[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[g4lly]

46 minutes ago, HK said:

Je ne comprend pas l’intérêt de spécifier une longueur

@Scarabé nous explique que c'est un probleme de dimensionnement des installations destiné a accueillir ou entretenir les navires ...

Après on remarquera que l'indication de longueur est noté "à peu près" ... et qu'on on pas les détails croustillants de l'appel d'offre on ne sait pas trop ce que ça implique.

 Ce que je me demande c'est si la nécessité de mise en œuvre de seulement un drone léger ... les architecture typé "Support Ship" avec la plateforme a l'avant était compatible avec l'appel d'offre. Même si les supports ne sont pas forcément conçu comme rapide. Reste qu'il existe pas mal de patrouilleur avec une zone vertrep importante a l'avant, et donc des spécification qui pourrait coller a supposer qu'on puisse aménager un hangar pour le drone a l'avant.

[HK]

18 hours ago, g4lly said:

@Scarabé nous explique que c'est un probleme de dimensionnement des installations destiné a accueillir ou entretenir les navires ...

J’en doute perso.

Vu que les bases navales sont dimensionnées pour des BATRAL de 80m et des FS de 93m, que par le passé elles ont accueilli des BSM de 100m, que la plupart des ammarages sont sur ponton sans limite de longueur, et bien on peut se demander si 90-100m ne serait pas une limite plus raisonnable.

Modifié le 19 août 2018 par HK

[Scarabé]

Il y a 1 heure, HK a dit :

J’en doute perso.

Vu que les bases navales sont dimensionnées pour des BATRAL de 80m et des FS de 93m, que par le passé elles ont accueilli des BSM de 100m, que la plupart des ammarages sont sur ponton sans limite de longueur, et bien on peut se demander si 90-100m ne serait pas une limite plus raisonnable.

http://www.colsbleus.fr/articles/8104

 

Base naval Ports des galets Réunion

EN 2025 Navire à soutenir 2 FS 1 B2M 1 Patrouilleur Austral 2 POM 1 Cigale 1 RPC 1VCSM

 

Photo qui date mais qui donne une idée de la configuration

 

 

Base Naval Fort de France

EN 2025 Navire à soutenir 2 FS 1 B2M 1 3 PLG 1 Cigale 1 RPC 1 Patrouilleur Côtier GM 1 VCSM

Le ponton flottant qui va être remplacer par un nouveau pour le PLG

Le nouveau quai en blanc sur photo pour les FS

PLG la Confiance sur le même quai parce que pas de FS

 

Base Navale Papette

EN 2025 Navire à soutenir 1 FS 1 B2M 1 2 POM 1 Cigale 1 RPC 1 Patrouilleur Côtier GM 1 VCSM et le dock flottant qui appartient à la Marine nationale

Construction d'un nouveau quai en 2020 de 80 M pour le B2M et les 2 POM

Base Naval de Nouméa

EN 2025 Navire à soutenir 1 FS 1 B2M 2 POM 1 Cigale 1 RPC 1 VCSM

Pour bien te rendre compte de la vétusté la manche à eau sert au ravitaillent des navires en eau douce 

La aussi nouveau quai de 80 M prévu pour soutenir les 2 POM  

Avec bien sur accès véhicule Eau, Eau usé, électricité, et branchement numérique . 

 

[BPCs]

L'ambiance est plus à 80 m qu'à 70 m...

[Scarabé]

il y a 41 minutes, BPCs a dit :

L'ambiance est plus à 80 m qu'à 70 m...

Avoir un quai de 80 M c'est le minimum pour un navire de 70 M

Voir photos nouveau quai FREEM Toulon

sur lien https://www.meretmarine.com/fr/content/toulon-inauguration-des-nouveaux-appontements-fremm

 

 

 

[g4lly]

19 minutes ago, Scarabé said:

Avoir un quai de 80 M c'est le minimum pour un navire de 70 M

Pour quelle raison technique?

[Scarabé]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pour quelle raison technique?

En premier pour passer les amarres sur les bollards .

Et ensuite au début du quai  il n'y a pas beaucoup de tirant d'eau. Surtout quand les navires rentre en culant les hélices en tournant le long du bord soulève le sable au fond qui s’accumule et qui à la longue crée une bosse ou les navires se plante. Surtout si les travaux de dragage annuelle ne sont pas réaliser dans les temps.   

