Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?

[Thomas]

@Fusilier

La comparaison BPC/classe Bay était effectivement mal à propos. Ce que je voulais dire, c'est que la Marine ressent peut-être plus le besoin d'un "couteau suisse" multirôle pour remplacer les coques évoquées (Jeanne d'Arc, Jules Verne, Bougainville), plutôt que d'un auxiliaire type Bay qui est plus axé sur les opérations de débarquement, avec moins de capacités aéronautiques.

Pour les questions de coût :

Dans mes archives, je trouve des sources (AFP, Figaro, Echos, Ouest France) qui donne le coût du "programme BPC" (études et construction des 2 bâtiments) entre 570 et 650 millions euros. 30 % moins cher que les deux classe Foudre, selon les mêmes sources. Pour l'Australie, il semble que DCNS proposait les deux grands BPC pour 750 millions euros, soit 375 millions pièce. Aucune idée du coût des dérivés plus petits (BPC 140 et 160)

[LBP]

sur la Jeanne la partie formation est de :

51 officiers (dont 17 consacrés à l'instruction des officiers-élèves), 124 officiers-élèves + 425 membres d'équipage

soit 141 donc un  BPC 140 ou 160 suffirait

et pourquoi pas une commande de 2 voir 3 petits BPC pour remplacer les (Jeanne d'Arc, Jules Verne, Bougainville) comme dit THOMAS

Car moi aussi j'avais lu 150 millions € comme proposition de la DCNS d'un 3iéme BPC.

Alors combien coûte  3 BPC 140?

[Thomas]

C'est peut-être ici qu'on a tous lu ce chiffre de 150 millions : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105252

"Enfin, sur la question budgétaire, dans la mesure où les deux premiers navires de la série ont coûté 580 millions d'euros au ministère de la Défense (études comprises), la marine peut espérer faire baisser la facture d'une troisième plateforme entre 150 et 200 millions d'euros, soit deux à trois fois moins que le prix d'une frégate neuve. A titre de comparaison avec le secteur civil, dans sa fourchette basse, ce budget est à peine plus important (20%) que le prix d'un ferry neuf ou des navires de ce type actuellement proposés sur le marché de l'occasion."

La BPC Family est là : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102713

[Fusilier]

J'aimerais que l'on m'explique l'utilité de remplacer le Bougainville, alors que ce bâtiment a tout juste 20 ans et vient d'être retiré du service. O0 

Pour les autres, Jules Verne et Loire, ce sont des ravitailleurs / atéliers. Les capacités des Bay de ce point de vue son beaucoup plus importantes, sans comparaison...

Notez que les Brits utilisent les Bay de manière très polyvalente. Par exemple, un Bay était déployé aux Antilles contre les narcos. Ses capacités aéro et son radier son largement suffisants pour ce type de tâche ; tout comme elle seraient suffisantes pour faire le stationnaire dans le Golfe de Guinée ou dans l'Indien...

Evidement, mon raisonnement repose sur la faisabilité d'un navire auxiliaire moins cher...

[g4lly]

Les deux premier BPC ont couté en tout 600m€ ... comment expliquer qu'on annonce 400m€ pour le troisieme ?! alors qu'il y a pas si longtemps on expliquait qu'il serait facile d'en construire d'autre a  moins de 250m€ ...

Pour le Bougainville mystere ... a part qu'il est tres lent.

[LBP]

pour Fusilier

www.royalnavy.mod.uk

cela coûte combien un Largs Bays?

[Fusilier]

Sais pas le prix, il faut demander aux Brits...

[LBP]

donc d'après :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1075

4 Largs Bays = 471 m£ soit 531 m€

132m€ l'unité

[pascal]

Le programme Bay a connu des dépassements budgétaires importants et des retards, il est tout sauf bon marché...

Le Bougainville a été construit dans un cadre bien précis: le soutien au Centre d'Essais du Pacifique et à ce titre il fut financé par la DIRCEN (Direction du Centre d'essais Nucléaires).

