Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?

[g4lly]

Si on augmente le budget, on pourrait avoir 50 navires 100% opérationnels.

Oui mais on est pas anglais on augmente pas le budget...

[Invité Orca]

Pourtant il augmente depuis 5 ans. En euros courants comme en euros constants.

Le petit coup de pouce promis par Sarkozy pour atteindre les 2 % en normes OTAN suffirait à résoudre pas mal de problèmes.

Contrairement aux anglais dont le budget diminuait ces dernières années. Tant mieux pour eux si il repart à la hausse, il n'empêche que ce troisième BPC serait une bonne nouvelle.

[g4lly]

Pourtant il augmente depuis 5 ans. En euros courants comme en euros constants.

Le petit coup de pouce promis par Sarkozy pour atteindre les 2 % en normes OTAN suffirait à résoudre pas mal de problèmes.

Contrairement aux anglais dont le budget diminuait ces dernières années. Tant mieux pour eux si il repart à la hausse, il n'empêche que ce troisième BPC serait une bonne nouvelle.

Passer de 1.7% a 2% du PIb en norme OTAN c'est +18% ...

[ARPA]

Une ambassade et une capacité d'intervention itinérante

Véritable ambassade flottante, la Jeanne d'Arc parcoure le monde depuis 43 ans, visitant chaque année une douzaine de pays. Avant même le porte-avions Charles de Gaulle, c'est sans doute le navire français le plus connu à l'étranger. Cette fonction de représentation, très importante pour entretenir les relations militaires, politiques et économiques avec les autres pays, est doublée d'une hausse des missions « opérationnelles » réalisées ces dernières années par le Groupe Ecole d'Application des Officiers de Marine (GEAOM). Ainsi, en 2004, la Jeanne a participé à l'opération Carbet, déclenchée suite aux troubles qui ont secoué Haïti. Début 2005, le porte-hélicoptères, arrivant en océan Indien, a été dépêché en Indonésie pour soutenir les populations sinistrées par le tsunami. Le GEAOM a d'ailleurs constitué une très grande partie de l'aide militaire apportée par la France. On notera qu'à cette occasion, en raison de la destruction des infrastructures côtières, une capacité amphibie du porte-hélicoptères aurait été des plus utiles. Au cours de la dernière campagne, le navire école a, de nouveau, été utilisé à Madagascar en mars 2007 pour acheminer des médicaments et du matériel suite au passage du cyclone Indala.

Il ne faut pas réduire le navire école a sa seule missions de formation des futurs officiers. Il sert aussi (et surtout) à la diplomatie. L'escale d'un navire militaire de 200 m et de plus de 20 000 tonnes est un signe fort. Surtout que ce navire est relativement désarmé et ne présente pas de menace potentielle (contrairement à des frégates ou des SNA dont l'escale peut être comprise comme une démonstration de force et non comme un signe d'amitié)

Si la France veut être considérée comme une puissance mondiale, elle se doit de faire relativement régulièrement escale dans des ports étrangers et dans ce cas, la solution d'un navire humanitaire d'école me paraît être la moins coûteuse et la plus efficace.

On dit que le PA CdG c'est 40 000 tonnes de diplomatie mais je pense qu'on pourrait aussi dire que la jeanne d'arc c'est 12 000 tonnes de diplomatie. Il ne s'agit pas tout à fait de la même diplomatie, mais ça reste de la diplomatie (celle d'avant ou d'aprés la crise)

[Invité Orca]

Chirac avait prévu d'arriver à 2% en 2008, mais le trou de croissance de 2004 ou 2005 (1.2%) l' a repoussé à 2009.

Rien d'impossible.

Arpa : un BPC n'est pas en soit sur-armé mais 10 Tigre, 25 Leclerc et 900 hommes sont quand même démonstratifs.