La Marque Rouge en bout de quai c'est la marque ultime à ne pas dépasser au risque de toucher le fond le Pilote sur l’aileron du navire ne la quitte pas des yeux lors de l'ultime manœuvre d'accostage. 

[ARMEN56]

Le 17/08/2018 à 11:59, Bruno a dit :

confirmer les suppositions que je viens de faire en la matière

L’hydro , c’est hyper compliqué  en approche mathématique , c’est maitrisé par des Ingés de haut niveau . Perso je n’ai acquis  que qqes connaissances très limitées dans le cadre des suivis de programmes nationaux et exports

Pour cette affaire de POM qui nous préoccupe , ce design sera certainement traité dans la boucle de projet comme tous  autres .

A partir des données d’entrée suivantes ;

-   L, T, B coeff de carène homothétiques ,  Déplacement

-   V max

-   DF distance franchissable , autonomie vivre

-    Equipage

-    Mise en œuvre Sea state

l ’architecte est en mesure de tracer courbe à la flottaison et courbe des aires , et de sortir une carène  lié au degré de vitesse et aux éléments de stab dont position du centre de gravité KG et métacentre ….en connaissance des  dimensions ; L, B , T et leur rapport  L/B , B/T , L/T ….

Pour illustrer ;

Ici une design spiral ( processus logique d’avancement ) ; on voit bien qu’en début de projet interviennent les dimensions :

L,   longueur

B , largeur

T ,  tirant d’eau

Volume, carène , puissance propulsive , stabilité

Avec plusieurs passage d’itération dans le déroulé du projet jusqu’à bouclage final

Ce que j’ai du mal à  comprendre ici c’est pourquoi la DGA semble d’emblée vouloir être directive  au point de  fixer un  L/T aux industriels  soit  70 / 3.8 = 18.4 , rapport plus lié à des contraintes de tenue à la mer et d'émergences que  les indus savent anticiper  , et je reste moi aussi perplexe quant aux motifs de contraintes  port (*)  ; si une FS passe , un patrouilleur de 80 m aussi ,  bases marines OM ;  Papeete, Port les Galets et Fort de France , j’y suis allé . On reste d’autant plus étonné en raison première esquisse déduite besoin BATSIMAR aboutissant à du > 80 et > 2000 tonnes mais je comprends aussi que pour des tas de motifs rien ne reste figé dans le marbre..........

Pour info qqes L/T divers ;

P400    ==> 20.2

Sterne ==> 18.4

FS        ==>   22

 

(*) Ce que je comprends complètement pour des ports à marées très enclavés au manoeuvring ajusté ; genre Le Palais ( Belle ile ) ou Port Tudy ( Groix ) où accostage déccostage au chausse pied quai courts et marnages fluctuants ….etc. D’ailleurs pour ces cas particuliers , outre nombre de véhicules et passagers , l’état spécifie les dimensions navires liées aux contraintes ports

Mais on verra

Modifié le 20 août 2018 par ARMEN56

[BPCs]

peut-etre que, malgré toute cette complexité formelle, celle-ci est d'abord la traduction de critères premier  "à la Louche" :

On veut un patrouilleur un peu plus gros que le P400 qui tenait trop mal la mer --> PLG

Puis, on veut un PLG un peu plus gros pour avoir la place pour un VSR-700 et qui tienne encore un peu mieux la mer et aille un peu plus loin sans coûter 3 fois plus cher --> POM

Modifié le 20 août 2018 par BPCs

[ARMEN56]

il y a une heure, BPCs a dit :

peut-etre que, malgré toute cette complexité formelle, celle-ci est d'abord la traduction de critères premier  "à la Louche" :

On veut un patrouilleur un peu plus gros que le P400 qui tenait trop mal la mer --> PLG

Puis, on veut un PLG un peu plus gros pour avoir la place pour un VSR-700 et qui tienne encore un peu mieux la mer et aille un peu plus loin sans coûter 3 fois plus cher --> POM

Oui , tu mélanges segment bas , moyen et haut avec l’étiquette baguette magique « sea proven » ,  et tu as ton POM ….

