Et si la flotte de toulon avait rejoint De Gaulle ?

[christophe 38]

La flotte pouvait peut-être essayer de rallier Barcelone ou Valence. Les navires auraient alors été saisis par les Espagnols. L'avantage, c'est que eux-ci n'auraient pas eu grand intérêt à les livrer aux Allemands, étant tributaires de l'aide alliée, notamment en céréales. Et une partie des équipages aurait pu peut-être rallier la France libre.

et en longeant la cote espagnole, ils ne se seraient pas fait allumer par des raids aeriens venant de la péninsule.

Jouable, à mon avis

[Akhilleus]

y'a un element que vous oubliez dans votre hypothèse messieurs : c'est l'attitude de l'Amirauté britannique

s'il est evident qu'un départ de Toulon se ferait sous des sirènes de Stuka et eventuellement un accrochage avec des elements de la Kriegsmarine voire de la Regia Marina, je doute que les anglais apprecient de voir des navires de fort tonnage français en balade en méditerranée, d'autant plus sous les ordres d'anciens vichystes.....or le precedant Mers El Kebir est passé par là et la confiance n'existe plus entre marines française et anglaises

ca peut etre donc percu comme une action visant pouvant ennuyer voire menacer les corps expeditionnaires US et anglais en afrique du Nord  ou  leurs lignes d'approvisionnement (auxquel cas les navires français risquent d'etre ventousés puis peut etre engagés par les tasks forces anglosaxonnes ..... et donc envoyés par le fond)

la seule solution alors pour assurer la survie de cette flotte qui serait prise entre le marteau italogermanique et l'enclume angloaméricaine serait d'interner navires et equipages en pays neutre (donc en Espagne) ..... ce qui implique de s'exposer le long de la cote méditerrannéene aux raids des uns et des autre

bien qu'il ne me plaise pas d'avoir nos navires en fond de rade en 42 avec ces considérations politiques en tête je vois pas ce qu'on aurait pu faire d'autre

[Tancrède]

Oh sur ce point encore, ça dépend des chefs en question qui négocieraient ensemble: il suffit de voir la différence entre ce qui est arrivé à Mers el Kébir et Alexandrie au même moment, simplement parce que dans un cas, les 2 amiraux étaient, exagérons à peine, des cons bornés et bouffis d'orgueil à 2 balles, et dans l'autre des gens plus posés et réalistes.

Là, au final, tout se jouait entre pro-Darlans et pro-Labordes (lui qui, déjà très idéologique à la base, après Mers El Kébir, a dit être passé du stade d'anglophobe à celui d'anglophage), ces derniers n'étant plus du tout en odeur de sainteté dans la marine même avec l'invasion de la zone libre.... Le "pour l'honneur" a créé un dernier consensus minimum assez fortuit.

[don_ccicci]

Une guerre navale France contre Italie en 1940 (sous réserve que l'armistice n'ai pas été signé) aurait-elle pu tourner à notre avantage ?

Si oui, et si la france+l'angleterre avait eu le contrôle totale de la méditerranée, les forces italiennes en afrique du nord n'aurait pas pu être ravitaillées et n'auraient menacées personne, les américains aurait débarqué en AFN Gaulliste sans la moindre perte, l'attaque de la sicile et de l'Italie avoir lieu plus tôt... etc ?   

Les Anglais tous seuls se sont débrouillés pour dominer la flotte Italienne alors même qu'ils étaient fortement occupés par les Allemands en Atlantique.

Alors avec la flotte française en plus, son aviation et ses points d'appuis en AFN, la question est vite réglée.

Le problème c'est que la flotte Italienne, aussi belle soit-elle sur le papier, dépend d'une chaîne de commandement très lourde et totalement inadaptée.

Elle ne dispose pas de sa propre aviation car tout ce qui vole est contrôlé par l'armée de l'air, donc il y a un manque de coordination et la flotte n'est pas assez soutenue dans ce domaine.

Les Italiens sont très en retard dans les domaines radars et sonars, et les Allemands ne font pas preuve d'un grand empressement à leur fournir la techno dans ce domaine.

Dès qu'ils se rendent compte de ces déficiences au cours des combats, leur stratégie devient excessivement prudente, limitant les sorties, car la flotte était l'orgueil de Mussolini, il ne voulait pas risquer de la perdre.

Même en juin 1940, alors que la France était aux abois, la flotte Italienne n'est pas sortie, tandis que la Marine nationale n'a pas hésité a faire preuve d'initiative et d'esprit offensif.

[loki]

Dès qu'ils se rendent compte de ces déficiences au cours des combats, leur stratégie devient excessivement prudente, limitant les sorties, car la flotte était l'orgueil de Mussolini, il ne voulait pas risquer de la perdre.

