[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Scarabé]

D'ailleurs pour parler des Éparses, l'hélicoptère embarqué sur le Marion Dufresne est un 2t ...

Et on peut se demander si le hangar Avia est vraiment suffisamment équipé quand on voit cette photo :

... Et pourtant, l'environnement où évolue ce navire n'est pas le plus propice pour aller à la station service ...

 

Pour info

Ce type d'hélico est interdit de vol dans les TAAF depuis le dernier crash de 2010

 

http://www.sudouest.fr/2010/10/30/crash-d-un-helicoptere-francais-en-antarctique-pas-de-survivants-226048-4803.php

 

Et le Marion Dufresne  c'est échoué cette hiver.

 

http://ouessantmapassion.blogspot.fr/2012/11/echouage-du-marion-dufresne-quatre.html

 

C'est pour éviter ce type d'accident que la Marine veut déployer un remorqueur de type Abeille à la Réunion. Afin de protéger la ZSOI.

[BPCs]

Pour info

Ce type d'hélico est interdit de vol dans les TAAF depuis le dernier crash de 2010

http://www.sudouest.fr/2010/10/30/crash-d-un-helicoptere-francais-en-antarctique-pas-de-survivants-226048-4803.php

Et le Marion Dufresne c'est échoué cette hiver.

http://ouessantmapassion.blogspot.fr/2012/11/echouage-du-marion-dufresne-quatre.html

C'est pour éviter ce type d'accident que la Marine veut déployer un remorqueur de type Abeille à la Réunion. Afin de protéger la ZSOI.

En quoi le type d'hélicoptère est il responsable dans ce drame ?

Cela faisait des années qu'il faisait ce job

Je citais être classe d'hélo car il y a quelque projet d'helidrone sur base de gazelle .

[Scarabé]

Il a qu'une turbine.

[BPCs]

Cela ouvre la porte à un drone 2 t biturbine optionnellement pilotable...

 

Je sais bien que l'on veut là comme partout du plus gros...

 

Mais je pense que là comme pour le domaine des Véhicules Blindés, plus c'est gros plus c'est forcément cher...

 

Et à chaque fois, on nous ressort le truc éculé de "l'acier c'est pas cher" ...

 

Sauf qu'au total cela coute toujours plus cher d'avoir un gros bateau qu'un petit bateau... toute chose égale par ailleurs...et que cela aboutit à une diminution de la moitié des commandes ...

 

Je pense qu'on devrait détricoter les spécifications multiples pour arriver à la plus simple définition possible !

 

C'est ce que Rescator appelait l'addition de spécification en boucle ouverte

 

L'Adroit était un bon travail dans cette direction

 

L'Ocean Eagle pourrait être une étape plus loin :

 

 

Sous réserve que l'on augmente un chouia sa taille pour qu'il soit comptatible avec un Hélo Classe 2t dronisable et sinon une autonomie plus grande en Milles et en nourriture.

[pascal]

Sous réserve que l'on augmente un chouia sa taille pour qu'il soit comptatible avec un Hélo Classe 2t dronisable et sinon une autonomie plus grande en Milles et en nourriture.

Ben tu sais à partir de là tu te retrouves vite fait avec un gros bateau

 

L'Ocean Eagle c'est 7 j d'autonomie pour 7 marins ... on est absolument pas dans le créneau des FS ni de l'Albatros ou des A 69

 

Le Camcopter ne fait que 300 kg pour accueillir un hélico léger on change de braquet quant aux dimensions

 

Et à chaque fois, on nous ressort le truc éculé de "l'acier c'est pas cher" ...

 

Ben parce que c'est vrai, ce qui coûte cher on le sait, c'est la masse salariale, le soutien les équipements mais proportionnellement pas la taille.

 

Plus ton navire est grand plus tu as d'espace, plus les baies d'équipement sont accessibles, la maintenance facilitée, les modifications envisageables.

 

C'est pas parce qu'il est grand que tu vas lui adjoindre 24 Mica VL et 8 MM 40 plus un radar de veille 3D;

 

En revanche si ce bâtiment t'offre 50 jours d'autonomie en vivres, de la place pour 20/30 passagers, un vrai hangar hélo et un espace pour qq conteneurs EVP et accessoirement la grue hydraulique qui va bien et un canon de 30 mm et deux Simbad, non seulement tu économiseras sur les trajets de rotation, mais en plus tu feras de même sur l'équipage (c'est cher un spécialiste -missilier par exemple) et sur l'équipement.

[BPCs]

A l'image du proverbe "Se hâter lentement" , il faut le plus petit des gros bateaux possibles...