[BPCs]

@ARMEN56

zoli tableau

Mais il manque le PLG dans ce celui-ci

Et la LPP du POM ne devrait-elle pas être plus autour de 65 m ?

Ceci pour dire que si on trie les cellules, un tirant d'eau qui serait effectivement à 3.8 m pour un si petit déplacement ou LPP, cela tranchera !

Il n'y a guère que la Vigilante CL 65 pour avoir un tel tirant d'eau pour un très faible déplacement!

Modifié le 20 août 2018 par BPCs

[FoxZz°]

Un tel tirant d'eau permet une meilleure tenue à la mer ? En plus du volume supplémentaire dégagé ?

[BPCs]

il y a 37 minutes, FoxZz° a dit :

Un tel tirant d'eau permet une meilleure tenue à la mer ? En plus du volume supplémentaire dégagé ?

C'est ce que nous disait Armen page précédente

[FoxZz°]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

C'est ce que nous disait Armen page précédente

Je posais cette question comme une confirmation, les détails du débat d'ingénieur étant au dessus de mon niveau technique.

Sinon, sait-on si le système de mise à l'eau rapide de RHIB comme sur l'Adroit a séduit la MN ? Parce que l'appel d'offre ne mentionne rien de tel. Pareil pour le pont à 360°.

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Et la LPP du POM ne devrait-elle pas être plus autour de 65 m ?

possible  , on parlait de 70 m de longueur sans que ce soit HT ou entre perpendiculaires ,

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Je posais cette question comme une confirmation

Plus on a les "pieds dans l'eau" mieux c'est ! mais sais pas dire non plus si le 3.8 m est figé  , pour la tenue à la mer c'est surtout la longueur qui compte

 

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Sinon, sait-on si le système de mise à l'eau rapide de RHIB comme sur l'Adroit a séduit la MN ? Parce que l'appel d'offre ne mentionne rien de tel. Pareil pour le pont à 360°.

Sur l'Adroit  la MN avait qualifié la barcasse d'innovante avec des qualités indéniables ,  un bon retour avec toutefois des pistes d'améliorations . Ceci dit pas d'info sur la reconduction du principe rampes arrières et  le 360 ;  mais sur ce point en regardant les passerelles PLG et B2M  on doit y être au 360 non ?

[HK]

2 hours ago, ARMEN56 said:

Sur l'Adroit  la MN avait qualifié la barcasse d'innovante avec des qualités indéniables, un bon retour avec toutefois des pistes d'améliorations. 

Ceci dit pas d'info sur la reconduction du principe rampes arrières et  le 360 ;  mais sur ce point en regardant les passerelles PLG et B2M  on doit y être au 360 non ?

 

Ce qui est intéressant c’est que le cœur de cible de l’Adroit était justement de remplacer les P400 par quelque chose de beaucoup plus marin, endurant et polyvalent (notamment capacités aéro et missions lointaines), tout en étant pas cher.

En gros Adroit = POM.

Du moins c’est ce que proposait Naval Group.

Reste à voir quels choix la Marine a validé... par exemple:

- Motorisation: Moteurs de chalutier (ABC DZC). Reconduits sur les PLG, donc expérience concluante.

- CO/passerelle intégrée: Idem

- Système de mise à l’eau par l'arrière: pas sûr... il semble qu’il y a le pour et le contre.

- Habitabilité: Niveau supérieur à un patrouilleur mais restant modeste par rapport à une frégate... Bilan mitigé il semble... problème pour les missions longues de 30+ jours et pour la féminisation

- Endurance: 30 jours. Validé même si autonomie réduite de 8000nm à 5500nm 

- Vitesse: Globalement validé même si légère augmentation du besoin de 21 à 22 noeuds)

- Capacités aéro: plate-forme hélico ou pas? C’est le grand point d’interrogation 

+ Ne pas oublier certaines impasses sur l’Adroit que la Marine voudra peut être corriger: capacité conteneurs, grue, stabilisateurs anti-roulis etc

En fonction de ces détails (notamment l’habitabilité et la plate-forme aéro) on verra si la longueur de 70m est vraiment possible. Perso je ne vois une grande différence de coût entre 70 et 80-85m vu les missions demandées.

[g4lly]

7 hours ago, FoxZz° said:

Un tel tirant d'eau permet une meilleure tenue à la mer ? En plus du volume supplémentaire dégagé ?