Il est désepérément lent (15,3 noeuds max 12 en croisière) mais une fois de plus à la base la vitesse n'était pas un argument majeur pour ce navire destiné à "astiquer" le "triangle de fer" Moruroa, Hao, Tahiti. Mais çà le rend inapte aux déploiements OM à partir de la métropole. De plus pas de hangar Hélo et des capacités d'hébergement peu en rapport avec ce qui se fait aujourd'hui...

SMALL ISN'T ALWAYS BEAUTIFUL

Le désarmement notamment du Jules Verne fait partie de ce champ de mesure destinées à réaliser des économies de fonctionnement. Ce qui est peut-être dommageable au plan ops génère des économies de bout de chandelles...

Pour ce qui est du BPC à 400 M€ ne soyez pas plus crédules que vous ne l'êtes en réalité Messieurs  :lol:

Si ce troisième BPC se fait ce sera au nom d'une politique de soutien à l'économie comme on en aura pas vu en France depuis l'après guerre. Même en 81 le soutien direct de l'Etat en tant que bailleur n'avait pas été aussi important. A cette époque le plan Mauroy s'était basé sur une relance de la demande par le biais d'une politique des salaires et surtout des traîtements.

Le discours de Douai annonce ni plus ni moins un "New Deal" avec de fortes commandes publiques ou mesures d'effets équivalents. Dans ces conditions il ne serait guère surprenant que les entreprises bénéficiaires (notamment dans les secteurs stratégiques) se voient octroyer des "avantages" sous forme de "surfacturation".

[LBP]

Le programme Bay a connu des dépassements budgétaires importants et des retards, il est tout sauf bon marché...

si c'est bon marché car construit aux normes civiles et la DCNS la déjà fait avec le BPC

C'est de la faute au chantier Britannique

Les chantiers Saint Nazaire peuvent faire mieux  ^-^

[Fusilier]

Au passage avec 500 millons = 4 Bay,  même au prix britannique... =D  On devrait pouvoir faire mieux avec Saint Nazaire et DCNs.

Un plan "new deal" n'est pas une raison pour jetter le pognon par les fenetres... Je reste persuadé que c'est un coup tordu pour enquiller la Jeanne II. D'ailleurs, je vous donne le nom du futur BPC : Jeanne d'Arc  :lol:

En ce qui concerne le Bougainville, dans le rôle d'auxiliaire ou de base / commandement pour la guerre des mines, je ne sais pas si sa vitesse est vraiment primordiale... 

[Thomas]

Pour le Bougainville, y avait sans doute moyen d'en faire quelque chose... Mais bon, si il y a un BPC supplémentaire pour remplacer la Jeanne et le Bougainville, je trouve ça pas mal. Pour le nom, je parierais aussi une pièce sur Jeanne d'Arc  ;)

Pour le coût de 400 millions, je n'ai pas l'impression qu'il y ait d'autres sources que l'article du Télégramme donné une page avant. Donc attendons de voir si c'est confirmé et à quel prix. A plus ou moins 600 millions pour les études et deux BPC, 400 millions pour un aujourd'hui serait étrange... A moins que ce soit un "super-BPC"... (je préfèrerais deux petits BPC 140, personnellement, à ce tarif là).

Pour les Largs Bay, c'est 596 millions de livres (684 millions euros au cours d'aujourd'hui), avec des retards de 12 à 29 mois, et un cahier des charges pas complètement respecté.

Source (qui m'a l'air assez officielle) ici : http://www.nao.org.uk/publications/nao_reports/07-08/070898iii.pdf

[LBP]

Pour le coût de 400 millions, je n'ai pas l'impression qu'il y ait d'autres sources que l'article du Télégramme donné une page avant. Donc attendons de voir si c'est confirmé et à quel prix. A plus ou moins 600 millions pour les études et deux BPC, 400 millions pour un aujourd'hui serait étrange... A moins que ce soit un "super-BPC"... (je préfèrerais deux petits BPC 140, personnellement, à ce tarif là).

oui est cela donnerait plus de travail aux chantiers navals

[Philippe Top-Force]

Je le sors d'un message recent de philippe... Par ailleurs, cet offre à 150 millons avait été évoquée à plusieurs reprises dans le forum il y a quelques temps. Quoi qu'il en soit 400 millons pour un navire c'est quand même beaucoup plus cher que les 500 millons des deux premiers et il y avait la R&D incluse...

