Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[Gibbs le Cajun]

apparement ,les 1°RAMa et 68° RAA vont perdre leurs AUF1 au profit de deux batteries de CAESAR .

on se posé la question si il y aurait une étude pour le remplacement de l'AUF1 ,le probléme est réglé par l'adoption du CAESAR ...

le TRF1 semble ne pas prendre sa retraite ...

[jeanmi]

pfffff  =(

je dirais rien plus

[Manu]

apparement ,les 1°RAMa et 68° RAA vont perdre leurs AUF1 au profit de deux batteries de CAESAR .

on se posé la question si il y aurait une étude pour le remplacement de l'AUF1 ,le probléme est réglé par l'adoption du CAESAR ...

Seul le 40e RA aura des AuF1, 4 batteries des 8 pièces, soit 32 engins. Vu le faible nombre, m'étonnerait qu'on conçoive un nouvel engin.

Il aurait peut-être été préférable de garder 2 régiments d'AuF1, un seul c'est quand même limite.

le TRF1 semble ne pas prendre sa retraite ...

Pas dans l'immédiat, sans doute vers 2015-2020 quand les autres Caesar seront livrés.

[Gibbs le Cajun]

s'est vrai qu'un seul régiment d'AUF1 sa fait light .la nouvelle réorganisation des régiments d'artillerie semble se faire au pifométre ... à coup de saupoudrage de matos  :P

[jeanmi]

La France va envoyer durant l'été huit canons de 155 mm de type Caesar en Afghanistan, a-t-on appris aujourd'hui lors d'une rencontre du chef d'état-major des armées avec les journalistes de défense. Il s'agit du premier déploiement opérationnel de ce nouveau système d'artillerie, monté sur camion et fabriqué par Nexter (ex-Giat). Il s'agit également d'un renforcement non négligeable des capacités militaires françaises en Afghanistan, les artilleurs étant jusqu'à présent équipés de mortiers lourds de 120mm

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

[Service de semaine]

Les CAESAR disposent-ils actuellement de munitions a guidage terminal (Krasnopol et cie...) ? Si non, pour quand la dotation est-elle prevue ?

[g4lly]

Les CAESAR disposent-ils actuellement de munitions a guidage terminal (Krasnopol et cie...) ? Si non, pour quand la dotation est-elle prevue ?

A priori pour le moment c'est trop cher pour etre interessant - presqu'aussi cher qu'un kit AASM GPS - ... Meme les rocket M31 ne sont plus utilisé en Astan

EDIT: il semble qu'il y ait encore des MLRS + M31 british la bas ... pas sur.

Sinon le projet IMPAQT est toujours en cours il semble. Mais il s'agit de guidage laser ... donc nécessité de désignation.

---

On notera que les CAESAR seront utilisé en base feu, 2 canon par FOB, et 2 canon en réserve probablement.

15 km en Nijrab et Tagab ... 30 km entre Tagab et Tora ... donc les tube devrait etre utilisé au tiers de leur portée donc avec une bonne précision. Tout en permettant l'appui mutuel a 2/3 de portée.

Si FOB Tagab est attaqué par exemple elle pourra recevoir les appui des deux autre FOB par exemple ...

[g4lly]

http://www.defense.gouv.fr/dga/votre_espace/presse/communiques/2009/plan_de_relance_la_dga_commande_des_munitions_d_artillerie_a_trois_societes_francaises

Dans le cadre du plan de relance de l’économie, la délégation générale pour l’armement (DGA) vient de notifier trois marchés de munitions d’artillerie entre fin juin et début juillet 2009.

Le premier marché, notifié à la société Nexter Munitions et d’un montant de 16,7 M€, concerne des obus de 155mm labellisés MURAT (munitions à risques atténués), destinés aux canons Caesar (camion équipé d’un système d’artillerie). Les obus muratisés ont la caractéristique de ne pas exploser s’ils sont touchés par un tir ou si une explosion a lieu à proximité.