En général un tirant plus grand permet une carène plus effilée ... avec donc de meilleure performances vitesse/conso.

Même chose pour la longueur.

On retrouve ça dans les coques des catamaran ou trimaran, avec un triple longueur très fine, au prix d'un tirant pas vraiment réduit.

Pour le reste la forme de coque joue beaucoup ... si elle est très ronde ... et subira moins la mer et les filets d'eau seront moins contrarié, par contre ça risque de rouler plus, mais sûrement - au sens de la stabilité transversale -.

[HK]

@ARMEN56 Pour revenir aux questions d'architecture navale, je trouve cela curieux que les OPV de STX/Vard ont tous des fonds ronds, pourtant reputes rouler beaucoup.

Par comparaison, les Gowind ont des fonds a bouchain pronounce, ce qui semblerait favorable au couple de redressement...

Le Vigilante de CMN etant aussi assez similaire aux OPV de STX, fond plutot rond.

Bref... bouchain ou fond rond pour un OPV, qu'en disent les experts?

OPV STX PV90 / Vard 090 (Irlande)

 

OPV Gowind Control

 

OPV CMN Vigilante CL79

Modifié le 21 août 2018 par HK

[g4lly]

Les carène "ronde" roulent mais subissent beaucoup moins la mer, ce qui permet de supporter des grosse mer, malgré le confort moindre le reste du temps.

C'est une solution classique pour les OPV vraiment "offshore" sensés supporter toute mer ou presque, tout en restant de taille assez modeste.

Accessoirement ce sont les carène à déplacement "classique " les plus efficaces.

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Les carène "ronde" roulent mais subissent beaucoup moins la mer, ce qui permet de supporter des grosse mer, malgré le confort moindre le reste du temps.

C'est une solution classique pour les OPV vraiment "offshore" sensés supporter toute mer ou presque, tout en restant de taille assez modeste.

Accessoirement ce sont les carène à déplacement "classique " les plus efficaces.

Je comprends mieux les Flower corvette de la WW2, qui malgré leurs 60 m et qq (celles d'un PLG...) ont pu endurer l'Atlantique Nord en hiver sur toute sa longueur... avec une réputation de rouler même sur de l'herbe mouillée avec des conditions de vie par gros temps effroyables !

Malgré cela le navire tenait la mer efficacement et il n'y a pas eu de naufrage lié  à la forte mer sur les plus de 200 de construites .

 

 

 

 

Modifié le 21 août 2018 par BPCs

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, HK a dit :

Motorisation: Moteurs de chalutier (ABC DZC). Reconduits sur les PLG, donc expérience concluante

Oui , d’autant qu’on a aussi du DZC sur l’ALIZE, pour le POM on peut reconduire une prop ABC soit en 12 V ou en 20 V pour aller titiller le 22 nds en fonction du déplacement , et puis en communalité rechanges c'est super

Il y a 10 heures, HK a dit :

ystème de mise à l’eau par l'arrière: pas sûr... il semble qu’il y a le pour et le contre.

Les 2 rampes marquent fortement la structure comparé à des RHIB en pontée . Ceci dit ça dépend ce que l’on veut en réponse technique aux types de missions d’interventions « chaudes » sachant qu’une des rampes servait de drône de surface

Il y a 10 heures, HK a dit :

, stabilisateurs anti-roulis etc

Une stab active à ailerons était prévue en option sur l’adroit

Et un POM avec une mature intégrée et un radar 2D ?

Il y a 5 heures, HK a dit :

bouchain ou fond rond pour un OPV,

coque en U            

Bonne perf hydro

Cout de façon élevé

Stabilité <

coque en V avec bouchain

Cout de façon optimisé

Stabilité >

GM élevé rappel au roulis brusque TM <

Bonne résistance à V max

Moins bonne aux V intermédiaires

Coque en U/V

Best compromis entre le U et le V

https://www.researchgate.net/publication/265158321_Development_of_Frigate_Designs_with_good_Seakeeping_Characteristics

 

 

Modifié le 21 août 2018 par ARMEN56

[BPCs]

il y a 17 minutes, ARMEN56 a dit :

Coque en U/V

Best compromis entre le U et le V

https://www.researchgate.net/publication/265158321_Development_of_Frigate_Designs_with_good_Seakeeping_Characteristics

Je me demande dans quelle mesure les avancées en hydrodynamique permettraient aujourd'hui de fabriquer une Flower corvette moderne aussi insubmersible mais ayant un meilleur confort en cas de mer forte ?