[Tiger]

pour les crédits, c'est magnifique de monter à 2%, mais les 0,3% vous les enlevez à qui ? aux profs : tant qu'il y a pas de service minimum ils peuvent faire ce qu'ils veulent et faire grève 2 mois et avoir tout ce qu'ils veulent et bien sur, aucune baisse (j'aimerais bien voir le droit de grève des militaires... "on a fait avec ce qu'on avait sous la main pour boucher les hcamps elysés...10 leclerc...). à la justice , elle vient à l'instant de monter son pourcentage, à l'intérieur ? si ils récupèrent une partie de la gendarmerie, ça sera même juste leur crédit, à l'écologie : il y a assez de boulot pour ne pas leur baisser les crédits, à la résolution de la dette : plus on attends, plus elle augmente (il y a aussi des "intérets" sur une partie de la dette).

autre problème et non des moindre, le paquet fiscal, et tout cela : le budget de l'état va perdre quelques milliards provisoirement en attendant que ça revienne grâce à la croissance (si bien sur elle a lieu.. : 10 milliards probablementpour l'instant. C'est pas trop sur 220 milliards, mais assez pour que l'armée se voit baissée de 500 millions ses crédits durant une petite année peut être et 500 millions, c'ets emplement suffisant pour ne plus réver d'un troisième BPC...  :'(

bref, c'ets pas le sujet économie ici, je sais, mais il faut bien voir qu'avec tout les projets en cours, c'est financièrement très difficile de remplacer la jeanne. Au fait, j'ai parcouru rapidement Flotte de combat sur les USA, mais n'ayant pas trop de temps, j'ai pas approfondis. Les anglais et les américains n'ont pas de navires écoles en dehors de quelques mythiques voiliers ou autre petits navires d'entrainement à la manoeuvre? comment font-ils ?

[Philippe Top-Force]

A la suite de l'article de meretmarine ,il ne faut pas oublier actuellement :

1-le désarmement du TCD Orage.

2-Au vu du RSA de l'Orage ,on devait récupérer les 2 canons de 30 Breda mauser pour les intégrer au BPC Mistral.

3-Le BPC Mistral est immobilisé 4 mois pour des travaux de réfection des sols de la partie avant ,le bateau restant sous alerte opérationnelle.

4-DCNS propose une gamme de BPC Family.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=1475.0

Repéchage 17 pages plus bas en profondeur du sujet du remplacement de la Jeanne.

5-Si des budgets sont dégagés afin de préparer le remplacement du porte-hélicoptères et navire école la Jeanne-D'arc ,la MN n'est pas obligé d'opter sur le dimensionnement de nos 2 BPC.

On peut très bien choisir le BPC 140 (13500 tonnes en charge) ,167 mètres ,avec un emport de 500 hommes de troupes et 5 spots d'appontage pour HM.

Le BPC 160 (16700 t) de 170 mètres 5 spots appontage.

Le BPC 250 (24500 t) de 214 mètres qui était le modéle initial de base ,proposé en 2000 ,avant que la MN supprime un spot d'appontage pour cause de restriction budgétaire.

6-Un BPC coûte 30 % moins cher qu'un TCD Foudre.

On peut aussi s'inspirer des concepts danois comme l'Absalon (peu cher à l'acquisition) ou destroyer porte-hélicoptères Sud-Coréen comme le Dokdo.

7-On peut envisager un bâtiment européen pour les autres marines de l'UE ,d'autant plus qu'on acceuille des éléves étrangers.

En attendant ,il faudra songer à mieux armer nos 2 BPC de canons 30 ,SLAT et VL Mica et surtout lancer le PA2 ,avant de commander un troisième BPC.

[Fusilier]

@ Arpa, moi je veux bien que le navire école soit un moyen diplomatique ; ceci dit ce n'est pas spécifique à la Jeanne, montrer le pavillon est un des rôles de la Marine, de tous les bâtiments.... Mais je propose que dans ce cas ça soit les Affaires Etangères qui payent  :lol: Et pour tout dire pour faire ça un voilier suffit (c'est même mieux je crois....)

Par rapport à ce que dit Philippe sur le prix des TDC ou des BPC, je suppose que si l'on applique aux TDC les méthodes constructives des BPC le prix baissera.... Et en tout cas actuellement, du point de vue de l'amphibie ou des OPEX, je ne suis pas sur que les besoins se portent sur un nouveau BPC. Je pense qu'il serait plus utile d'investir ou dans auxiliaires (comme les GB) ou dans des RO/RO (ou encore un mélange des deux) afin d'être capables de soutenir une action dans la durée ou être capables d'amener des deuxièmes échelons dans un action plus importante (ce sont des objectifs dans les capacités de projection UE) Les ravitailleurs sont également importants si l'on veut être capables de maintenir un groupe naval en "stand by" (avec un GTIA) à proximite d'une zone de crise....