Le second marché, notifié à la société Junghans T2M SAS pour un montant de 7,2 M€, concerne l’acquisition de fusées multimode (percutant, court retard, chronométrique et proximétrique) destinées également aux canons Caesar.

La qualification sur canon Caesar de ces nouvelles munitions, prononcée début juillet, permet désormais à ce système de tirer à pleine puissance et pleine portée.

Enfin le troisième marché, notifié à la société TDA Armement SAS pour un montant de 20 M€, concerne des munitions de mortiers de 120 mm explosives et éclairantes.

Le volet défense du plan de relance de l’économie représente 2,4 milliards d’euros et permet notamment d’augmenter de 10% les crédits consacrés aux équipements en 2009.

[Service de semaine]

Le dernier numero de JDW (29/07/2009) realise la performance de faire sa couverture sur les automoteurs d'artillerie, en mettant un Archer en couverture et de ne pas mettre une seule photo de Caesar dans tout l'article. Aucune mention egalement de l'envoi de 8 pieces en Afghanistan. Ca c'est du journalisme de qualite sans aucun prejuge contre la France....

[Philippe Top-Force]

http://www.defense.gouv.fr/ema/operations_exterieures/afghanistan/breves_et_photos/afghanistan_tirs_de_certification_des_caesar_video

Depuis le 15 août, les CAESAR (CAmion Equipé de Système d'ARtillerie) ont atteint leur pleine capacité opérationnelle.

Le 14 août 2009, sur les champs de tir de la base de Bagram, les canons CAESAR avaient effectué leurs tirs de certification. Les pièces avaient tiré chacune une dizaine d'obus sur l’objectif désigné. L’efficacité des tirs a permis au système CAESAR d’accéder à la certification opérationnelle sur le théâtre afghan.

Chaque base opérationnelle avancée française accueille désormais deux pièces CAESAR qui sont en mesure d’appuyer les unités de la coalition dans leurs missions. Mis en œuvre par les artilleurs des 11ème et 3ème régiments d'artillerie de marine, ces canons fourniront un appui feu supplémentaire, extrêmement efficace dans le cadre des opérations de la FIAS

[Gibbs le Cajun]

si puissant ,si merveilleux  =D

tu m'étonnes que sa va être efficace  =D

[cvs]

ça fait bien bourrin en tout cas.

Combien de personnes pour manipuler la bête ?

[g4lly]

ça fait bien bourrin en tout cas.

Combien de personnes pour manipuler la bête ?

3 minimum, 5 normalement.

[Gibbs le Cajun]

ça fait bien bourrin en tout cas.

Combien de personnes pour manipuler la bête ?

gibbs

tu m'étonnes que s'est bourrin  =D

pour former une bonne équipe de piéce ,surtout les porte-pélots , rien que d'y penser sa me fout la larme à l'oeil  :'(.

bon il n'y a pas que des boeufs ,t'a des chats maigres qui te choppe le pélot et te le claque dans la civiére de chargement sans prendre de suée  ;)

obus à poste !

[Gibbs le Cajun]

tient voilà une série de vidéo afin de comparer l'évolution de l'artillerie française depuis 1985 .

le BF 50

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=ck_0I4ejOcQ

le 155 TRF1

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=UtFphlJZg5U

le CAESAR

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=ui3nHSj9Ag4

[Philippe Top-Force]

François a déjà posé ce lien sur la vente de 332 VBCI dans le lien approprié.

http://www.leprogres.fr/fr/region/la-loire/loire/article/1930598,182/Nexter-Roanne-l-Etat-confirme-sa-commande-de-332-blindes.html

Mais j'ai aussi relevé un détail sur la vente du Caesar et sa production dans ce passage surligné

L'usine ligérienne fabrique parallèlement deux autres matériels. Le canon autotracté César a fait l'objet de deux commandes, de l'armée française et de la Thaïlande, de quoi travailler jusqu'en 2010. Un pays du Moyen-Orient a aussi passé commande pour 80 de ces engins, mais ils sont fabriqués sur place

Tiens donc, mais quel industriel sur place assemble les CAESAR?  =)

[Invité]

ce n'est pas l'arabie saoudite le client?

