Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[La Balafre]

On était sensée en avoir combien des caesar ? Et combien on en aura au final ?

Je comprend pas le peux de pièce d'artillerie que l'on a dans les armées européene proportionnellement à la troupe. Le canon n'est il pas un bon moyen d'appui lourd pour pas cher ?

Je sais que c'est plus la WW1 ou les canons gagnaient les batailles, mais bon quand même  =|

[debonneguerre]

bof si y avait une réflexion stratégique ou même tactique derrière ces coupes budgétaires.. :P

Ca doit faire l'objet de grosses nego entre EM, Mindef et...Bercy..negos de chiffres.

[Stalker]

C'est pas une commande monstrueuse, on parle de 60 Caesar non ? 270 millions , il faudra bien remplacer les AUF1

[Philippe Top-Force]

C'est pas une commande monstrueuse, on parle de 60 Caesar non ? 270 millions , il faudra bien remplacer les AUF1

Les rapporteurs parlementaires viennent de dire le 10/07.

Lancé en 2004 avec une cible initiale de 77 exemplaires, le programme CAESAR (camion équipé d’un système d’artillerie) est arrivé au bout de son exécution au cours de cette dernière programmation. Il a été qualifié en 2008 et la première livraison est intervenue en juillet de la même année. Les quatre derniers

exemplaires ont été livrés à l’armée de terre en 2011, clôturant le programme dont le coût total s’élève à 339,18 millions d’euros.

[Manu]

On était sensée en avoir combien des caesar ? Et combien on en aura au final ?

Je comprend pas le peux de pièce d'artillerie que l'on a dans les armées européene proportionnellement à la troupe. Le canon n'est il pas un bon moyen d'appui lourd pour pas cher ?

Je sais que c'est plus la WW1 ou les canons gagnaient les batailles, mais bon quand même  =|

C'est pas une commande monstrueuse, on parle de 60 Caesar non ? 270 millions , il faudra bien remplacer les AUF1

Dans le projet de loi relatif à la LPM 2009-2014, il était question de 64 Caesar supplémentaires à livrer dans la période 2015-2020, soit 141 à terme.

Après il faut voir qu'avec la Politique d'Emploi et de Gestion des Parcs (PEGP), la tendance est d'avoir moins d'engins que la dotation théorique.

Pour le remplacement des AuF1, laisse tomber. D'ailleurs avec la réduction du nombre de LRU*, ça sent bon le regroupement dans un seul régiment de ces derniers avec les AuF1 avant que ceux-ci ne soient retirés du service vers 2020.

* LRU : Lance-Roquette Unitaire. A l'origine 26 LRM devaient être convertis en LRU mais il semblerait que l'on va se contenter des 13 commandés à ce jour.

[Serge]

Après il faut voir qu'avec la Politique d'Emploi et de Gestion des Parcs (PEGP), la tendance est d'avoir moins d'engins que la dotation théorique.

La PEGP n'a pas, à proprement parler, cet effet.

C'est juste une méthode d'optimisation de répartition du parc des matériels en dotation. La quantité totale est toujours celle nécessaire au "temps de guerre" prévu. En revanche, elle n'est plus répartie en intégralité aux seuls régiments.

Considérant que les régiments des forces ne sont pas les meilleurs propriétaires dès qu'il s'agit d'entretien, il a était décidé de leur laisser le volume minimal incompressible à leur entraînement quotidien. C'est le PSP (Parc de Service Permanent. Je crois.)

Le reste est dans le Parc d'entraînement dans les grands camps (CENTAC, CENZUB...) pour économiser les transports, dans le Parcs d'alerte prêt à être engagé en OPEX et enfin en entretien dans les centres du matériel, en réparation.

Après, il y a la théorie et la pratique. Dans les faits, la PEGP permet de ne pas faire effort sur les matériels en réparation. Seul compte le parc d'alerte, puis vient celui d'entraînement et enfin celui qui reste au régiment.

La baisse de dotation vient plutôt de la vocation expéditionnaire de l'armée française.

Celle-ci, quand elle a 2000 hommes en OPEX, a 2000 hommes en préparation pour la relève et 2000 qui se reposent car revenant de l'OPEX. Cela fait donc 6000 hommes au minimum de nécessaire (disons 7500). Or seul 2000 font la guerre et les 2000 en préparation peuvent s'échanger une faible dotation de matériel pour se préparer. En conclusion, il faut de quoi combattre pour 3000 hommes quand on en a 7500.

Voilà la raison réelle de la baisse des objectifs de dotation.

L'interview dans FOB sur le VBMR s'explique par ce mécanisme et pas par les arguments d'une meilleure "analyse" comme expliqué par le chef Scorpion.