[Philippe Top-Force]

Dans le sealift ,la France songe aussi à la location de Ro&Ro et acquisition à l'instar de la Royal fleet auxiliary RFA.

Avec l'expérience acquise de DCNS ,si le SPN de la DGA commandait 2 TCD ,il est évident qu'ils seraient conçus plus rapidement et de façon moins onéreuse.

Les AOR seront aussi remplacés dans les prochaines années ,on peut s'associer avec UK au projet MARS.

A l'époque DCN proposait une frégate de type La Fayette proven pour navire école.

Il ne faut pas perdre de vue les commandes primordiales des autres projets navals.

[weasel]

Oui mais on est pas anglais on augmente pas le budget...

De toute maniere, il faut que la France arrete de regarder la " ligne bleue des Vosges ", et commence a se tourner vers l´ocean ou transite une grande partie du commerce mondiale, et ou se trouve les ZEE avec toute les richesses potentielles. Alors oui un 4 eme BPC avec toute ces capacitees est le bienvenu de meme qu´une bonne escorte. Question de volonte 

[chimère]

De toute maniere, il faut que la France arrete de regarder la " ligne bleue des Vosges ", et commence a se tourner vers l´ocean ou transite une grande partie du commerce mondiale, et ou se trouve les ZEE avec toute les richesses potentielles. Alors oui un 4 eme BPC avec toute ces capacitees est le bienvenu de meme qu´une bonne escorte. Question de volonte 

Déjà le troisième n'est que pur spéculation pour un éventuel remplaçant de la Jeanne (donc il s'agirai (encore une fois) d'un navire école) mais de là à parler un quatrième!

Comme moyen de projection, la France dispose déjà de deux BPC et de deux TDC, tous quatre pouvant transporter bon nombre d'hommes, de véhicules et d'hélicoptère! Sans vouloir répéter le post précédent de Fusilier, je pense que nous avons atteint notre objéctif pour nos projections de force.

Si on parle d'un troisième et d'un quatrième BPC, avec les capacités et mission qui leur est dévolu, il faudra évoquer de nouveaux navires ASM ainsi que de nouveaux navires AA! (je pense au moin deux de chaque) Ce qui rajoute encore à la facture! Et je n'ai pas encore parlé des 36 hélicoptères supplémentaires à prévoir pour équiper chacun de ses batiments!La facture devient astronomique!

Encore une fois, si on parle uniquement d'un navire école qui n'a besoin, ni de la taille, ni de toute les capacités d'un BPC, ni d'une escorte de premier rang (pour sa seule mission d'instruction), je pense que c'est beaucoup plus réaliste. (et ce en augmentant quelque peu nos capacités de projection au sein d'un groupe amphibie)

[weasel]

Desole Chimere je me suis un peu trop emporte! Je voulais dire un 3 eme BPC =)!

[Tiger]

C'est quoi la " gamme de BPC Family" ? j'ai relu les 6 pages du post, mais on n'en parle pas.

Les BPC étant modulaires, ils pourraient prendre 20m ou en perdre autemps et donc devenir des navires vraiement écoles.

[HK]

BPC family:  "Trois Nouveaux BPC rejoignent la Famille Mistral"

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102713

Je suis d'accord qu'un 3eme BPC, si bon marche soit-il, pose une problematique budgetaire compte tenu de toutes les autres priorites non respectees, comme les systemes d'auto-defense pour les BPC, Horizon, FREEM et autres, les helicopteres, les moyens anti-aeriens etc...  Et je suis aussi d'accord que les campagnes d'application de 6 mois (avec escorte dediee en plus!) sont pour le moins une exception francaise qui a premiere vue ressemble fortement a du gaspillage.  :rolleyes:

Cependant, sans ce BPC, il faudrait utiliser d'autres moyens pour l'entrainement des marins, et d'autres plateformes pour l'entrainement des helicos. Cela aussi aurait un cout et un impact sur la disponibilite des navires. Par exemple, les Anglais ont un gros navire entierement dedie a l'entrainement de l'aviation (HMS Argus)!