La flotte italienne a été trés utilisée y compris les grosses unités en 1940 et 1941 mais au fur et à mesure de la guerre et devant les difficultés de ravitaillement en mazout, elle a de plus en plus laissé les "gros" au port pour se concentrer ( et avec succés trés souvent ) sur le ravitaillement de lAFN

Même en juin 1940, alors que la France était aux abois, la flotte Italienne n'est pas sortie, tandis que la Marine nationale n'a pas hésité a faire preuve d'initiative et d'esprit offensif.

C'est une preuve d'intelligence : pourqui s'engager et risquer des pertes contre une flotte en sursis qui sera éliminée par l'armistice ?

[pascal]

beaucoup considèrent aussi que le sabordage de Toulon fut aussi un bon service rendu aux alliés ...

[don_ccicci]

C'est une preuve d'intelligence : pourqui s'engager et risquer des pertes contre une flotte en sursis qui sera éliminée par l'armistice ?

Pourquoi s'engager contre un pays en sursis qui sera éliminé par l'armistice et risquer des pertes ?

Et pourtant, ils l'ont fait. Ils ont engagés leur armée, leur aviation, mais pas leur marine. Ils avaient trop peur de l’abîmer.

( Ils voulaient justifier des gains territoriaux auprès de l'Allemagne, en se plaçant chez les vainqueurs )

La flotte italienne a été trés utilisée y compris les grosses unités en 1940 et 1941 mais au fur et à mesure de la guerre et devant les difficultés de ravitaillement en mazout

Ils ne font pas grand chose jusqu'à Tarente. A cause de cela ils ne s'engagent plus vraiment jusqu'à MATAPAN, et enfin il ne se passe plus grand chose après à cause de cette défaite.

[loki]

Pourquoi s'engager contre un pays en sursis qui sera éliminé par l'armistice et risquer des pertes ?

Et pourtant, ils l'ont fait. Ils ont engagés leur armée, leur aviation, mais pas leur marine. Ils avaient trop peur de l’abîmer.

( Ils voulaient justifier des gains territoriaux auprès de l'Allemagne, en se plaçant chez les vainqueurs )

L'armée a été engagée pour justifier des gains territoriaux

Il n'y avait aucune raison d'engager la flotte ni aucune cible de valeur ( au sens stratégique )justifiant le risque de perdre des "capital ships"

Ils ne font pas grand chose jusqu'à Tarente. A cause de cela ils ne s'engagent plus vraiment jusqu'à MATAPAN, et enfin il ne se passe plus grand chose après à cause de cette défaite.

Les grandes unités ( Cuirassés, Croisuers Lourds ) ont été engagés à diverses reprises mais avec le temps, le pétrole a manqué tout simplement ( en 1942 et 1943 )

Sinon le "pas grand chose", c'est quand l'escorte des convois de l'axe vers l'AFN ( et d'autres missions aussi ) : c'est pas super glamour mais ça représente 90% ( au moins ) des missions d'une flotte

Sans la flotte italienne, la guerre en AFN se serait terminée dès 1941 par une défaite de l'axe 

[don_ccicci]

Les grandes unités ( Cuirassés, Croisuers Lourds ) ont été engagés à diverses reprises mais avec le temps, le pétrole a manqué tout simplement ( en 1942 et 1943 )

Sinon le "pas grand chose", c'est quand l'escorte des convois de l'axe vers l'AFN ( et d'autres missions aussi ) : c'est pas super glamour mais ça représente 90% ( au moins ) des missions d'une flotte 

Je parle justement d'engagement "sérieux", avec comme objectif principal d'engager le combat contre la flotte Britannique, d'intercepter et détruire leurs convois, pas de missions à buts limités et défensifs. En gros, essayer empêcher la Royal Navy de dominer la Méditerranée en somme...

En plus la marine Italienne n'a jamais été en mesure de protéger efficacement ses convois contre les Soum ou les avions Anglais.

Sans la flotte italienne, la guerre en AFN se serait terminée dès 1941 par une défaite de l'axe 

Sans la flotte Italienne, la guerre de l'axe en AFN ne peut avoir lieu, tout simplement, ça parait logique.

Il n’empêche que ce fut un grave échec, l'Italie ne s'est jamais montré en mesure de combattre sérieusement la royal navy, d’empêcher le ravitaillement de Malte, de protéger efficacement ses convois.

A tel point que l'Allemagne dut envoyer des U-boot qui se sont montrés plus efficaces que leurs équivalents Italiens, et le X Flieg Corps de la luftwaffe ayant eu de meilleurs résultats que les SM-79 torpilleurs ou tout autre moyen aérien.

Ce sont ces moyens Allemands qui ont causé le plus grand tort à la RN.