Ainsi, si l'AdT avait pour objectif d'être engagée totalement face à un ennemi extérieur alors nous remplacerions les VAB par des VBMR en 1/1. Si le Livre blanc donne comme objectif 100 groupes de combat en VBMR, alors il faut seulement 100 VBMR pour l'opération, 10 comme mulets et 30 pour préparer les 100 groupes de relève. Cela fait 140 au lieu de 300.

[Manu]

Ok, merci pour ces explications.

[Bechar06]

En parallèle aux "Lendemains de l'AUF1" discutés par ailleurs, où le CAESAR-2 aurait pu être une solution...  Il a aussi été dit que seule sa versatilité : forte rapidité de mise en batterie, Tirs - sortie de batterie était sa seule protection face aux tirs de contre-batterie ...

 

Certains regrettant  tout de même le côté manuel du chargement en munitions, sans abri, peu automatisé ( par rapport à la casemate de l'AUF1 )

 

Je tombe, en regardant le Crusader,  sur le " train"  de l'AFAS  construit sur base du Crusader ...

"The Crusader system, formerly known as Advanced Field Artillery System (AFAS), consists of an automated 155 mm self propelled howitzer (SPH) and a resupply vehicle (RSV) operated by three crew members in each vehicle"

 

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/crusader.htm   milieu de page, avec une photo

 

Ne faudrait il pas imaginer un véhicule d'accompagnement du CAESAR qui

 

- apporte l'automatisation de chargement des munitions ( en complément du cargo à munition TRM-10000 actuel ) 

- protège ( sous casemate / blindage semi ouvert  ) l'équipe de tir pendant les bordées

- puisse se désolidariser / resolidariser au Caesar, en gênant au minimum sa mobilité

- soit aussi léger & aérotransportable que le Caesar, et aussi rapide sur le terrain

 

Ne retrouverait on pas là qq unes des vertues de l'AUF1, en beaucoup plus modulaire ( artillerie de mélée ou de forte intensité exclue )  !  

 

Pourquoi toujours raisonner "tout en un"  avec un successeur de l'AUF1 monobloc ?   Avis ?    

[Serge]

CAESAR appartient à l'artillerie tractée dans les faits. Il faut donc comparer ses performances tactiques et balistiques au TR-F1.

Nous avons tendance à le comparer aux automoteurs mais ceux-ci sont très différents dans leurs usages. Cette confusion vient de plusieurs choses :

- le marketing de Nexter. Il présente son produit comme le produit ultime. Cela peut leurrer mais en fait il est ultime par rapport aux tractés concurrents.

- la présence de l'artillerie directement sur le canon. On se dit alors "c'est un automoteur". Et bien non car il n'y a pas de service sous blindage.

- le fait que, pour la France, c'est la pièce que l'on emploie. On croit alors que c'en est fini des automoteurs puisqu'on ne les voit plus. Le truc est que si on l'emploie c'est parcequ'on peut le faire rentrer dans un avion, qu'il ne coûte pas aussi cher qu'un AUF1... Si CAESAR n'existait pas, nous aurions envoyé des TR-F1 en Afghanistan et au Mali.

Pour ce qui est du RaMu (Ravitailleur Munition), il faut bien intégrer leur coût.

Si tu cherches ce genre de solution, tu vas faire exploser le coût de l'ensemble pour un intérêt très limité. Sachant que la protection de l'équipe de pièce vient de la vitesse de sortie de batterie (pour se soustraire à la contre-batterie ennemie.) et la cabine blindée (pour la menace mines et les attaques adverses en déplacement.). Quelle protection va donner un RaMu à l'équipe de pièce? C'est difficile à imaginer.

Les RaMu blindés existent depuis longtemps. Ils permettent un recompletements sous blindage pour conserver l'intérêt de la protection des automoteurs et éviter ici une rupture. On les trouve avec les M-109 (le M992 et encore, les israéliens n'en ont pas!). Le K-9 sud-coréen a le K10 (le Firtina turc). Ce pays fait face à une réelle menace d'artillerie classique. Pour prendre l'ascendant, il doit limiter ses pertes en tout début de conflit.

Une fois encore, il faut considérer le coût d'un tel investissement. Tout le monde ne peut se le permettre. À savoir que le ravitailleur de l'AS-90 n'a jamais été commandé. Les allemands n'en ont jamais voulu.

Dans le cas du programme AFAS, nous sommes là face à un système autrement automatisé qui permet de réduire les équipages. Toutes les séquences sont réduites. Le manque de personnel ne permet pas de ravitailler dans des temps corrects.