[French Kiss]

Quitte a passer a quelque chose de "lourd", pourquoi ne pas compenser partiellement la diminution du nombre de FREMM en gardant la production du nombre inital de flotteurs (17, soyons fou) et adapter le reste pour un role de Long Endurance Cutter? Passer a une propulsion CODAG privilegiant une grande endurance a 15 nds avec la possibilite de faire des pointes prolongees a 25nds, et a un CMS minimum pour gerer une veille IR ou radar, le 76mm et 2 Narwhal, avoir de quoi manutentionner et stocker des evp, avoir les equipement adhoc pour pouvoir remorquer et faire de l'anti-pollution, augmenter la capacite couchage et infirmerie pour l'humanitaire, pouvoir embarquer un H4+drone organiques...

Ca parait realisable ou utopique?

[g4lly]

Le probleme du lourd, et donc du grand, c'est que ca demande de l'équipage ne serait ce que pour l'entretien courant. On a eu le coup avec les BPC ou l'équipage "anémique" n'arrivait pas afaire le minimum requis.

L'autre souci c'est la propulsion et le carburant. Plus gros, plus gros moteur, plus de carburant.

Autant la coque elle meme n'est pas chere, autant la motorisation ca l'est plus, d'autant plus si on doit adjoindre divers propulseur additionnel pour le rendre autonome au port etc.

La marine avait déjà donnée un ordre d'idée, autour de 2000t pour des patrouilleurs hauturiers, et autour de 4000t pour les frégates "second rang" qui aurait venir en compensation des FREMM perdues et qui a priori viendront plutot a la place de FLF.

La taille ca rend plus polyvalent, et donc plus utilisable et utile. Utilisabilité qui compense en général le surcout, en rendant plus de services.

On a l'exemple des avisos qui malgré la dépose de quelques équipement ASM reste très étriqué pour etre suffisament polyvalent dans le role moins spécialisé.

Le probleme est le meme avec les équipements. En dessous d'un certain niveau le navire ne sert pas plus qu'un cargo civil. C'est vrai pour le radar qui doit etre militaire, les solution d'écoute radio, radar, optoélectronique etc. C'est le seul moyen de rendre le truc polyvalent et utilisable. Avec un radar pas cher limite civil, on a meme du mal a suivre un go fast des qu'il y a un peu de houle ... meme chose pour les satcom qui sont indispensable pour faire la police et accéder aux fichiers et communiquer avec la justice... et tout est a l'avenant.

[BPCs]

Le probleme du lourd, et donc du grand, c'est que ca demande de l'équipage ne serait ce que pour l'entretien courant. On a eu le coup avec les BPC ou l'équipage "anémique" n'arrivait pas afaire le minimum requis.

L'autre souci c'est la propulsion et le carburant. Plus gros, plus gros moteur, plus de carburant.

Autant la coque elle meme n'est pas chere, autant la motorisation ca l'est plus, d'autant plus si on doit adjoindre divers propulseur additionnel pour le rendre autonome au port etc.

La marine avait déjà donnée un ordre d'idée, autour de 2000t pour des patrouilleurs hauturiers, et autour de 4000t pour les frégates "second rang" qui aurait venir en compensation des FREMM perdues et qui a priori viendront plutot a la place de FLF.

La taille ca rend plus polyvalent, et donc plus utilisable et utile. Utilisabilité qui compense en général le surcout, en rendant plus de services.

On a l'exemple des avisos qui malgré la dépose de quelques équipement ASM reste très étriqué pour etre suffisament polyvalent dans le role moins spécialisé.

Le probleme est le meme avec les équipements. En dessous d'un certain niveau le navire ne sert pas plus qu'un cargo civil. C'est vrai pour le radar qui doit etre militaire, les solution d'écoute radio, radar, optoélectronique etc. C'est le seul moyen de rendre le truc polyvalent et utilisable. Avec un radar pas cher limite civil, on a meme du mal a suivre un go fast des qu'il y a un peu de houle ... meme chose pour les satcom qui sont indispensable pour faire la police et accéder aux fichiers et communiquer avec la justice... et tout est a l'avenant.

G4lly arrive à dire ce que je voulais mal verbaliser :

plus c'est gros plus cela va couter à produire en conso (on voit qu'une partie de la flotte réduit ses jours de navigation quand le carbu se met à couter)

Plus c'est gros, plus il faut de personnel et plus celui ci va couter en charge sociale.

Inversement on a l'exemple des LCS US où la charge de travail est trop lourde pour le petit équipage qui doit gérer plusieurs fonctions ...