Franchement s'il leur faut 5 ans pour concevoir un navire simple beaucoup plus simple qu'un BPC... Surtout que les études et les RETEX des TDC et des BPC peuvent en grande partie être recyclées.

Enfin, c'est une manière d'enquiller le remplaçant de la Jeanne par la bande...

En effet mon cher fusilier, on avait bien rigolé à plusieurs reprises sur l'ancien fil de discussion, qui au passage vient d'être fusionné.

http://ifm.free.fr/htmlpages/pdf/2006/475-96-succession-jeannedarc.pdf

La succession de mike-juliett ou comment remplacer la Jeanne d’Arc, navire-école de la Marine nationale par Philippe Metzger Chargé de mission à la Délégation interministérielle aux restructurations de défense.

En matière de mobilisation de budget, il est nécessaire de rassembler les différents bénéficiaires autour d’un projet BPC Jeanne d’Arc. En effet, on ne peut laisser le soin d’une dépense à la seule Marine nationale. Il serait cohérent d’inscrire dans la logique de budgétisation le ministère des Affaires étrangères, le ministère de l’Industrie (en raison de l’effet vitrine technologique des industries françaises de l’armement), ainsi que le ministère des Transports, de l’équipement, du tourisme et de la mer. Ces contributions permettraient de mieux répartir la charge, sachant que la Marine en supporterait la plus grande part, ne serait-ce que pour la masse salariale de l’équipage.

Financement innovant ?

S’agissant de technique de financement, deux approches radicalement opposées peuvent être envisagées. La première consiste à faire une acquisition standard, dont le

financement non inscrit à la loi de finances, doit être dégagé dans des délais très brefs. Même dans une logique d’économie d’échelle, ce type de financement reste lourd et comporte le risque de décourager les meilleures volontés.

La deuxième possibilité consiste en une approche de financement dans le cadre d’un partenariat public privé (PPP). Un tel dispositif permettrait de répartir la charge économique et d’impliquer dans le processus d’acquisition un certain nombre d’industriels aux intérêts convergents. Le maintien au niveau technologique serait ainsi assuré par l’engagement des industriels, réunis sous une même structure juridique ad hoc qui répondrait aux besoins opérationnels selon un cahier des charges établi en collaboration entre les diverses parties.

Ce type de financement encore qualifié d’innovant, déjà appliqué à certaines dispositions de la Défense (programme d’insertion sociale Défense 2e chance par exemple),

permet de dégager des capacités d’investissement hors budget dans un premier temps et de lancer le programme. Les modes de désendettement sont parfaitement maîtrisés et entrent dans des mécanismes économiques totalement transparents, en collaboration avec des organismes identifiés et fiables. Cette solution présente plusieurs avantages :

- Le coût d’acquisition, certes légèrement supérieur, est étalé sur une période large et permet à la Marine « d’encaisser » une dépense lourde sans impact néfaste sur la gestion de son budget.

On va rappeler les faits actuels et les éléments factuels.

Le Livre Blanc préconise 4 BPC dont 2 NG + 3 Ro&Ro, un report à 2011/2012 pour une éventuelle décision d'un lancement d'un second PA.

Les 2 TCD type Foudre doivent être retirés en 2020 et 2028. délais de 36 mois pour sortir un BPC.

Une fourchette d'une vingtaine de bâtiments à renouveller pour la batellerie. (Voir le L-CAT)

4 AOR/PR et 2 BCR à renouveller ou à prévoir.

Le retrait de service du navire école Jeanne d'Arc en 2010, dont le CEMM nous annonçait il y a peu qu'elle ne serait pas renouvellée, le MinDef Hervé Morin n'avait pas plus d'information en ce sens.

Puis débarque NS à Douay et le discours sur la relance.

Surprise, on annonce un effort sur la défense et une participation. Tout le monde est pris de court y compris les dépêches puisqu'on annonce Caracal/Tigre/BPC/VBCI.

