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[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale


Thomas

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Bien sur que tu as raison. Mais la tu decris le profil de missions d'une fregate, alors que je te parlais de missions beaucoup plus limitees: l'appui des SNLE sur la facade Atlantique (traine sonar), ou les operations de renseignement/interdiction littorales face a des marines de 2nd rang comme les A69 en Libye (Exocet + Mistral + RHIB/drones)...

Tu as raison HK =)

C'est pour çà que je me demande pourquoi nous aurons 3/4 FREMM à Brest au lieu de 3/4 Gowind ASM j'y vois deux raisons

-la Marine ne veut pas (plus) de navires de combat (dotés de moyens ASM/AA puissants) de faible tonnage car il ne sont jugés pas assez endurants et versatiles; elle n'a pas les moyens d'avoir 9 FREMM ASM et 4 Gowind Combat or ses FREMM elle les veut car ces bâtiments assurent les déploiements lointains de l'escadre et notamment du GAE.

On ne peut pas demander à une corvette de faire le travail d'un bâtiment de 5500 t dans l'océan Indien

-nos engagements OTAN dans l'Atlantique Nord sont importants et nécessitent toujours la présence de grosses frégates

On rejoint le débat sur la modernisation des FLF, qu'elle fut AVT, ASM ou AA cette modernisation n'a jamais eu lieu.

Pourquoi ? j'y vois une réponse double

-un motif financier évidemment

-mais aussi un motif "culturel", la Marine ne voulait pas de ces bâtiments jugés petits, et comme les marins sont des gens têtus ils ne veulent plus mettre un rond dans des bâtiments qu'ils n'ont jamais souhaité ...

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On ne peut pas demander à une corvette de faire le travail d'un bâtiment de 5500 t dans l'océan Indien

...

Certes, mais baser une flotille d'OPV a Mayotte ou a la Reunion, serait sans doute tres pertinent, cela permettrait justement de laisser le "lourd" (et le moins lourd) pour les grandes manoeuvres (accompagnement du GAN &co), tout en l'appuyant si necessaire. En attendant on est oblige d'employer nos FS et nos FLF pour effrayer des vautours en pirogue, ce qui n'est pas tres economique...

Par ailleurs je vois deja se profiler des situations ou on aura besoin de faire accompagner nos bateaux civils par des "porte-drapeaux", cf la marine chinoise qui escorte les bateaux de peche quand il faut revendiquer "leur espace vital d'harmonie". On aura forcemment un jour a defendre nos ZEE pour de vrai, que ce soit des voleurs ou de tout autre type d'intrusion inopportune et malvenue, sans compter les moyens d'assistance qui s'en trouverait renforces.

Sur 18 batsimar, j'en vois bien 3 en facade atlantique, 3 en mediterranee, 3 a la reunion, 3 en guadeloupe, 3 en polynesie, 3 en nouvelle caledonie, et wouala des moyens d'assistance et de souverainete bien employes  8)

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Certes, mais baser une flotille d'OPV a Mayotte ou a la Reunion, serait sans doute tres pertinent, cela permettrait justement de laisser le "lourd" (et le moins lourd) pour les grandes manoeuvres (accompagnement du GAN &co), tout en l'appuyant si necessaire. En attendant on est oblige d'employer nos FS et nos FLF pour effrayer des vautours en pirogue, ce qui n'est pas tres economique...

Par ailleurs je vois deja se profiler des situations ou on aura besoin de faire accompagner nos bateaux civils par des "porte-drapeaux", cf la marine chinoise qui escorte les bateaux de peche quand il faut revendiquer "leur espace vital d'harmonie". On aura forcemment un jour a defendre nos ZEE pour de vrai, que ce soit des voleurs ou de tout autre type d'intrusion inopportune et malvenue, sans compter les moyens d'assistance qui s'en trouverait renforces.