 

Mais justement on a l'exemple des Avisos dont le design n'était pas adapté à une logique de patrouilleur hauturier :

 

L'Adroit avec son maitre bau plus large, ses superstructures légères était mieux adapté car pensé pour et bénéficiait d'une optimisation intelligente du nombre de personnel.

[French Kiss]

Hmmm, ce serait pas mieux de prendre un gabarit entre les OPV et FTi pour jouer l'effet de serie et avoir des navires polyvalent, un gabarit croise entre une FLF et une FS serait alors parfait, on reste sur une propulsion diesel-electrique classique et une coque aux normes civiles dans l'esprit de la construction de l'Adroit, avec une capacite polaire pour porter 3500tpc en allant dans les TAAF avec les caracteristiques deja mentionnees, j'ai pas l'impression de demander la lune mais peut-etre me goures-je?

 

Sachant qu'une FS avec l'inflation devrait couter environ 60 millions d'euros a construire et a equiper aujourd'hui, je suis sur qu'on arriverait a un batiment comparable en mieux (nouvelles normes d'espace equipage, equipements/capteur/SATCOM au gout du jour) et un poil plus gros aux environs des 100 millions d'euros, surtout si on se debarasse des Exocets mais en gardant les installations en architecture ouverte pour des ameliorations futures si le besoin devait se presenter (accueil de drone a demeurre, apport d'armement, etc..).

[ARMEN56]

L’idée de faire plus grand et donc plus aéré pour des questions de maintenabilité est un objectif architecte, il faut pouvoir démontrer à l’état armateur que le jeu en vaut la chandelle en terme de cout global de possession. Je me souviens de cette problématique à l’admission au service actif des FS dont la machine bien aérée faisait salle de bal par rapport à celles des FAA pleines comme un œuf. Je sais la comparaison n’est pas du tout objective pour des tas de raisons mais en simplifiant si les FAA avec eu un creux, un B et une longueur de compartiment avec 1 mètre de plus, la maintenance eut été plus aisée je pense et cela sans oublier que la coque des FAA était celle des FASM ….

@French kiss

EVP, Remorquage, Antipollution, humanitaire rescue, ces fonctions sont je crois incluses dans le profil de mission des BSAH)

EVP combien ? Si l’on dépasse une certaine quantité il faut un pont de stockage conséquent, 4 EVP pas bq plus çà devrait le faire,

Remorquage ; Toutes les frégates ou assimilées sont équipées pour faire du remorquage courte ou longue durée ; présence d’un piton plage arrière avec CMU qui va bien, aussière de remorque en dotation +pantoire et croc pélican, en principe un navire peut remorquer un navire de sa taille à une vitesse moyenne de 6 à 8 nds. Si l’on veut plus alors quelle valeur de bollard pull ; sachant que pour assurer ce genre de fonction il faut des hélices carénées genre tuyère KORT, ce qui n’est pas très adapté au degré de vitesse imposé par du CODAG, (résistance d’appendice énorme).

Antipollution ; ça dépend ce que l’on veut faire ; pour un Cutter faut pas compter avoir la marque spécifique « recovery oil » , ceci dit on peut faire du plus léger à savoir des épandeurs avec une cuve de produit dispersant et un module de pompage + barrages flottants et autres équipements légers … P400 et BSR avaient cette fonction

Humanitaire ; on peut faire du "rescue" je pense oui

Ces proportions-là ne me semblent pas utopique ,il faut bien doser …

[pascal]

@Armen

un vrai plaisir à lire ... =)

[Ptitponey]

Ca serait bien qu'Armen56 participe au lexique des termes militaires avec une extension aux termes de la marine, cela permettrait aux non initiés de mieux comprendre ses messages.

[French Kiss]

EVP, Remorquage, Antipollution, humanitaire rescue, ces fonctions sont je crois incluses dans le profil de mission des BSAH)

EVP combien ? Si l’on dépasse une certaine quantité il faut un pont de stockage conséquent, 4 EVP pas bq plus çà devrait le faire,

Remorquage ; Toutes les frégates ou assimilées sont équipées pour faire du remorquage courte ou longue durée ; présence d’un piton plage arrière avec CMU qui va bien, aussière de remorque en dotation +pantoire et croc pélican, en principe un navire peut remorquer un navire de sa taille à une vitesse moyenne de 6 à 8 nds. Si l’on veut plus alors quelle valeur de bollard pull ; sachant que pour assurer ce genre de fonction il faut des hélices carénées genre tuyère KORT, ce qui n’est pas très adapté au degré de vitesse imposé par du CODAG, (résistance d’appendice énorme).