Modifié le 18 août 2013 par Serge

[Philippe Top-Force]

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213098.asp Ma première question concerne le canon Caesar. Y a-t-il un avenir pour ce système ? La LPM 2009-2014 prévoyait une commande de 64 unités sur la période 2014-2019. Tel n’est plus le cas dans la LPM que nous allons examiner. En revanche un LRU est prévu. Êtes-vous concernés par la modification du LRM en LRU ?

 

Perspectives exportations:

Notre effort à l’exportation est soutenu : le Danemark est sur le point de formaliser sa consultation pour 21 systèmes Caesar ; nous attendons le versement de l’acompte pour la confirmation de 37 systèmes par l’Indonésie, sans parler de l’Inde pour laquelle un projet est lancé pour 814 machines. Nos discussions se poursuivent avec d’autres pays. Ce système d’artillerie est efficace et son emploi par l’armée française dans le cadre de l’opération Serval est pour nous un argument majeur.

 

 

Plate-forme camion au choix:

Avoir un lien fort avec un fournisseur de solutions de mobilité a certes des avantages mais peut avoir également des inconvénients pour un systémier dont le rôle est de choisir la solution de mobilité la plus adaptée au besoin du client et non de privilégier une solution de groupe. Ainsi, la France a choisi la solution RTD pour ses Caesar, mais les Saoudiens ont choisi une solution Daimler, nous travaillons par ailleurs en Inde sur une solution indienne Ashok Leyland et nous proposons au Brésil une solution tchèque, Tatra, déjà utilisée par ces forces.

 

[Rescator]

• on vient d'apprendre que la Norvège annulait le contrat Archer ! pas adapté au nouveau contexte opérationnel, trop lourd. Il était temps qu'ils s'en aperçoivent. Le caesar a un boulevard à ne pas rater et une belle occasion de faire coup double avec le Danemark.

[Serge]

Why Norway pulled the plug the Archer

PARIS --- Norway’s surprise Dec. 6 decision to withdraw from the Archer 155mm joint artillery project with Sweden was prompted by delivery delays and by unspecified performance shortcomings, according to Norwegian defense officials.

“Late delivery is one of the reasons for cancelling. Our Minister of Defence has also said that Archer does not meet Norwegian operational requirements set out in the contract,” Birgitte Frisch, special advisor to the new defense minister Ine Eriksen Søreide, told Defense-Aerospace.com Dec. 7. She added that the Norwegian Chief of Defence, Admiral Haakon Bruun-Hanssen on Dec. 2 “gave his recommendation to the [minister] to cancel the project, a recommendation that the minister followed.” Both top Norwegian defense officials took office less than two months ago.

Contractually, all 24 Archer guns on order for Norway were to have been delivered by the end of 2013, and in operation by the end of 2014, according to the Norwegian MoD’s official statement, but as of December 2013 none had been delivered. Prime contractor BAE Systems Sweden delivered the first four Archers to the Swedish Defence Materiel Administration, FMV, on Sept. 23, but in its statement at the time made no mention of deliveries to Norway.

Norway’s decision obviously surprised its Swedish partners, especially as both ministers had just attended the Nordic Defence Ministerial in Helsinki on Dec. 4. Reacting to Norway’s withdrawal, Swedish Defense Minister Karin Enstrom said "I regret the announcement from Norway to terminate its participation in the ARCHER-project. Norway’s decision will affect the cooperation between our countries. Artillery capability is of great importance to Sweden and it is most valuable that we now have four units placed at the artillery regiment in Boden.”

In a separate statement issued on Dec. 6, the Swedish Defence Matériel Agency, FMV, also disputed Norway’s claims of insufficient performance. FMV said that “Archer turned out to have just as good, and in some cases better, performance than alternative artillery system, at a significantly lower cost.” The statement quoted FMV Director-General Lena Erixon as saying that “Archer is a modern, fast and accurate artillery system at a good price. The challenge has been to find the balance between protection and weight and it has been achieved.”

Maj. Eystein Kvarving, spokesman for the Norwegian Chief of Defence, told Defense-Aerospace.com Dec. 7 that “Norway has a requirement for a highly mobile and very quick artillery system, and mobility also means mobility during our extreme winter conditions. If Archer had worked to specification, it would have suited us,” but this was not the case. He declined to elaborate on the system’s shortcomings because of classification issues.

Norway’s intention is to continue working on acquiring a new artillery system that can enter service in 2020, when its current artillery will have to be retired. It currently has a single artillery battalion, nominally with 18 M109s.