Sur 18 batsimar, j'en vois bien 3 en facade atlantique, 3 en mediterranee, 3 a la reunion, 3 en guadeloupe, 3 en polynesie, 3 en nouvelle caledonie, et wouala des moyens d'assistance et de souverainete bien employes  8)

Je suis bien d'accord avec ta vision des choses : on gérerait bien mieux les deniers publics en confiant les missions de souveraineté dans nos ZEE à des navires vraiment adaptés à ces missions. Et bien qu'il ne s'agira pas de navires de guerre ils devront pouvoir tenir 1 ou 2 semaines face à des flotilles étrangères parfois escortées de frégates.

L'exemple des pêcheurs chinois qui parfois se font accompagner par leur marine pour revendiquer un droit d'exploiter les ressources dans les ZEE d'autres pays est intéressant, car il démontre qu'il ne faudra pas voir trop pingre sur l'armement : dans une telle situation avec intimidation par des frégates un canon de 20mm + 2 mitrailleuses ça ne suffira pas pour "tenir 1 à 2 semaines" en attendant l'arrivée des vrais navires de combat (FREMM, SNA ...)

Donc oui, comme BPC on peut estimer que les A69 doivent être remplacés par des Gowind "Action" ou au moins "Présence" avec un canon de 76mm (puisque ces entêtés de l'EMM ne veulent pas de calibre intermédiaire entre les 20 et 76mm) donnant de l'allonge et la possibilité d'embarquer 4 missiles Exocet Block III.

Si on voit trop petit avec des navires qui devront reculer dés qu'il y a intimidation armée la souveraineté de nos ZEE dépendra toujours des moyens lourds, et donc très chers ...

Je me répète mais parfois il faut savoir dépenser un peu plus pendant quelques années pour dépenser nettement moins pendant 25 ans derrière.

D'ailleurs une grande série de 20 Gowind "Presence" et "Action" pourrait d'abord remplacer les A69, les P400 (aujourd'hui bien trop petits), puis après 2025 les FS Floréal et les FLF, c'est à dire 4 séries de navires à la fois, comment demander mieux en matière de "gestion intelligente" ?

La combinaison idéale entre "Gowind Presence" et "Gowind Action" serait à mon sens la suivante :

- D'abord 10 "Gowind Presence" à livrer entre 2018 et 2024 pour remplacer les P400 et A69

- Puis 10 "Gowind Action" (avec VL Mica + Exocets) à livrer entre 2025 et 2030 pour remplacer les FS (livrées entre 1991 et 1993) et les FLF (livrées entre 1996 et 2003)  

L'effet d'économies d'échelle jouerait à fond avec des navires bénéficiant de l'expérience acquise avec la corvette "Adroit" (voire avec les "Gowind Combat" qui vont être construites sous licence en Malaisie), dotés d'une furtivité radar et de senseurs performants, capables de riposter à des attaques légères et de mettre en oeuvre un NH90 équipés de torpilles et d'ANL    

IBM prétend nous faire des villes plus intelligentes, et si nous on faisait une "marine à déploiement mondial plus intelligente" ?? ;)

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Bruno, a priori meme l'Adroit est capable d'etre reequipe d'un canon de 76 et d'Exocet. J'imagine que des Simbad/ou Tetral ne seraient pas bien compliques non plus... voir meme (revons un peu!) des MICA VL containerises (je viens de lire que l'Adroit peut emporter 2 conteneurs de 20 pieds, a priori a la place des RHIB?).

De toute facon, on aura le temps de voire une crise venir, vu que nos ZEE sont dans des zones tres calmes. Il faudrait des annees de rearmement pour changer les dynamiques regionales...

Bref, c'est plus utile pour l'instant de privilegier le nombre de coques, en gardant l'option de les armer plus tard. "Fitted for but not with".  ;)

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Bruno, a priori meme l'Adroit est capable d'etre reequipe d'un canon de 76 et d'Exocet. J'imagine que des Simbad/ou Tetral ne seraient pas bien compliques non plus... voir meme (revons un peu!) des MICA VL containerises (je viens de lire que l'Adroit peut emporter 2 conteneurs de 20 pieds, a priori a la place des RHIB?).

De toute facon, on aura le temps de voire une crise venir, vu que nos ZEE sont dans des zones tres calmes. Il faudrait des annees de rearmement pour changer les dynamic regionales...