[ATO]

ce n'est pas l'arabie saoudite le client?

Il parait...

http://www.liberation.fr/economie/010115032-des-canons-francais-pour-l-arabie-saoudite

[Chaps]

Est-ce que le Caesar peut être utilisé si son système hydraulique est en panne?

Y a des dispositifs manuels pour charger et pointer le canon?

[Tancrède]

Question à ceusse qui s'y connaissent en artillerie: la prochaine étape des systèmes de tirs n'est-elle pas, à l'instar des chars, le tir en mouvement. On ne fera plus beaucoup progresser les temps de mise et de sortie de batterie, ce serait améliorer la bougie en dépensant des fortunes pour gagner des secondes. Face à l'évolution prévisible des systèmes de repérages, de surveillance et de contre-batterie, des plates-formes entièrement mobiles semblent, à première vue, l'évolution logique.

Mais est-ce possible aujourd'hui d'offrir, ou d'envisager seulement, une plate-forme capable d'aligner les tirs de 155 en mouvement? J'imagine que le calcul de trajectoire n'est pas un problème, vu ce que peut déjà offrir un système comme Atlas. Mais la stabilisation, la répartition et la gestion des forces, la capacité de rechargement.... Sont-elles des technologies accessibles dans un avenir proche?

[g4lly]

Question à ceusse qui s'y connaissent en artillerie: la prochaine étape des systèmes de tirs n'est-elle pas, à l'instar des chars, le tir en mouvement. On ne fera plus beaucoup progresser les temps de mise et de sortie de batterie, ce serait améliorer la bougie en dépensant des fortunes pour gagner des secondes. Face à l'évolution prévisible des systèmes de repérages, de surveillance et de contre-batterie, des plates-formes entièrement mobiles semblent, à première vue, l'évolution logique.

Mais est-ce possible aujourd'hui d'offrir, ou d'envisager seulement, une plate-forme capable d'aligner les tirs de 155 en mouvement? J'imagine que le calcul de trajectoire n'est pas un problème, vu ce que peut déjà offrir un système comme Atlas. Mais la stabilisation, la répartition et la gestion des forces, la capacité de rechargement.... Sont-elles des technologies accessibles dans un avenir proche?

Avec les mortiers de 120 portés numérisé et stabilisé on peut tiré des l'arret du vehicule et repartir immédiatement apres le dernier tir ... a priori c'est bien suffisant. Accessoirement il permet le tir direct aussi ... mais la aussi a l'arret apres quelques instant pour que le chassis se stabilise.

Le projet POLE 120 va dans ce sens. Le démonstrateur par d'un chargeur Leclerc et de la stab' issu du Leclerc. Il est donc envisageable de tirer en mouvement, au détriment de la précision. En gros je pense qu'on peut imaginer tirer en mouvement en tir direct a 2000m mais pas plus, quand au tir indirect au dela il se fera de préférence a l'arret pour la précision, sauf a ce que les obus guidé permettent de compenser.

Le 2R2M porté lui doit etre un peut plus long a mettre en batterie, meme s'il y a pas de beche a mettre en place ... la transition entre la position route et tir implique d'ouvrir les trappes puis de déployer le mortier.

La question c'est est ce que pour un usage artillerie classique on a une nécessité de tirer en déplacement. La réponse c'est probablement non...

[*]la contre batterie la meilleur n'est pas assez rapide, ne serait que le temps de vol des projectile entrant.

[*]la position de tir est censé etre un minimum sure, ne nécessitant pas un mouvement permanent pour rendre difficile le tir d'un ATGM a proximité.

[*]si des  solution émergent pour detruire le porteur pendant les quelques dizaines de seconde d'arret nécessaire a la salve - on parle de pret de 20cps minutes pour les mortier auto en burst - ... elle feront probablement aussi bien sur la meme cible a 40kmh ...