Sweden “may formally pursue the acquisition on its own,” the FMV statement continued, “We are now in regular contact with the manufacturer, BAE Systems, to discuss how we move forward,” says FMV’s Lena Erixon.

It is surprising that the mobility issue came up at such a late stage in the program, but in the official statement announcing its withdrawal, the Norwegian Ministry of Defence said it was pulling out because “the army has changed its concept of operations to be more mobile and to operate faster,” implying Archer no longer fits these new requirements.

To date, Norway has spent 550 million kroner on the Archer project, Frische said, of which NOK 380 million on development and NOK 170 million on procurement, out of a total program envelope estimated by Swedish media at about NOK 700 million. She declined to say if and how much Norway might have to pay in terms of penalties, and said “details regarding the cancellation will be settled at later stage.”

Frische further noted that “However, we do not pull out of the entire project (Project New Artillery for the Army) or of cooperation with FMV: we still cooperate on artillery-locating radar (ARTHUR), fire control system (ODIN) and ammunition,” as well as education and training.

-ends-

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/150076/archer%3A-why-norway-pulled-the-plug.html Modifié le 10 décembre 2013 par Serge

[Conan le Barbare]

http://forcesoperations-blog.com/2013/12/11/la-suede-abandonne-le-programme-archer/ ou il a vu que la Suède abandonnait le programme Archer ?

[Clairon]

Problème de connaissance géographique, Oslo, Stockholm ..... c'est le même bouzouf pour le journaleux .... Avec en plus des prix Nobel suédois se distribuant à Oslo en Norvège ....

 

Clairon

[JASHUGAN]

Maj. Eystein Kvarving, spokesman for the Norwegian Chief of Defence, told Defense-Aerospace.com Dec. 7 that “Norway has a requirement for a highly mobile and very quick artillery system, and mobility also means mobility during our extreme winter conditions. If Archer had worked to specification, it would have suited us,” but this was not the case. He declined to elaborate on the system’s shortcomings because of classification issues.

 

 

En lisant cette phrase, je comprends que la Norvège se cherche un système d'artillerie monté sur chenilles, mais pas trop lourd, et entièrement automatisé afin que l'équipage puisse opérer rapidement et sans avoir à faire face aux conditions climatiques.

 

Je n'ai pas l'impression que le Caesar puisse leur convenir...

[Frost]

Le DONAR allemand ? J en vois pas d autres sur le même créneau ...

Après il est actuellement monté sur châssis ASCOD mais en théorie rien n interdit de monter la tourelle sur châssis CV90 non ?

Modifié le 12 décembre 2013 par Frost

[JASHUGAN]

Le DONAR allemand ? J en vois pas d autres sur le même créneau ...

 

 

 

C'est un bon candidat sur le papier, mais il n'est pas en production et officiellement les Norvégiens ont renoncé à l'Archer à cause des retards de développement.

[Frost]

Alors il existe des véhicules répondant a ce besoin précis ? Parce que tous les véhicules occidentaux sur le marché sont soit a roues soit des chenillés lourds ...

A part monter une tourelle de PZH2000/AS90 sur châssis CV90 (pas sur que ce soit faisable)je vois pas

[g4lly]

C'est un bon candidat sur le papier, mais il n'est pas en production et officiellement les Norvégiens ont renoncé à l'Archer à cause des retards de développement.

 

Moi je trouve les propos norvégien un peu étonnant. plus "mobile" et plus vite ...

 

A priori il connaissait depuis le début la mobilité du porteur - un bete dumper 130 volvo dont la benne a été virée - , et grosso modo la charge utile, donc il était facile de faire des essai avec le porteur ou un équivalent et une charge utile placé de la meme manière.

 

Même chose pour la mobilité stratégique, aussi bien au roulage qu'a l'embarquement dans un navire ou un avion.

 

Que les norvégiens aient changé d'avis je peu comprendre mais qu'ils expliquent que l'Archer ne correspondent pas au specs du projet initiale je comprend moins.

 

Supposons qu'il ai changé d'avis. plus "mobile" et plus "vite", ca pourrait aussi bien est un truc plus petit, qui roule plus vite sur route qu'un engin de chantier - le volvo roule a 55kmh max a cause des rapport de pont, visiblement pour le Archer il les ont modifier un peu pour obtenir 65kmh m'enfin c'est pas formidable comme vmax, un bete solution sur roue "legere" genre Caesar file a un peu plus de 100kmh - et qui se transporte plus facilement en avion.

 

Parce qu'un truc a chenille je ne suis pas certain qu'il marchera infiniment mieux dans la neige d'un A30D avec des pneu ballons - la monte standard pour les chantier meuble - et surtout je doute qu'il soit plus rapide en quoi que ce soit.