[loki]

Il y a eu des affrontements sérieux ( selon ta définition ) jusqu'à l'été 1942 : les italiens ont été de tous les affrontements contre les convois à destination de Malte y compris en employant leurs "capital ships"

Si la neutralisation de l'aviation alliée à Malte est principalement le fait de la Lufwaffe, la lutte contre les soums brits est entièrement le fait de la marine italienne qui fournit tous les escorteurs et cargos engagés dans le ravitaillement de l'AFN

Par ailleurs, ce ravitaillement a été globalement efficace avec des pertes limitées jusque fin 1942

Il est à noter que c'est la rupture des codes allemands et non italiens qui a permis aux alliés de réussir leurs meilleurs coups ( et notamment la destruction de plusieurs pétroliers durant l'été 1942 ) 

[don_ccicci]

Il y a eu des affrontements sérieux ( selon ta définition ) jusqu'à l'été 1942 : les italiens ont été de tous les affrontements contre les convois à destination de Malte y compris en employant leurs "capital ships"

Si la neutralisation de l'aviation alliée à Malte est principalement le fait de la Lufwaffe, la lutte contre les soums brits est entièrement le fait de la marine italienne qui fournit tous les escorteurs et cargos engagés dans le ravitaillement de l'AFN

Hormis le cap Matapan, il n'y a eu le plus souvent que des accrochages, ou des combats isolés : Punta stilo, Cerigotto, Cap passero, Cap Spartivento, Cap bon, Golfe de Syrte...

La luftwaffe ne s'est pas contentée de Malte, le corps aérien Allemand a causé des pertes importantes à la flotte de surface alliée, et les convois Anglais ont soufferts des pertes causées par les avions et sous-marins allemands bien plus que de la marine Italienne.

Il suffit de voir le résultat sur le Convoi Excess en janvier 1941, les Stukas ont causés bien plus de pertes aux Anglais en deux jours que la Marine Italienne en sept mois.

Quand aux convois Italiens, ils se sont souvent retrouvés massacrés, y compris pas les navires de surface Anglais et en 1941 : Convoi du Maritza, Convoi Beta, Bataille des îles Kerkennah, voire même en 1940 (convoi de l'Espero).

[pascal]

Attention quand même la bataille de Calabre, le cap Teulada et les deux rencontres du Golfe de Syrte ne sont pas des engagements mineurs ils concernèrent des moyens importants engagés sur des actions complexes.

Après la bataille de Punta Stilo (Calabre) et le coup au but assez faramineux du Warspite les amiraux italiens devinrent assez circonspects.

[don_ccicci]

Attention quand même la bataille de Calabre, le cap Teulada et les deux rencontres du Golfe de Syrte ne sont pas des engagements mineurs ils concernèrent des moyens importants engagés sur des actions complexes.

L'affrontement, et les pertes découlant de Spartivento, sont mineurs au final, ça reste une escarmouche : Les Italiens rompent le combat rapidement.

Tout comme la Deuxième bataille du Golfe de Syrte, les Italiens ne poussent pas à fond malgré leur très net avantage, ils auraient pu remporter la victoire...

Mais au final, ce sont les avions allemands qui font le boulot.

[pascal]

il est certains que quand le X Fliegerkorps a fait son apparition le 10 janvier 1941 çà a changé la donne...

[loki]

Quand aux convois Italiens, ils se sont souvent retrouvés massacrés, y compris pas les navires de surface Anglais et en 1941 : Convoi du Maritza, Convoi Beta, Bataille des îles Kerkennah, voire même en 1940 (convoi de l'Espero).

Dans l'ensemble les convois italiens sont passés et sans trop de pertes, il y a bien sur eu des mauvaises surprises mais le taux de pertes ne devient vraiment grave qu'en 1943

Avant le gros problème est plus celui du déchiffrement du code allemand que la faiblesse de la marine italienne ( faiblesse par ailleurs due en partie à la pénurie de carburant qui immobilise progressivement les plus grosses unités ).

C'est d'ailleurs là où nous ne sommes pas d'accord, c'est qu'à mon sens tu as une vision du conflit trop basée sur les grosses unités et oubliant le travail quotidien indispensable des destroyers et escorteurs

La guerre navale en 1940/1944 est surtout celle de la poussière navale : les grosses unités alliées n'ont pas vraiment fait plus de mal aux convois italiens que les italiens aux convois alliés, la medittérannée centrale est trop dangereuse pour les grosses unités des 2 camps

Pour la Xiè FliegerKorp sa capacité de bombardiers aptes à l'attaque en piqué ( Ju87 et 88 ) en fait un outil unique au monde en 1940, les italiens qui en sont encore au bombardement horizontal n'obtiennent aucun résultat ( mais les B17 à Midway sont aussi inefficaces ) 

[pascal]

Pour la Xiè FliegerKorp sa capacité de bombardiers aptes à l'attaque en piqué ( Ju87 et 88 ) en fait un outil unique au monde en 1940, les italiens qui en sont encore au bombardement horizontal n'obtiennent aucun résultat ( mais les B17 à Midway sont aussi inefficaces ) 

Il a un concurrent sérieux voir même supérieur: le corps aéronaval japonais (embarqué ou à long rayon d'action) qui lui en plus maîtrise à la fois le bbdt en piqué (80% des bombes larguées par les Val sur les deux croiseurs Cornwall et Dorsetshire par exemple iront au but) mais aussi les attaques à la torpille avec les G3/4 M et les Kate...