Qu'on arrive déjà a mettre en oeuvre proprement du 120 et du 155 sous blindage de maniere complément automatisé et numérisé avec une mise en batterie réduite a une poignée de seconde - le temps de stabilisation de la plateform -, et la capacité tir direct, et qu'on en tire la quintescence avec les munitions moderne - guidage, optronique, planante, cargo etc. - , on aura deja fait un pas de geant dans l'appui artillerie.

A mon avis la grosse évolution c'est la fusion cavalerie artillerie sur le mortier/canon 120mm donnant la polyvalence direct/indirect et le tir de munition lisses et rayées. Si on arrive a intégrer proprement un Nemo like dans nos unité on devrait avoir un engin redoutable, capable d'engager n'importe quoi de 100m a 20km - y compris des MBT moderne en indirect via des solution type bonus, et les bunker enterré via les solution MRSI - et en quantité - on parle de 80 pelots de 120mm par plateforme -.

[max]

Amis Tancrède comme je te l’ai déjà dis une fois, ta gourmandise t’honore. Aussi ne vais-je pas bouder ce plaisir, donc soyons joyeux  ;).

Le concept d’artillerie que tu avances est novateur et mérite donc quelque pétrissage.

L’aspect technique matériel revêt une première connotation cardinale ; la pièce et ses servitudes doivent intégrer à minima un système global proche de la configuration d’un Auf1 GCT. Je parle de son automatisme (intégration ATLAS ou autre, chargement, magasinage, sélection des munitions et asservissement divers en casemate). La pièce doit donc être totalement automatisé.

Cette ligne directrice d’automatisme extrême abouti naturellement sur une masse globale du système de pièce élevée (la casemate).

Cette masse totale, par cascading, impacte directement la plateforme (le châssis) pour qui la solution roue en mobilité terrestre est à exclure. Ce châssis chenillé est lui aussi impacté par justement la possibilité d’absorber les contraintes de tir d’un AGC (en tir tout azimut 360° à toutes les portées et en site de +66° à -5°) en même temps que les contraintes de roulement.

Toute la problématique est liée à la possibilité de garder la liaison au sol (à quelle vitesse et sur quel type de terrain) et dans quelle mesure (direction, freinage et suspension restant prépondérants) lors d’un tir. Du reste cette mobilité doit au moins être égale à celle d’un MBT.

Toute approche avec un MBT me parait douteuse quand au concept du tir en roulant du genre « augmentons le calibre et automatisons le chargement ». La pièce de 120 mm de celui-ci est conçu et intégrer pour faire du tir à tuer, pas pour battre un carreau avec une salve de 6 à 8 coups (minimum) en quelques minutes.

Une pièce d’artillerie est conçue et réalisé pour être exploité dans la durée, c’est un concept de feu et non de tir. En revanche les probabilités de tir (calculs) peuvent bénéficier d’un parallèle mais dont le défi ici réside dans le paramétrage permanent lors de la salve.

Le lien casemate châssis doit faire l’objet d’une quasi élasticité (bain d’huile, oléopneumatique, amortissement mécanique ?) et renvoi au paléolithique l’état de l’art actuel sur les puits de tourelles (système de jointure, étanchéité, lubrification, répartitions des masses et des contraintes mécaniques homogène).

La plateforme avec ses sous ensembles liés à la mobilité doivent pouvoir absorber sur le long terme des contraintes mécaniques sensiblement supérieurs à celles d’un MBT (train de roulement notamment). L’ensemble ne doit pas dépasser, en terme de masse globale, 1kg/cm2 car au delà la mobilité terrestre devient risqué (densité au sol).

Ces quelques flatulences de l’esprit ne tournent qu’autour de l’aspect technique qui appel bien évidemment son pendant quand au concept d’emploi.