Antipollution ; ça dépend ce que l’on veut faire ; pour un Cutter faut pas compter avoir la marque spécifique « recovery oil » , ceci dit on peut faire du plus léger à savoir des épandeurs avec une cuve de produit dispersant et un module de pompage + barrages flottants et autres équipements légers … P400 et BSR avaient cette fonction

Humanitaire ; on peut faire du "rescue" je pense oui

Ces proportions-là ne me semblent pas utopique ,il faut bien doser …

 

Merci pour ces reponses qui mettent un peu de concret sur mes propositions somme toute assez theorique, et pour cause, j'ai des notions mais je ne suis pas marin.

 

Voila, on veut faire des economies, principalement en diminuant le nombre de coques et donc de personnels, je ne vois pas comment la MN compte continuer a accomplir l'ensemble des missions de souverainete et de soutient en haute mer sans rendre les navires encore plus polyvalent tout en restant dans une enveloppe budgetaire contrainte.

 

A partir de la, le B-A-BA c'est de trouver le meillleur compromis budget(acquisition-entretien-personnels) / employabilite(missions-temps a la mer) pour les besoins a couvrir dans notre immense ZEE et les nombreux points d'ancrage de notre souverainete qu'il faut garder en liaison, car ici on couvre 4 oceans et d'innombrables mers, dont un certain nombre d'atterrages suffisamment pres du pole sud pour qu'on songe a conferer aux cutters de nos reves, une capacite polaire .

 

Ici un bon aprecu de la problematique a resoudre:

http://www.lefauteuildecolbert.fr/article-transformer-l-outil-militaire-pour-defendre-les-ressources-fran-aises-de-l-ocean-indien-111980055.html

 

J'imagine que pour rester sous la barre des 100 millions d'euros (AMA c'est la barre symbolique) il faut renoncer a la propulsion CODAG et rester plus classique dans le diesel-electrique, a l'image des FS: on pourra pas sprinter longtemps a plus de 20nds, mais si on pouvait parcourir 10000nm a 15nds, ce serait deja enorme ( a peu pres aussi bien qu'un BPC). Pour le reste, je pense que comme le mentionne ARMEN, il faudrait que ce batiment ait :

- aussi le profil mission des BSAH, car cela participe en premier lieu de la protection et de l'assistance que l'etat francais doit aux populations locales mais aussi aux navires transitant dans la ZEE francaise.

- quelques capacites de transport de pax (une soixantaine), de fret (soute+EVP) et de vehicules (equivalent 8VBL, 4VAB).

- un espace medicale extensible pour faire de l'assistance humanitaire,

- une capacite a collecter et communiquer du renseignement,

- des moyens d'interception (ETRACO/helicoptere H4)

- un minimum d'armement (un 76mm et qq doucettes sur le navire, qq ANL a monter sur helicoptere),

- une capacite de stockage securisee pour l'armement et les munitions.

- et le cas echeant un multiplicateur de force (drone par exemple),

 

Tout cela participe de la credibilite a pouvoir proteger les populations et le territoire francais, et tout cela prend de la place, de la, 4000tpc ne paraissent pas de trop...

Modifié le 20 septembre 2013 par French Kiss

[ARMEN56]

Au sujet de BASH , le PDG de DCNS nous dit avoir remis sa copie depuis quelque temps déjà , copie rédigée en partenariat avec LDA , qu’offre DCNS /LDA serait la meilleure et pourtant que le dossier est gelé par la DGA qui veut maintenant du patrimonial et non du contrat PPP . cf video ci dessous mettre compteur à la 28 minutes

http://videos.assemblee-nationale.fr/media.4635

Ainsi la DGA remettrait en cause le processus de dialogue compétitif mis en place par elle début 2010 . En 2011 on nous dit que le contrat serait signé en 2012 , en 2012 on nous dit que le contrat sera notifié en 2013 et là on comprend que la DGA annule tout en voulant réamorcer le dossier dans le patrimonial via un appel d’offre européen qui conduirait à un glissement de 3 à 4 ans …….cette situation est désespérante pour notre marine ….elle a une patience d’ange sachant que le dossier BSAH fait l’objet de discussions depuis presque 10 ans .

http://www.ixarm.com/IMG/pdf/BSAH_DI_1-2b.pdf

Modifié le 20 septembre 2013 par ARMEN56

[French Kiss]

Alors autant profiter de ce glissement pour pousser vers une integration des missions des BASH dans une classe de BMM/FTI, C'est ou qu'on signe pour monter ce lobby? :)

[alexandreVBCI]

On n'a pas d'argent mais on est riche en sigles, programmes et projets. C'est l'imagination au pouvoir. Tout ceci restant purement virtuel évidemment. 