Mon sentiment, c'est que personne dans les diverses hautes sphères ne savent à quoi seront affectés réellement les M€,....

Ce que l'on sait c'est que l'état a placé 125 M€ dans le rachat de part du capital dans STX Europe/France (ex chantiers navals de Saint-Nazaire)

Et si on annonce 400M€, c'est 1 BPC + 3 Ro&Ro ! car la R&D du BPC a déjà été financé. Les 4 bâtiments duals seraient lancés à STX

[Thomas]

Mais d'où vient ce chiffre de 400 millions d'euros ? Quelqu'un l'a lu ailleurs que dans l'article du Télégramme ?

Par ailleurs, le plan annoncé, c'est une "accélération" des programmes. Si BPC il y a dans les prochains temps, sera-t-il pris sur la cible de deux BPC NG d'ici 2020 ? Si c'est le cas, c'est étrange, car la Foudre ne part pas avant 2020 comme le rappelle Philippe. Il s'agirait pas d'anticiper la sortie de service actif de ce bâtiment dans ce cas là (je me méfie  =|) ? Et puis s'il sort maintenant, il sera difficilement "NG", le BPC, ça risque d'être au contraire très proche des BPC actuels ou de la BPC Family.

Si c'est un BPC en sus, un BPC Jeanne d'Arc, c'est très correct en revanche.

Par ailleurs, je constate qu'à cette heure, rien n'est sorti sur le sujet sur Mer et Marine, ni sur Secret Défense, ni sur Défense Ouverte, alors que l'info vaut son pesant de cacahouètes. J'ai donc le sentiment qu'il y a pas mal de flou dans cette affaire au sein du Mindef et de l'état-major....

[Fusilier]

Philippe, ilme semble que pour les ro/ro il était question d'affretement, pas de construction...

[c seven]

Financement innovant ?

S’agissant de technique de financement, deux approches radicalement opposées peuvent être envisagées. La première consiste à faire une acquisition standard, dont le

financement non inscrit à la loi de finances, doit être dégagé dans des délais très brefs. Même dans une logique d’économie d’échelle, ce type de financement reste lourd et comporte le risque de décourager les meilleures volontés.

La deuxième possibilité consiste en une approche de financement dans le cadre d’un partenariat public privé (PPP). Un tel dispositif permettrait de répartir la charge économique et d’impliquer dans le processus d’acquisition un certain nombre d’industriels aux intérêts convergents. Le maintien au niveau technologique serait ainsi assuré par l’engagement des industriels, réunis sous une même structure juridique ad hoc qui répondrait aux besoins opérationnels selon un cahier des charges établi en collaboration entre les diverses parties.

Ce type de financement encore qualifié d’innovant, déjà appliqué à certaines dispositions de la Défense (programme d’insertion sociale Défense 2e chance par exemple),

permet de dégager des capacités d’investissement hors budget dans un premier temps et de lancer le programme. Les modes de désendettement sont parfaitement maîtrisés et entrent dans des mécanismes économiques totalement transparents, en collaboration avec des organismes identifiés et fiables. Cette solution présente plusieurs avantages :

- Le coût d’acquisition, certes légèrement supérieur, est étalé sur une période large et permet à la Marine « d’encaisser » une dépense lourde sans impact néfaste sur la gestion de son budget.

Oui mais l'avantage des coopération public privé (PPP) c'est surtout, et avant tout, que le matériel appartiens à une société ad hoc et est ensuite louée a l'état. Actuellement 100% de la valeur d'un matériel est compté l'année ou le matériel est réceptionné ce qui crée des trous et des bosse dans les budgets.

Alors que là la dépense est lissée sur des périodes parfois très longues, comme 20 ans, la durée d'amortissement du matos.

L'avantage c'est que si on replace un bateau obsolète nécessitant un équipage de 2000 personnes par exemple, par un navire neuf qui nécessite mettons 1000 personnes, l'économie que l'on fait paye le leasing. Donc on a du matériel neuf gratos au bout du compte.