Bref, c'est plus utile pour l'instant de privilegier le nombre de coques, en gardant l'option de les armer plus tard. "Fitted for but not with".  ;)

Pas faux, d'ailleurs l'Adroit peut aussi recevoir sur le pont avant juste devant les plans inclinés du "château" 4 missiles Exocet.

Le gros avantage de la Gowind "Presence" c'est qu'avec son gabarit supérieur (environ 100m de long contre 87 pour l'Adroit) c'est celui mis en avant par le gars BPC : elle peut loger un NH90 et ses armements, ce qui démultiplie d'office ses capacités, tout ça sans nécessiter 3 à 6 mois de travaux sur le navire.

Le modèle de base "Gowind Control" qu'est l'Adroit ne peut accueillir le "Caïman" que provisoirement sur le pont, et ça aucun "upgrade" de son équipement ne pourra le changer.

Par contre, vu que les Gowind "Presence" et "Action" font le même gabarit et ne se distinguent que par leur niveau d'équipements et d'armements il serait facile en quelques mois seulement de passer de l'une à l'autre, si on veut faire d'un gros OPV une quasi frégate en matière de capacité guerrière ;)

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Le gros avantage de la Gowind "Presence" c'est qu'avec son gabarit supérieur (environ 100m de long contre 87 pour l'Adroit) c'est celui mis en avant par le gars BPC : elle peut loger un NH90 et ses armements, ce qui démultiplie d'office ses capacités, tout ça sans nécessiter 3 à 6 mois de travaux sur le navire.

Pour pinailler, il existe des hangars avia extensible , permettant d'accueillir un Helo plus gros sans raccourcir le pont d'envol (chez les italiens par exemple).

Il est plus probable que la MN englobera des versions plus longues dans une mega commande incluant remplacement des P400, A69 et FS. Vu que l'acier ne coûte rien.

Pour l'AA, j'aimerais bien voir le 76 mm SR couplé à la veille infrarouge et l'EOS, et pour la plage arrière un Simbad RC lui aussi rallié par la veille infrarouge.

Sinon on rappelle qu'il y des espaces prévus derrière le canon pour des VLS AA.

Pour revenir au 76 en AA, cela a l'intérêt d'apporter aussi une inédite capacité d'action vers la Terre jusqu'à 40 km grâce aux munitions Vulcano....

Tout cela pour le prix d'une tourelle à 2 m€.

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Est ce bien necessaire d'avoir un NH-90 sur un bateau de patrouille? A mon avis c'est bien overkill et un engin de la taille d'un Fennec bi-turbine me semblerai bien suffisant pour traquer le pecheur ou le go-fast. Sont pas la pour faire de l'ASM en polynesie.

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Pour pinailler, il existe des hangars avia extensible , permettant d'accueillir un Helo plus gros sans raccourcir le pont d'envol (chez les italiens par exemple).

Il est plus probable que la MN englobera des versions plus longues dans une mega commande incluant remplacement des P400, A69 et FS. Vu que l'acier ne coûte rien.

Pour l'AA, j'aimerais bien voir le 76 mm SR couplé à la veille infrarouge et l'EOS, et pour la plage arrière un Simbad RC lui aussi rallié par la veille infrarouge.

Sinon on rappelle qu'il y des espaces prévus derrière le canon pour des VLS AA.

Pour revenir au 76 en AA, cela a l'intérêt d'apporter aussi une inédite capacité d'action vers la Terre jusqu'à 40 km grâce aux munitions Vulcano....

Tout cela pour le prix d'une tourelle à 2 m€.

Je vois plus un bâtiment polyvalent : Installations modulable

Ex : des 76 mm SR pour les Dom-Com ou 30/20mm pour Atlantique et méditerranée 

Mais démontable pour faire une rotation une iper .... voir crise

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Je vois plus un bâtiment polyvalent : Installations modulable

Ex : des 76 mm SR pour les Dom-Com ou 30/20mm pour Atlantique et méditerranée 

Mais démontable pour faire une rotation une iper .... voir crise

Le système danois stan flex a été finalement plutôt abandonné...  :-[
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Le système danois stan flex a été finalement plutôt abandonné...  :-[