 

Reste le problème de l'armement. C'est peut être ici qu'il faut chercher le "faster", ça se trouve le machin marche pas assez bien.

[Stalker]

En meme temps l'Archer est un camion dérivé du tombereau Volvo A30 , un vrai tracteur quoi avec ici des pneux basse pression pour un poids de 30 T. 

Lourd ,gabaris important,chère,complexe,on s'eloigne de l'avantage d'une plate forme à roue. 

[JASHUGAN]

Alors il existe des véhicules répondant a ce besoin précis ? Parce que tous les véhicules occidentaux sur le marché sont soit a roues soit des chenillés lourds ...

A part monter une tourelle de PZH2000/AS90 sur châssis CV90 (pas sur que ce soit faisable)je vois pas

 

Je ne vois pas non plus, on dirait que les Norvégiens ont posé une équation impossible à résoudre.

 

Moi je trouve les propos norvégien un peu étonnant. plus "mobile" et plus vite ...

 

A priori il connaissait depuis le début la mobilité du porteur - un bete dumper 130 volvo dont la benne a été virée - , et grosso modo la charge utile, donc il était facile de faire des essai avec le porteur ou un équivalent et une charge utile placé de la meme manière.

 

Même chose pour la mobilité stratégique, aussi bien au roulage qu'a l'embarquement dans un navire ou un avion.

 

Que les norvégiens aient changé d'avis je peu comprendre mais qu'ils expliquent que l'Archer ne correspondent pas au specs du projet initiale je comprend moins.

 

Supposons qu'il ai changé d'avis. plus "mobile" et plus "vite", ca pourrait aussi bien est un truc plus petit, qui roule plus vite sur route qu'un engin de chantier - le volvo roule a 55kmh max a cause des rapport de pont, visiblement pour le Archer il les ont modifier un peu pour obtenir 65kmh m'enfin c'est pas formidable comme vmax, un bete solution sur roue "legere" genre Caesar file a un peu plus de 100kmh - et qui se transporte plus facilement en avion.

 

Parce qu'un truc a chenille je ne suis pas certain qu'il marchera infiniment mieux dans la neige d'un A30D avec des pneu ballons - la monte standard pour les chantier meuble - et surtout je doute qu'il soit plus rapide en quoi que ce soit.

 

Reste le problème de l'armement. C'est peut être ici qu'il faut chercher le "faster", ça se trouve le machin marche pas assez bien.

 

La rapidité de tir est pourtant censée être l'un des points forts du système, ce serait étonnant que le problème vienne de là.

 

Hypothèse personnelle : l'Archer est trop long (14 mètres). Lors des tests opérationnels contre un ennemi fictif, ils se sont rendus compte que la mobilité de l'archer hors des voies rapides et des routes de campagne était rédhibitoire; ou, les temps de mise en position de tir et de sortie sont trop longs, le pilote devant trop manœuvrer la bête pour négocier un trajet dans l'environnement norvégien (boisé, neigeux).

Modifié le 14 décembre 2013 par JASHUGAN

[g4lly]

Hypothèse personnelle : l'Archer est trop long (14 mètres). Lors des tests opérationnels contre un ennemi fictif, ils se sont rendus compte que la mobilité de l'archer hors des voies rapides et des routes de campagne était rédhibitoire; ou, les temps de mise en position de tir et de sortie sont trop longs, le pilote devant trop manœuvrer la bête pour négocier un trajet dans l'environnement norvégien (boisé, neigeux).

 

Le porteur A30 est articulé donc sa maniabilité devrait être bonne mlagré la longueur. Le rayon de braquage hors tout et d'environ 8m ... sur la version d'origine.

[Tiebs]

J'ai crois que c'est plus un probleme de motricité, trop de poids au cm2, ainsi que d'instabilié. 

[Conan le Barbare]

cette énorme tourelle sur ce chassie c'est vrais que j'ai des doute sur la stabilité du bouseux dès qu'il y a un peu de dévers...

[Deres]

Ils parlent peut être de la mobilité au sens large et pas qu'au niveau tactique sur le théatre d'opération.

Il faut bien y arriver d'abord sur ce théatre ...

 

Avec 30 tonne et un gros gabarit, l'aéro transportabilité du truc doit être nulle.

Idem pour le mettre dans une barge de débarquement où sa longueur va poser problème.

Tous les ponts ne supportent pas un tel poids.

Une telle masse peut se justifier pour un MBT car on ne connait pas d'alternative crédible plus légère mais il existe des canons automoteurs plus légers remplissant la même fonction.