Je pense aussi qu'il n'y a rien de mieux que d'entrainer les futurs marins en mer, sur des oceans differents, avec un navire capable de simuler parfaitement les missions futures de la Marine (projection de puissance, commandement, action amphibie et aeronavale, action pres des cotes, humanitaire etc).

Quand on rajoute a tout cela l'aspect diplomatique et la cooperation avec les marines alliees du monde entier (ce qui represente un investissement reel et important), ainsi que la capacite du BPC d'effectuer de vraies missions secondaires durant ses campagnes d'application tout comme durant les 6 autres mois de l'annee ou il sera disponible, et on se rend compte que BPC "Jeanne d'Arc" apporterait un vrai plus qui diminuerait d'autant le cout "net" du navire.

La vraie question qui se pose donc n'est pas tant le besoin (qui peut se justifier) que les caracteristiques precises de ce navire. Il s'agit en effet de payer le prix minimum pour un navire qui neanmoins peut aporter un vrai complement utile en temps de paix tout comme en temps de guerre. (S'il s'agit uniquement de pognon, et bien desarmons la fregate Georges Leygues des maintenant, car elle ne sert pas a grand chose (et au passage, recuperons ses equipements pour d'autres navires).

Voila donc ce que je propose (modestement ;)): un BPC "Jeanne d'Arc", navire d'entrainement certes, mais aussi optimise pour les missions secondaires logistiques et commandos. Je m'explique.

Prenons un BPC 140 (13,500t):

Capacite helico: 6 helicopteres, 5 spots de decollage, un ascenseur

 Parfait pour l'entrainement, les missions humanitaires et commandos

Reduisons la batellerie a 2 CTM au lieu de 4 CTM (ainsi que quelques embarcations legeres):

 Parfait pour l'entrainement a l'arraisonnement de navires, les missions humanitaires, logistiques et commandos. Au passage on recupere 400m2 d’espace

Reduisons les installations de commandement au strict minimum : ~100m2 au lieu de 800m2

 Plus qu’assez pour les operations humanitaires et commandos

Reamenagons les locaux vie comfortables pour seulement 300 personnes (150 marins + 150 eleves ou commandos), avec des locaux de vie plus spartiates pour 300 autres passagers

 On sauve encore un peu d’espace

Finalement, utilisons tout cet espace qu’on a sauve pour conserver le hangar vehicules le plus grand possible, quasiment de la meme taille que sur le BPC d’origine

 Ideal pour les missions logistiques et humanitaires, et reconfigurable a volonte, pour le commandement, un hopital de campagne supplementaire, l'evacuation de ressortissants etc.

Voila. Resultat : un navire ecole parfait, outil d’entrainement, diplomatique et humanitaire encore plus efficace que la Jeanne, capable egalement de mener a bien des operations logistiques et commandos le reste du temps (ou en temps de guerre), et permettant de liberer le Mistral et Tonnerre pour leur vraie mission : l’amphibie et les missions aeroportes a grande echelle… En plus pour un prix ridicule! :D

[Fusilier]

Je voudrais signaler ceci :

1° - Bâtiments écoles BrestVoiliers

2 Goelettes

1 Cotre

Grande Hermine

"Petits" bâtiments

2 clase Glycines 295t

8 clase Leopard 335 t

2 clase Chimere 100t

Groupe Ecole

1 PH Jeanne d'Arc

1 Frégate

(il peut arriver que d'autres grands bâtiments soient affectés provisoirement)

2° - Il s'agit de former des sous-bittes, pas des amiraux ou des cinq galons capables d'aborder l'ensemble des missions de la Marine.  =)

3° - Les aspis et les élèves sont déjà confrontés à des croisières avec les Leo.

4° - Si l'on veut les confronter aux mers du monde il y a la croisère avec un voilier; en plus cela leur fera le plus grand bien de monter aux verges et de laver les ponts....