Et pourquoi ? pour des raisons financières ? même pas testé

Ils n'ont pas autant de Zee que nous (et bientôt ils n'auront plus de Groenland)

 

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Pour rappel, on va remplacer cette flotte d'une vingtaine de bâtiments par 18 BATSIMAR

Avisos type A 69

    Aviso Lieutenant de vaisseau Le Hénaff (F 789)

    Aviso Lieutenant de vaisseau Lavallée (F 790)

    Aviso Commandant l'Herminier (F 791)

    Aviso Premier maître l'Her (F 792)

    Aviso Commandant Blaison (F 793)

    Aviso Enseigne de vaisseau Jacoubet (F 794)

    Aviso Commandant Ducuing (F 795)

    Aviso Commandant Birot (F 796)

    Aviso Commandant Bouan (F 797)

Patrouilleur de Haute mer

    Patrouilleur L'Adroit (P 725)

Patrouilleur type Albatros

    Patrouilleur Albatros (P 681)

Patrouilleur type Arago

    Patrouilleur Arago (P 675)

Patrouilleurs type OPV 54

    Patrouilleur Flamant (P 676)

    Patrouilleur Cormoran (P 677)

    Patrouilleur Pluvier (P 678)

Patrouilleur type P 400

    Patrouilleur La Capricieuse (P 684)

    Patrouilleur La Glorieuse (P 686)

    Patrouilleur La Gracieuse (P 687)

    Patrouilleur La Moqueuse (P 688)

    Patrouilleur La Railleuse (P 689)

    Patrouilleur La Tapageuse (P 691)

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PSP OPV 54 Flamant http://www.netmarine.net/g/bat/flamant/caracter.htm de 54 mètres Armement 2 mitrailleuses de 12,7 mm

P400 http://www.netmarine.net/bat/patrouil/audacieuse/caracter.htm Armement : un canon de 40mm/un canon de 20mm modèle F2/2 mitrailleuses 7.62 ,navire de 54 m pour environ 400 tonnes.

PHM ex A69 de 80 mètres pour 1250 tonnes.1 canon de 100mm/2 affûts de 20mm (s'ils y sont encore) et 4 affûts pour mitrailleuses de 12.7mm http://www.netmarine.net/bat/avisos/lvlehena/caracter.htm

Maintenant que demande l'amirauté, quelles spécificités exprimées et pour quelles missions allouées pour les 30 prochaines années d'admission? Voir le futur livre Blanc de la défense en 2013.

Les nouveaux moyens de sauvegarde maritime, selon le ministère de la défense

« La Marine Nationale dispose actuellement d'une vingtaine de patrouilleurs répartis pour moitié en métropole et outre-mer. Âgés pour la plupart de plus de vingt ans, ils seront remplacés à terme par un bâtiment de surveillance et d'intervention unique «BATSIMAR» devrait commencer >2017...BIS >2020.

« Pour tenir compte de la nature des missions (lutte contre les trafics, police des pêche, lutte contre la pollution, secours maritimes), des besoins croissants de surveillance et d'intervention dans les zones exclusives économiques (ZEE) , de la nécessité d'agir souvent loin de nos côtes, le plus en amont possible des menaces et de s'affranchir au mieux des contraintes météorologiques , qui limitent l'action des petits bâtiments, la marine a exprimé le besoin d'un bâtiment de haute mer, endurant et autonome , capable d'une vitesse de transit suffisante, apte à accueillir des commandos et à mettre en œuvre les moyens habituels d'intervention (hélicoptère ou drone et drome).

« Pour satisfaire ces exigences, ces bâtiments devraient déplacer environ 1000 tonnes, ce qui est sensiblement supérieur à la plupart des patrouilleurs actuels et comparable avec les ex avisos A69 en service. Ceux-ci, après une réduction de leurs capacités militaires, pourront être utilisés comme bâtiment de sauvegarde maritime en attendant la livraison des BATSIMAR.

« Ces bâtiments seront équipés d'un système d'armes peu sophistiqué, réduit à un canon de petit calibre et d'un système de détection simplifié ce qui baissera sérieusement son coût d'acquisition. L'Espagne avec le BAM (Buque de accion maritima - 4 unités de 1800 tonnes) et le Danemark (Type SIV de 1000 tonnes) ont déjà adopté un tel concept bien que leur domaine maritime soit plus restreint que celui de la France.