C'est un exemple bien sur, mais c'est la même chose avec les couts d'entretiens et les couts de carburant. En se débrouillant bien: non seulement on remplace du matériel obsolète par du neuf moderne, mais en plus on fait des économies...

Les FREMM avait été proposées selon un tel système fut un temps. Le Sénat avait mis son véto pour d'obscures raisons (selon un article de Fusilier), mais NS vient de faire sauter le verrou dans son discourt de Douai.

C'est pourquoi je ne serais pas étonné non plus si des FREMM reviennent dans la course avec un système PPP.

Quand aux 400 M€, à mon avis c'est l'enveloppe globale. Ce serait un peut gros qu'on ait une surfacturation, c'est un peut gros quand même LOL.

[Arka_Voltchek]

L'avantage c'est que si on replace un bateau obsolète nécessitant un équipage de 2000 personnes par exemple, par un navire neuf qui nécessite mettons 1000 personnes, l'économie que l'on fait paye le leasing. Donc on a du matériel neuf gratos au bout du compte.

C'est un exemple bien sur, mais c'est la même chose avec les couts d'entretiens et les couts de carburant. En se débrouillant bien: non seulement on remplace du matériel obsolète par du neuf moderne, mais en plus on fait des économies...

Ça c'est la théorie, ça serait vrai si la société privée ne cherchait pas à faire un bénéfice, ce qu'elle cherche bien évidemment à faire. Dans les fais, cette solution à tendance à couter plus cher à terme (mais l'avantage de l'étalement des coût, lui, subsiste, et si payer plus cher au final décourageait les gens, les banques ne vendraient plus de crédit...)

@+, Arka

[Fusilier]

Si j'ai bien compris, le problème de la location de matériel militaire est que les regles comptables (internationales...?) imposent d'imputer la valeur totale en dette vis-à-vis du bailleur.  Comptablement il apparait donc au bilan la valeur locative (ce que l'on paye par an) et la valeur du bien en dette

[g4lly]

Ça c'est la théorie, ça serait vrai si la société privée ne cherchait pas à faire un bénéfice, ce qu'elle cherche bien évidemment à faire. Dans les fais, cette solution à tendance à couter plus cher à terme (mais l'avantage de l'étalement des coût, lui, subsiste, et si payer plus cher au final décourageait les gens, les banques ne vendraient plus de crédit...)

@+, Arka

L'interet du leasing c'est l'économie fait par la spécialisation du loueur.

Par exemple pour les bagnole le loueur achete des dizaine de milliers de vehicule par ans ... il négocie donc des tarif tres préférenciels directement avec le constructeur, sans mesure avec le tarif particulier ... en général plus de 10% de moins que le meilleur prix qu'on obtiendrait chez un concessionnaire.

Une fois le modele acquis a -30% ... il inpute les frais de fonctionnement, les charges de maintenances et les cout financier ... et au final propose une location longue durée pas plus cher que le tarif catalogue.

Vu le service proposés, équivalent a celui d'un location - le client n'as pas a ouvrir le capot ... des que quelques chose en marche pas on lui donne un vehicule de remplacement équivalent, la seule chose a faire c'est de mettre de l'essence - on peu y trouver son compte.

Dans le cas aeronautique civile on retrouve l'avantage des amortissement qui permettent de défiscaliser des grosse somme pas le principe de la location ...

Mais dans le cas de quelques navires de ci de là ... je suis pas convaincu de la pertinence d'un tel montage.

[c seven]

Au delà des avantages cités ici, l'avantage principal du leasing AMA c'est ça:

L'avantage c'est que si on replace un bateau obsolète nécessitant un équipage de 2000 personnes par exemple, par un navire neuf qui nécessite mettons 1000 personnes, l'économie que l'on fait paye le leasing. Donc on a du matériel neuf gratos au bout du compte.

C'est un exemple bien sur, mais c'est la même chose avec les couts d'entretiens et les couts de carburant. En se débrouillant bien: non seulement on remplace du matériel obsolète par du neuf moderne, mais en plus on fait des économies...