Vers 1939 les entraînements anti navires interrompus par la campagne de Chine reprennent à un rythme croissant.

De 40 à 42 la première Flotte Aérienne sera irrésistible mais perdra sa substance non pas à Midway comme c'est souvent dit à tort mais surtout durant l'impitoyable guerre d'attrition menée aux Salomons d'aout 42 à février 43.

A Midway bcp de navigants des Akagi, Kaga et Soryu furent récupérés ceux de l'Hiryu en revanche furent décimés. Les pertes furent en revanche sensibles parmi les personnels flottilles et pont d'envol hangar

Il faut noter qu'en Norvège l'efficacité du Korps ne fut pas transcendante et que la plupart des bbdt se firent en vol horizontal même si le StkG 1 commença sa moisson sur ce théâtre ...

désolé pour ce HS

[don_ccicci]

@ Loki

Je ne cherche pas a mésestimer le rôle de la poussière navale par rapport a celui des grosses unités.

Et très franchement, même si on n'est pas forcément d'accord sur la réussite de l'escorte des convois, ce n'est pas directement ce sur quoi je voulais appuyer.

Ce que je veux souligner c'est que l'Italie est dans l'incapacité de contester le contrôle de la Méditerranée a la royal navy, ou même d'établir une zone de sécurité en zone centrale a proximité de leurs territoires. Alors même que cette dernière (RN) est par ailleurs fort occupée sur d'autres fronts.

Que sans l'intervention rapide de la luftwaffe et des U-boot, la situation serait rapidement devenue catastrophique.

Et enfin, que si l'AFN et la royale étaient passes du cote de De Gaulle, cela aurait bien plus encore complique la tache Italienne.

Cela est du pour partie au manque d'une véritable aviation navale de soutient, disposant d'appareils et d'équipages adaptes, en nombre suffisant, et opérant en coopération avec la flotte.

Mais tout ce qui vole appartient a l'armée de l'air, ceci expliquant sans doute cela.

Il y a un manque d'efficacité des soum Italiens, manquant de tactique et de mise en œuvre adaptée, comme le système de "meutes" allemand par exemple.

Et il y a les soucis des escadres comportant les grosses unités.

Celles-ci manquent de soutient aérien, et n'ont pas de radar.

Cette flotte est l'orgueil de Mussolini, qui ne veut pas trop la voir abimée, et cela implique une chaîne de commandement trop lourde.

Les italiens se rendent vite compte de leur manque en combat nocturne et face aux avions ennemis. En conséquence cette flotte sera utilisée avec parcimonie et une très grande prudence, allant jusqu'à la priver de victoire retentissante, a deux reprises au moins. Tout le contraire des anglais.

Le souci c'est que sans ces grandes victoires des grosses unités, sans l'efficacite des avions et sous-marins, l'Italie ne pouvait rien faire, ils ne pouvaient pas remporter la victoire en Méditerranée en se contentant de réussir plus ou moins bien l'escorte de convois.

[collectionneur]

Titre un peu provocateur car cela n'aurait rien changé au final mais cela pour signaler que la Flotte Française n'est pas la seule à s'être sabordé durant cette sombre période :

http://da.wikipedia.org/wiki/Operation_Safari

Le 29 aout 1943, les Allemands ont dissout le gouvernement Danois qui rechignait à collaborer pleinement avec Berlin et lancèrent une attaque pour désarmé l'armée danoise.

La flotte, largement obsolète, s'est en grande partie faite coulé à Copenhague :

Sur les cinquante deux navires de la marine danoise, trente-deux furent coulés par leur équipage, deux étaient au Groenland, quatre s'échappèrent en Suède, pays neutre, et quatorze furent capturés intacts par les Allemands. La majorité des navires coulés furent renfloués et quinze d'entre eux furent utilisé sous une forme ou une autre par la marine allemande. Les combats firent 23 tués et environ 40 blessés parmi les militaires danois, un résistant et un civil périrent également; les pertes allemandes sont équivalentes.

Page en danois sur cette histoire que je ne connaissait il y a encore quelques jours :

http://www.navalhistory.dk/danish/billedserier/1943_flaadenssaenkning/flaadenssaenkning.htm