« Le tonnage d'un bâtiment n'entre que pour une partie dans son prix d'acquisition Comme l'ont montré les programmes récents BPC ou Dupuy de Lôme, un bâtiment plus gros n'est pas forcément plus cher à l'achat et peut s'avérer plus économique en entretien, sa taille facilitant les opérations de maintenance (facilité de démontage et d'échange standard, réduction des coûts de main d’œuvre). »

Source : réponse au questionnaire budgétaire

Le LBDSN 2008 disait :Pour assurer la mission permanente de protection de la population et du territoire, notamment par la surveillance et le contrôle en profondeur des espaces nationaux et de leurs approches ; dans cette perspective, la France se dotera par exemple :

- de moyens renforcés de sauvegarde maritime ; la majorité des bâtiments et avions de surveillance seront remplacés au cours des quinze prochaine années ; ainsi, le programme BATSIMAR permettra la mise en service de bâtiments de surveillance et d’intervention maritime d’un tonnage supérieur aux patrouilleurs actuels, disposant ainsi de capacités de haute mer. Le programme AVSIMAR remplacera les avions de type Nord 262 et Falcon qui jouent un rôle essentiel dans la sauvegarde des personnes et des biens et la détection des atteintes à l’environnement (déballastages, pêche illicite). La priorité sera également donnée à la protection des ports civils et militaires d’importance vitale.

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« Ces bâtiments seront équipés d'un système d'armes peu sophistiqué, réduit à un canon de petit calibre et d'un système de détection simplifié ce qui baissera sérieusement son coût d'acquisition. L'Espagne avec le BAM (Buque de accion maritima - 4 unités de 1800 tonnes) et le Danemark (Type SIV de 1000 tonnes) ont déjà adopté un tel concept bien que leur domaine maritime soit plus restreint que celui de la France.

C'est quoi ce SIV de 1000 t ??? ?

Les Danois ont soit un OPV de 1750 t soit un IMV de 200 t

Le gros est d'ailleurs équipé d'un 76 mm

Comme le BAM espagnol d'ailleurs ...

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C'est quoi ce SIV de 1000 t ??? ?

Les Danois ont soit un OPV de 1750 t soit un IMV de 200 t

Le gros est d'ailleurs équipé d'un 76 mm

Comme le BAM espagnol d'ailleurs ...

SIV = "Stanflex Inspection Vessel", mais apparement  il n'y a que les francais qui le nomment ainsi.

Il s'agit en fait des OPV classe Knud Rasmussen, et ceux-ci font loin de 1,000t... 1,720t lege et 2,050t a pleine charge. Nos fonctionnaires sont toujours aussi efficaces je vois... s'ils ont du mal a ce point la de faire une simple recherche Google.

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PSP OPV 54 Flamant http://www.netmarine.net/g/bat/flamant/caracter.htm de 54 mètres Armement 2 mitrailleuses de 12,7 mm

P400 http://www.netmarine.net/bat/patrouil/audacieuse/caracter.htm Armement : un canon de 40mm/un canon de 20mm modèle F2/2 mitrailleuses 7.62 ,navire de 54 m pour environ 400 tonnes.

PHM ex A69 de 80 mètres pour 1250 tonnes.1 canon de 100mm/2 affûts de 20mm (s'ils y sont encore) et 4 affûts pour mitrailleuses de 12.7mm http://www.netmarine.net/bat/avisos/lvlehena/caracter.htm

Maintenant que demande l'amirauté, quelles spécificités exprimées et pour quelles missions allouées pour les 30 prochaines années d'admission? Voir le futur livre Blanc de la défense en 2013.

Les nouveaux moyens de sauvegarde maritime, selon le ministère de la défense

« La Marine Nationale dispose actuellement d'une vingtaine de patrouilleurs répartis pour moitié en métropole et outre-mer. Âgés pour la plupart de plus de vingt ans, ils seront remplacés à terme par un bâtiment de surveillance et d'intervention unique «BATSIMAR» devrait commencer >2017...BIS >2020.