« Tirer en roulant » correspond à un besoin, pour les pièces, de coller quasiment en temps réel au choc de la mêlée. Quel avantage tirer d’un tel outil ?

I’ll be back  ;)

[pascal]

pour en revenir à ce qu'avait posté Philippe il y a qq temps

Le 14 août 2009, sur les champs de tir de la base de Bagram, les canons CAESAR avaient effectué leurs tirs de certification. Les pièces avaient tiré chacune une dizaine d'obus sur l’objectif désigné. L’efficacité des tirs a permis au système CAESAR d’accéder à la certification opérationnelle sur le théâtre afghan.

La certification est ... américaine comme pour l'aérien  =)

[Tancrède]

Merci à Max et Gally pour vos posts.

« Tirer en roulant » correspond à un besoin, pour les pièces, de coller quasiment en temps réel au choc de la mêlée. Quel avantage tirer d’un tel outil ?

Faire plus mal, frimer. Plus sérieusement, je trouvais que, au moins conceptuellement, ça allait dans le sens de la poursuite du mouvement, recherché depuis les débuts des unités blidées/mécanisées, de rapidité et de continuité d'exécution, de protection de l'artillerie par la mobilité (et le duel de la contre-batterie), de capacités accrues d'exploitation et de compensation d'effectifs plus réduits que ceux de l'adversaire.

Et justement, le principe de concept de feu, et non de tir, est devenu adaptable à un tel schéma grâce aux systèmes et transmissions modernes qui permettent un niveau de conscience de situation (surtout le fait de savoir où on est et où sont les potes) et de repérage de l'adversaire nettement plus importants, et surtout, infiniment plus rapides.

Mes problèmes d'appréhension de la question ont à mon avis 3 origines dont je ne sais si elles sont des inconnues ou de réelles impasses techniques:

- les aspects de répartition des forces pour un calibre 155, et les jointures châssis-tourelle

- les capacités de systèmes de visée et de stabilisation de tir pour des trajectoires d'artillerie

- les distances moyennes d'engagement prévisibles lors d'un affrontement classique/symétrique entre armées modernes, et l'efficacité réelle (crûment, en terme de bodycount prévisible) des dispositifs et processus de contre-batterie dans l'environnement et les conditions réels d'une guerre de haute intensité, conditions extrêmement complexes et peu prévisibles. Bref, ça revient à essayer de se figurer le tempo des opérations et les interactions innombrables de l'ensemble des systèmes d'armes actuels (au sein d'une armée, et entre les 2 armées), et de voir comment l'artillerie s'insère dans le tout.

[g4lly]

Les temps de vol des munitions de 155 a longue portée vont vite chercher dans les 60 a 90 secondes. Le mortier de 120 à 8km c'est 40 secondes.

Donc même a déclencher un tir de contre batterie immédiatement après le tir du premier obus, ça laisse au moins 40 seconde pour sortir de batterie ...

En supposant que le délai en le premier obus tiré et le tir de contre batterie consistant en detection, localisation, calcul de solution, envoie de l'ordre de tir, tir effectif de l'ordre de 20 seconde. On a largement le temps de tirer pendant 45 secondes soit au moins 6 cps avant de dégager la position de plus de 500m, avant que les premier obus de la contre batterie n'arrivent ... plus d'une minute après le premier feu si la contre batterie est du 120mm a 8km genre Nemo - peu probable - et 90 a 120 secondes en cas de 155mm a +25km.

En pratique la contre-batterie arrive 2 a 3 minutes apres le premier tir ... alors que la séquence de tir complète 6 cps dure 45secondes ... et que la sortie de batterie et roulage +200m dure au pire du pire 20 secondes sur un engin type auf1 ou même Caesar.

Donc sauf a avoir des armes a énergie dirigée ... le temps de vol est trop long pour une contre-batterie efficace sur le matériel "shoot & scoot".

C'est encore pire avec les LRM/LRU genre M31 qui vident leurs 12 rockets en 10 secondes ... et qui roulent immédiatement après.