5° - Comme déjà dit le besoin d'un besoin spécifique ne me parait pas évident, et tous les bâtiments sont déjà utilisés pour l'entraînement et heuresement...

6° - Si en tout état de cause les "traditions" priment sur la raison ;  il me semble qu'il vaut mieux recycler des vieux bâtiments dans ce rôle plutôt que d'y affecter des neufs....  Exemples Orage (en plus il a un sistership pas de problème pièces) le Bougainville (et construire alors un vrai bâtiment base pour les chasseurs) etc.....

[chimère]

6° - Si en tout état de cause les "traditions" priment sur la raison ;  il me semble qu'il vaut mieux recycler des vieux bâtiments dans ce rôle plutôt que d'y affecter des neufs....  Exemples Orage (en plus il a un sistership pas de problème pièces) le Bougainville (et construire alors un vrai bâtiment base pour les chasseurs) etc.....

-La Jeanne a été mise en service en 1964, l'Ouragan en 1965 et l'Orage en 1968! Donc quite à recycler un vieux batiment, autant le faire avec la Jeanne qui n'est pas beaucoup plus veille que les TCD!

[Fusilier]

-La Jeanne a été mise en service en 1964, l'Ouragan en 1965 et l'Orage en 1968! Donc quite à recycler un vieux batiment, autant le faire avec la Jeanne qui n'est pas beaucoup plus veille que les TCD!

La date de retrait de la Jeanne est prevué à l'horizon 2010 et elle a déjà epuisé le Colbert en termes de pièces de rechange.  Par contre l'Orage a subit une réfonte plus ou moins récente (93) et les Argentins comptaient bien l'utiliser (avec la Foudre) 10 ou 15 ans...  En utilisant la Foudre pour les pièces, ça devait pas poser des gros problèmes de maintenir l'Orage 10 ans de plus....

[Philippe Top-Force]

Il ne faut surtout pas oublier que l'armement de la Jeanne étant à l'origine de sa MSA ,un porte-hélicoptère ,la réflexion étant maintenant :

1-Est-ce que la Royale veut optimiser sa flotte de projection (hors PA2) par l'acquisition supplémentaire d'un bâtiment gréé à cette mission ou uniquement un bâtiment école. Là ,je rejoins fusilier ,nous disposons d'une flotte prévue à cet effet (voir la longue liste de fusilier) et à moins de se lancer dans un nouveau programme (enveloppe budgétaire exprimée 150/200M€ ) ,MAM voulait en faire un bâtiment à vocation européenne.

2-Un format PAN/PA2/2BPC+2TCD+BPC160+4MARS+4/8 Ro-Ro = Waouh !

Ce sont les TCD Orage et Ouragan qui sont en RSA et non le TCD Foudre (sa classe est plus récente) ,de plus Buenos Aires ne veut plus de ces 2 bâtiments pour cause de surplus d'amiante.

L'Orage n'a pas encore était désossé afin de servir de pièces de rechange.

[seb24]

Oui mais a terme le recyclqge de l'orqge n'est pas une solution il faudra bien remplacer ce navire. Et un nouveau BPC pour 200m € ca me parait une bonne solution car ca permet en plus de compléter nos moyens de transport et de projection. Et sur la durée de vie du programme c'est une bonne solution. A Condition que les crédits suivent.

[Philippe Top-Force]

Oui mais a terme le recyclqge de l'orqge n'est pas une solution il faudra bien remplacer ce navire. Et un nouveau BPC pour 200m € ca me parait une bonne solution car ca permet en plus de compléter nos moyens de transport et de projection. Et sur la durée de vie du programme c'est une bonne solution. A Condition que les crédits suivent.

Ce sont les 2 BPC Mistral et Tonnerre commandés en 2000 qui ont remplacés les 2 TCD Ouragan et Orage.

A terme (2020/2030) ,il faudra remplacer les 2 TCD Foudre et Siroco. Durée de vie prévue des 2 bâtiments = 30 ans.