On voit que les différentes ameliorations apportées (Sea axe de Damen, C sharp de Kership, Hull vane) entrainen t une amélioration mais sans savoir jusqu'à quel point en pratique..

@HK  regrettait plus haut  qu'il n'y ait pas un appel d'offre demandant des valeurs en terme d'accélération verticale de tangage ou de roulis.

Mais j'aimerais bien avoir des valeurs quantifiées en pratique et pas seulement des pourcentages de gain !

Modifié le 21 août 2018 par BPCs

[ARMEN56]

il y a 33 minutes, BPCs a dit :

egrettait plus haut  qu'il n'y ait pas un appel d'offre demandant des valeurs en terme d'accélération verticale de tangage ou de roulis.

Mais j'aimerais bien avoir des valeurs quantifiées en pratique et pas seulement des pourcentages de gain !

La DGA à son règlement technique « qualités nautiques » basée sur les standards OTAN et OMI en  terme d’état de mer de vent avec des critères de tenue à la mer ( accélération ,tangage ,roulis ) pour le personnel et les fonctions opérationnelles dont RAM , HELO ( vertrep, appontage /décollage) , VLS , mise à l’eau embarcations…..etc.

Me semble que cette instruction  est fournit contrat signé,  //ement je crois que  les critères sont spécifiés dans le dossier technique d’ensemble joint au contrat

Le 19/08/2018 à 19:31, Scarabé a dit :

Base Navale Papette

EN 2025 Navire à soutenir 1 FS 1 B2M 1 2 POM 1 Cigale 1 RPC 1 Patrouilleur Côtier GM 1 VCSM et le dock flottant qui appartient à la Marine nationale

Construction d'un nouveau quai en 2020 de 80 M pour le B2M et les 2 POM

Base Naval de Nouméa

Hein ?? Changent de place au dock

[Scarabé]

Il y a 9 heures, ARMEN56 a dit :

Hein ?? Changent de place au dock

Oui quai de la douane pour installation de la nouvelle grue. 

Le dock flottant a été remise en état avec nouvelle peinture

Le radier a été refait des nouvelles pompes installer Et l'ensemble du systèmes de pompage avec changement de pas mal de tuyauterie. Et une nouvelle grue arriver directement de Métropole. 

Le Radier va rester en service jusqu'en 2030.

https://jdlgroupe.com/2018/02/14/joseph-paris-concoit-une-grue-speciale-pour-tahiti/

http://josephparis.fayat.com/Nos-realisations/PAPEETE-Grue-mobile-pour-le-dock-flottant-de-la-Marine-Nationale

http://www.tahitinews.co/100-millions-fcfp-dexonerations-pour-renover-le-dock-flottant/

 

Extrait :Une nouvelle convention entre le Comsup et la CCISM, pour la mise à disposition de cet équipement militaire de carénage aux armateurs civils du Pays, tous soulignaient le partenariat gagnant/gagnant qui perdure. "Nous ne faisons pas supporter le coût de l'investissement que nous sommes en train de faire aux armateurs civils. On ne fait payer que la mise au sec de leurs navires. C'est une façon de participer à l’économie maritime polynésienne" indique le contre-amiral. Dans le même temps, c'est grâce à la fréquentation du dock flottant par ces navires civils que cet outil militaire a pu être maintenu en Polynésie française. "Les bâtiments de la marine nationale restent prioritaires mais nous établissons un planning de passage au carénage avec quasiment un an d'avance. On anticipe pour satisfaire tout le monde" précise Georges Verhaeghe, directeur du service de soutien de la flotte (SSF) en charge de la gestion et de l'entretien du dock flottant.

 

Et pour info les travaux de construction du nouveau quai ont commencé.

 

 

[ARMEN56]

il y a 52 minutes, Scarabé a dit :

Le Radier va rester en service jusqu'en 2030.

Ah ouais !!

Ici  avec 2 P400 pour rester dans le fil

Euh quelque fois çà se passe mal

qqes éléments qualitatifs  pour les intéressés ,