes chevronnés (Armen56, par exemple) pouvait confirmer les suppositions que je viens de faire en la matière !...  

Modifié le 17 août 2018 par Bruno

[ARMEN56]

il y a une heure, BPCs a dit :

M'enfin ! Cinq mètres de tirant d'eau sur une barcasse de 60 m !

Ou comment avoir une stabilité suffisante pour y recevoir un hélo de 10 t 

Le pdf d'origine Socarenam, dont j'ai mis l'extrait mentionne des reservoirs gasoil presque 2 x plus volumineux !?!

Oui mais c’est une carène de grand chalutier mer du nord , avec des coeff de grosseur , cylindrique , d’élancement , et transversal fait pour et un talon d’étambot qui descend profond. Peut être  carène  RIDGELEY-NEVITT série …..

Stab passive avec 2 citernes GO

[BPCs]

il y a 38 minutes, ARMEN56 a dit :

Oui mais c’est une carène de grand chalutier mer du nord , avec des coeff de grosseur , cylindrique , d’élancement , et transversal fait pour et un talon d’étambot qui descend profond. Peut être  carène  RIDGELEY-NEVITT série …..

Stab passive avec 2 citernes GO

Mouais, alors c'est pas avec une telle carène qu'on arrive aux 22 Kts min demandés par la RFP ! Même en rabotant le fond de 1m 

il y a 43 minutes, Bruno a dit :

Merci camarade, j'avais pas vu ce PDF   Donc, avec des modifications mineures, ce beau design de Vard Marine ferait un candidat tout à fait crédible pour l'appel d'offre des 6 POM, et il sera intéressant de savoir (dans maintenant 45 jours) s'ils ont soumis une offre ou pas. 

L'autre piste pour une proposition Ficantieri serait justement de s'appuyer sur un design STX/Chantier de l'atlantique avec le très beau Defendseas dont il existait une version 75 m... Mais pour laquelle le chemin vers le pdf a disparu :

On n'a plus que les commentaires qu'en faisait G4lly :

 

75 m/ Bau 15 m/ 1800t ce qui fait  sans doute un tirant d'eau un peu trop élevé pour rentrer dans l'appel d'offre ?

A la louche en utilisant : V = L x C x B x Cb

Et en prenant Cb à  0,5 je trouve : 3.2 m

Mais si Cb à 0,4 on est à 4 m !

Cela pourrait entrer au chaussé pieds dans la RFP

 

Modifié le 17 août 2018 par BPCs

[g4lly]

32 minutes ago, BPCs said:

L'autre piste pour une proposition Ficantieri serait justement de s'appuyer sur un design STX/Chantier de l'atlantique avec le très beau Defendseas dont il existait une version 75 m... Mais pour laquelle le chemin vers le pdf a disparu;

C'est tout le site qui a migré sans laisser d'adresse ...

... on retrouve les infos ici http://chantiers-atlantique.com/en/bu-ships/navy-ships/defendseas/

[BPCs]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

C'est tout le site qui a migré sans laisser d'adresse ...

... on retrouve les infos ici http://chantiers-atlantique.com/en/bu-ships/navy-ships/defendseas/

Je l'avais retrouvé ...sauf que seule la version 90 m est mentionnée, même dans le pdf

[Bruno]

Le 17/08/2018 à 13:14, BPCs a dit :

Je l'avais retrouvé ...sauf que seule la version 90 m est mentionnée, même dans le pdf

Bof, c'est pas grave : si, comme tu le supposes, Fincantieri veut répondre à l'appel d'offres des POM en utilisant plutôt ce design "made in France" de la corvette DefendSeas, plutôt qu'à partir du design "made in Canada" du Vard 7-072, ça ne sera pas difficile pour les ingénieurs de Saint-Nazaire de ressortir les plans de la version 75m (ils ont bien dû les conserver dans leurs disques durs de sauvegarde, au cas où !...).

Et ensuite, de rapidement raccourcir la bête d'encore quelques mètres, pour descendre à 70m (vu qu'il n'y a pas la contrainte de pouvoir mettre en oeuvre un hélico Panther, puis H-160M).

Le 76mm deviendra alors un Narwhal 20mm, tandis que les encorbellements aux coins de la proue auront les mitrailleuses de 12.7mm à la place des 30mm visibles sur les dessins de la version de 91m... Le vaisseau conserverait son look futuriste, sa passerelle panoramique bien en hauteur, et surtout un grand espace configurable sous le pont Avia, avec dans la poupe la rampe/les rampes de mise à l'eau rapide pour les semi-rigides.     

Réduit au gabarit 70m, c'est vrai que ce design ligérien de la corvette DefendSeas ferait un candidat intéressant pour cet appel d'offre  

(Puis ensuite pour celui des PHM, qui à priori seront plus gros, 75-80m d'après ce que j'ai compris de mes lectures ici et sur Mer et Marine) 

Modifié le 18 août 2018 par Bruno

[g4lly]

Les POM sont sensé faire du boulot de police essentiellement ...

... même si on a utilisé des navire de combat pour ça ... en stock et faute de plus adapté ...

... il est douteux de penser que la Marine va brûler du cash a s'offrir des navire architecturé comme des navire de combat - donc plus cher - alors qu'elle peut adresser le besoin avec des navires nettement moins coûteux.

Déjà l'absence de spécification concernant un hélicoptère embarquable montre le chemin.

[BPCs]

il y a une heure, Bruno a dit :

Réduit au gabarit 70m, c'est vrai que ce design ligérien de la corvette DefendSeas ferait un candidat intéressant pour cet appel d'offre   (Puis ensuite pour celui des PHM, qui à priori seront plus gros, 75-80m d'après ce que j'ai compris de mes lectures ici et sur Mer et Marine) 

Tu mets le doigt sur un détail qui m'est apparu probable :

Le centre de gravité de l'appel d'offre est plus tiré vers le bas autour d'un gros PLG qu'au niveau d'un gros OPV qui a quasi tout d'un PHM à part une petite dizaine de mètres (l'appel d'offre dit d'ailleurs environ 70 m et non pas inférieur ou égal, comme pour le tirant d'eau)

A noter que l'appel d'offre se termine le 13 septembre :

Cela va être short pour ceux qui n'ont pas un produit ad hoc ....

Ou comment faire un appel d'offres du bout des lèvres...

 

[HK]

Je ne comprend pas l’intérêt de spécifier une longueur alors que tout le monde sait qu’allonger un navire ne coute presque rien et reste le moyen le plus économique d’optimiser la tenue à la mer, la vitesse, les capacités aéro etc.

Bref ils devraient donner un objectif de tenue à la mer (tangage, roulis, accélération, vitesse par mer X) et laisser au constructeur le choix d’une coque longue et fine ou ramassée...

Parce que au niveau coût je doute qu’il y ait une grosse différence entre un Vard 72, un OPV 75 de Kership ou l’Adroit de 87m par exemple. Tous font 1,200-1,500t, mais au niveau capacités aéro (appontage hélico) c’est nuit et jour!

Modifié le 18 août 2018 par HK

[BPCs]

il y a 30 minutes, HK a dit :

Parce que au niveau coût je doute qu’il y ait une grosse différence entre un Vard 72, un OPV 75 de Kership ou l’Adroit de 87m par exemple. Tous font 1,200-1,500t, mais au niveau capacités aéro (appontage hélico) c’est nuit et jour!

M'enfin, vas-tu te taire , malheureux !

Tu es en train de dézinguer toute la logique de gamme des constructeurs (un peu comme le coût des options pour les bagnoles).