[French Kiss]

Notre PR est tres porte sur les visions et les debats d'idees, par contre des qu'il faut rentrer dans le vif du sujet... enfin on voit pourquoi Hollande et Merkel ne s'entendent pas, mais la on est limite HS.

[Bruno]

On n'a pas d'argent mais on est riche en sigles, programmes et projets. C'est l'imagination au pouvoir. Tout ceci restant purement virtuel évidemment. 

Du virtuel avec malheureusement des conséquences bien réelles pour nos forces : ces conséquences s'appellent "trous capacitaires"

[true_cricket]

Quand on entend DCNS geindre, par la voix de son PDG, sur des programmes dont les appels d'offre n'ont pas encore été lancés, je pense à BSAH, j'ai vraiment l'impression qu'ils n'en ont juste rien à secouer de leurs clients, et qu'ils se comportent comme s'ils étaient propriétaires de tous les contrats d'armement navals.

[ARMEN56]

@french kiss ; A supposer un patrouilleur gros format , de toute façon il ne pourrait pas assurer certaines missions BSAH hyper caractérisantes d’un navire de type supply je pense aux missions :

-sauvetage sous-marin avec NSRS

-ROV qui impose du positionnement dynamique ,

- remorquage bollard pull de 120 tonnes

- nécessitant une grosse capacité antipol de récup de nappe de pétrole …..etc

Concernant les BSAH , à supposer que ce programme glisse encore de 4 ans vu ce deuxième appel d’offre évoqué par DCNS ( appel d’offre patrimonial cette fois ci ) alors il faudra prolonger le contrat d’affrètement les BSAD et maintenir à flot les vieux remorqueurs de haute mer et qqes BSR .

Ok les caisses sont vides , on a des idées , ceci dit pourquoi une orientation étatique vers le PPP , montage innovant en terme de prestation de service, alors que celui du CPE RORO a capoté et celui de BSAH semble suivre la même direction ?

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/11/08/le-ppp-mindef-cma-cgm-est-bel-et-bien-tombe-a-l-eau.html

N’attendons pas trop qd mme , le TK BREMEN aurait pu être un chimiquier , l’Erika ( pelle et seau ) bis répétita Torrey Canyon et Amocco .....

[pascal]

Notre PR est tres porte sur les visions et les debats d'idees, par contre des qu'il faut rentrer dans le vif du sujet... enfin on voit pourquoi Hollande et Merkel ne s'entendent pas, mais la on est limite HS.

Du virtuel avec malheureusement des conséquences bien réelles pour nos forces : ces conséquences s'appellent "trous capacitaires"

 

Oui effectivement on est HS et pour ce qui est des étalements de programmes et des gels de crédits je vous invite à regarder ce qui s'est fait depuis 10 ans et on fera alors le bilan de tous ceux avec lesquels cette chère Angie n'est pas prête de s'entendre ...

[BPCs]

@Armen56

En PPP on pourrait ajouter la proposition de JC Drouillot/Stratège qui avait monté toute une PPP (avec banques etc ...) pour le PA2 mais qui n'avait accéder à l'Elysee que 3 sem après l'annonce présidentielle du report...

De toute façon, le feedback qu'il en avait eu était que Bercy n'aimait pas à s'endetter plus avant et préférait payer cash...

Et on était en 2008, avant la crise ...

J'étais un peu surpris qu'ils se soient ralliés au PPP pour le BASH

Mais dans le contexte actuel de l'endettement ...

[French Kiss]

@french kiss ; A supposer un patrouilleur gros format , de toute façon il ne pourrait pas assurer certaines missions BSAH hyper caractérisantes d’un navire de type supply je pense aux missions :

-sauvetage sous-marin avec NSRS

-ROV qui impose du positionnement dynamique ,

- remorquage bollard pull de 120 tonnes

- nécessitant une grosse capacité antipol de récup de nappe de pétrole …..etc

 

 

Ok, les missions d'un BASH sont etendues et specifiques, donc si un gros patrouiilleur pouvait en remplir un certain nombre, il ne pourrait en aucun cas s'y substituer. Donc si les BASH ne sont pas commandes tres vite, c'est le gouffre capacitaire assure...

[pascal]

D'un autre côté un supply il ne faut pas non plus 10 ans pour le construire ...