« Pour tenir compte de la nature des missions (lutte contre les trafics, police des pêche, lutte contre la pollution, secours maritimes), des besoins croissants de surveillance et d'intervention dans les zones exclusives économiques (ZEE) , de la nécessité d'agir souvent loin de nos côtes, le plus en amont possible des menaces et de s'affranchir au mieux des contraintes météorologiques , qui limitent l'action des petits bâtiments, la marine a exprimé le besoin d'un bâtiment de haute mer, endurant et autonome , capable d'une vitesse de transit suffisante, apte à accueillir des commandos et à mettre en œuvre les moyens habituels d'intervention (hélicoptère ou drone et drome).

« Pour satisfaire ces exigences, ces bâtiments devraient déplacer environ 1000 tonnes, ce qui est sensiblement supérieur à la plupart des patrouilleurs actuels et comparable avec les ex avisos A69 en service. Ceux-ci, après une réduction de leurs capacités militaires, pourront être utilisés comme bâtiment de sauvegarde maritime en attendant la livraison des BATSIMAR.

« Ces bâtiments seront équipés d'un système d'armes peu sophistiqué, réduit à un canon de petit calibre et d'un système de détection simplifié ce qui baissera sérieusement son coût d'acquisition. L'Espagne avec le BAM (Buque de accion maritima - 4 unités de 1800 tonnes) et le Danemark (Type SIV de 1000 tonnes) ont déjà adopté un tel concept bien que leur domaine maritime soit plus restreint que celui de la France.

« Le tonnage d'un bâtiment n'entre que pour une partie dans son prix d'acquisition Comme l'ont montré les programmes récents BPC ou Dupuy de Lôme, un bâtiment plus gros n'est pas forcément plus cher à l'achat et peut s'avérer plus économique en entretien, sa taille facilitant les opérations de maintenance (facilité de démontage et d'échange standard, réduction des coûts de main d’œuvre). »

Source : réponse au questionnaire budgétaire

Le LBDSN 2008 disait :Pour assurer la mission permanente de protection de la population et du territoire, notamment par la surveillance et le contrôle en profondeur des espaces nationaux et de leurs approches ; dans cette perspective, la France se dotera par exemple :

- de moyens renforcés de sauvegarde maritime ; la majorité des bâtiments et avions de surveillance seront remplacés au cours des quinze prochaine années ; ainsi, le programme BATSIMAR permettra la mise en service de bâtiments de surveillance et d’intervention maritime d’un tonnage supérieur aux patrouilleurs actuels, disposant ainsi de capacités de haute mer. Le programme AVSIMAR remplacera les avions de type Nord 262 et Falcon qui jouent un rôle essentiel dans la sauvegarde des personnes et des biens et la détection des atteintes à l’environnement (déballastages, pêche illicite). La priorité sera également donnée à la protection des ports civils et militaires d’importance vitale.

Quand je lis cette note, autant crée une force Garde-côtes avec les nouveaux BATSIMAR et AVSIMAR

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"L'Adroit" est arrivé au Cap pour conquérir la marine sud-africaine.

La visite du navire français suscite beaucoup d'intérêt sur place puisque l'Afrique du Sud projette un achat de patrouilleurs hauturiers.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/09/08/l-adroit-est-arrive-au-cap-pour-conquerir-la-marine-sud-afr.html

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Le Jaureguiberry a trouvé son successeur :

Image IPB

The oceans around the southern tip of Africa are renowned for their rough conditions and high seas. Any vessel purchased under Project Biro will have to take routinely operate in such conditions and the French saw the opportunity to test the ship during the Cape winter.

“We have been at sea for three weeks,” Captain Loïc Guyot, commander of FNS L’Adroit, told defenceWeb, “We had calm seas at first, then very rough ones for two days.”

These rough seas included a Sea State of 7 that included waves over six meters in height.

“The ship handled very well,” was how Guyot described the conditions. Other members of the crew agreed that the ship fared much better in the conditions to what they expected.

http://itweb.mobi/defenceweb/home/item_id-27587/
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