Parce que actuellement, même si un investissement rapporte du pognon à terme, la seule chose que ça fait dans l'immédiat c'est que ça crée un trou dans le budget, point barre. Le politicien qui s'arrache déjà les cheveux pour boucler son budget ne va pas voir plus loin, et c'est au bout du compte l'investissement couteux qui va sauter.

Alors qu'avec un leasing sur 20 ans, la seule chose qu'il peut faire sauter dans son budget prévisionnel de l'année prochaine c'est un 20ème de bateaux. Pas intéressant: il préfèrera arbitrer ailleurs.

[Fusilier]

C7, tu est un peu réducteur vis-à-vis des politiques...  Ils savent très bien faire la différence entre un investissement et une dépense de fonctionnement et ils savent faire du "leasing" avec les emprunts. Si j'ai bien compris, dans la logique comptable louer du matos militaire c'est comme faire un emprunt...

Le problème avec l'armement est que ce n'est pas un investissement. Un armement :

1°- ce n'est pas porté aux actifs (je crois...)

2°- comme déjà dit , en cas de location, obligation de provisionner en dette le prix du matériel.

Je ne vois pas ce que le PPP va changer à cette logique... Pour les grands travaux civils c'est autre chose. Mais bon comme on peut voir un peu partout, beaucoup de communes (et y compris de droite..) reviennent par exemple sur la gestion de l'eau délèguée, qui est un PPP...

[LBP]

j'ai une petite observation

dans le cas des FREMM c'est des navires de guerres?

Cela peut coulé ? je pense aux assurances.  :lol: :lol: :lol:

Dans le cas de l'externalisation des écoles de formation d'hélicoptère c'est une très bonne idée.

Qu'une partie de la maintenace soit soutraité, que les navires soit paye à crédit, oui.

Mais le reste j'y crois pas.

[PolluxDeltaSeven]

dans le cas des FREMM c'est des navires de guerres?

Cela peut coulé ?

Un peu de sérieux LBP!!

On parle de la marine française!! C'est pas comme si on parlait d'une marine de guerre non plus!  :lol: :lol:

[c seven]

C7, tu est un peu réducteur vis-à-vis des politiques...  Ils savent très bien faire la différence entre un investissement et une dépense de fonctionnement et ils savent faire du "leasing" avec les emprunts. Si j'ai bien compris, dans la logique comptable louer du matos militaire c'est comme faire un emprunt...

Le problème avec l'armement est que ce n'est pas un investissement. Un armement :

1°- ce n'est pas porté aux actifs (je crois...)

2°- comme déjà dit , en cas de location, obligation de provisionner en dette le prix du matériel.

Je ne vois pas ce que le PPP va changer à cette logique... Pour les grands travaux civils c'est autre chose. Mais bon comme on peut voir un peu partout, beaucoup de communes (et y compris de droite..) reviennent par exemple sur la gestion de l'eau délèguée, qui est un PPP...

Oui mais non  =)

Quand la marine rentre un FREMM, ça fait un trou de 600M€ dans le budget la première année, point. Après que l'état ait du emprunter pour boucler le budget global n'y change rien à l'affaire.

Ce qui veut dire qu'au moment de faire "rentrer la couette dans la valise" (j'aime bien cette expression de Bercy  =)) c'est la FREMM qui va sauter, comme d'hab'.

Par contre quand l'état rentre une FREMM en leasing sur 20 ans, ça lui fait un trou budgétaire QUE de 600/20=30M€ la première année (+ les intérets)

Et si de plus la FREMM remplace un vieux raffiot qui coute la poduku en entretiens et consomme comme un terrassier polonais, si ça se trouve ils économisent plus que les 30 M€. Du coup c'est beaucoup plus facile à faire passer.

C'est aussi simple que ça.

dans le cas des FREMM c'est des navires de guerres?

Cela peut coulé ? je pense aux assurances.  cheesy cheesy cheesy

Oh tu sait, en temps de paix c'est encore sur un bateau de la marine qu'on coure le moins de risque.

... et en temps de guerre on aura d'autres chats à fouetter que les questions juridico-financière avec le bailleur  ;)

Et la réponse est oui: ça s'assure (encore que l'état est son auto-assureur généralement)