[Fusilier]

Il ne faut surtout pas oublier que l'armement de la Jeanne étant à l'origine de sa MSA ,un porte-hélicoptère ,la réflexion étant maintenant :

1-Est-ce que la Royale veut optimiser sa flotte de projection (hors PA2) par l'acquisition supplémentaire d'un bâtiment gréé à cette mission ou uniquement un bâtiment école. Là ,je rejoins fusilier ,nous disposons d'une flotte prévue à cet effet (voir la longue liste de fusilier) et à moins de se lancer dans un nouveau programme (enveloppe budgétaire exprimée 150/200M€ ) ,MAM voulait en faire un bâtiment à vocation européenne.

2-Un format PAN/PA2/2BPC+2TCD+BPC160+4MARS+4/8 Ro-Ro = Waouh !

Ce sont les TCD Orage et Ouragan qui sont en RSA et non le TCD Foudre (sa classe est plus récente) ,de plus Buenos Aires ne veut plus de ces 2 bâtiments pour cause de surplus d'amiante.

L'Orage n'a pas encore était désossé afin de servir de pièces de rechange.

Désolé je n'ai pas fait attention à propos de la Foudre, bien sur t'as raison... :-X

C'est justement par ce que on ne peut pas les vendre que l'idée de les utiliser me parassait bonne....

[PLANTEVERTE]

Moi je dis stop à "la croisiére s'amuse":

Ne peut on être réaliste pour cette fois, arrêtons ces balades autour du globe et embarquons nos éléves officiers par roulement sur les unités opérationnelles, qui elles ont des capacités de combat digne de notre époque, la Jeanne d'arc n'est qu'un paquebot hors de prix.

[Fusilier]

Moi je dis stop à "la croisiére s'amuse":

Ne peut on être réaliste pour cette fois, arrêtons ces balades autour du globe et embarquons nos éléves officiers par roulement sur les unités opérationnelles, qui elles ont des capacités de combat digne de notre époque, la Jeanne d'arc n'est qu'un paquebot hors de prix.

C'est ce que je pense sur le fond.... Je ne vois ou est le problème d'embarquer 30 élèves sur le PA ou 5 par ci par là....

[ARPA]

Au fait, ça coûterait combien de faire un BPC "Jeanne d'arc" ? (donc éventuellement un peu moins sophistiqué et plus petit que les 2 autres)

Je demande ça, parceque s'il s'agit d'un batiment suffisamment bon marché pour qu'il coûte moins cher que d'utiliser des frégates (1 navire avec 150 élèves par rapport à 15 navires avec 10 élèves donc plus de "profs"), il ne faut pas hésiter.

Surtout que ça permet de pouvoir mobiliser en permanence au moins 2 BPC même pendant pendant les périodes d'entretiens.

[Philippe Top-Force]

Au fait, ça coûterait combien de faire un BPC "Jeanne d'arc" ? (donc éventuellement un peu moins sophistiqué et plus petit que les 2 autres)

Je demande ça, parceque s'il s'agit d'un batiment suffisamment bon marché pour qu'il coûte moins cher que d'utiliser des frégates (1 navire avec 150 élèves par rapport à 15 navires avec 10 élèves donc plus de "profs"), il ne faut pas hésiter.

Surtout que ça permet de pouvoir mobiliser en permanence au moins 2 BPC même pendant pendant les périodes d'entretiens.

La réponse était dans l'article de meretmarine dont Duralex s'en est inspiré pour lancer ce débat :

La marine est très sensible à son taux de disponibilité, grâce à l'amélioration de la maintenance. L'activité annuelle des BPC atteint 5000 heures, contre 2600 pour les générations précédentes de Transports de Chalands de Débarquement (TCD). Cela représente 210 jours de mer, pouvant être porté à 350 en cas de besoins, une marge de manoeuvre très utile pour des opérations imprévues et parfois durables. Enfin, sur la question budgétaire, dans la mesure où les deux premiers navires de la série ont coûté 580 millions d'euros au ministère de la Défense (études comprises), la marine peut espérer faire baisser la facture d'une troisième plateforme entre 150 et 200 millions d'euros, soit deux à trois fois moins que le prix d'une frégate neuve. A titre de comparaison avec le secteur civil, dans sa fourchette basse, ce budget est à peine plus important (20%) que le prix d'un ferry neuf ou des navires de ce type actuellement proposés sur le marché de l'occasion.