armée de l'air égyptienne

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Non inultus premor a dit :

Le problème, c'est justement qu'il n'y a aucune preuve que les véhicules détruits appartenaient à des "délinquants, criminels et terroristes".

C'est un détail juridique à apprécier selon les lois égyptiennes. Moi je passe mon tour, je suis pas très calé dans ce domaine...

[Patrick]

il y a 11 minutes, papsou a dit :

"Pour des raisons évidentes de sécurité et d'efficacité, nous ne communiquerons pas davantage sur la nature des dispositifs de coopération mis en oeuvre dans ce domaine. Par ailleurs, la ministre des Armées a demandé qu'une enquête soit déclenchée sur les informations diffusées par Disclose", a-t-il ajouté.

Et à quand une enquête sur Disclose tout court? 

Les seules vérités que je note dans ce papier c'est:

- "Rafale". Mot cité 3 fois dans l'article. Début, milieu, et fin. Coïncidence?

- "FREMM". Mot cité 1 fois dans l'article. En quel honneur? On parle d'AVIONS.

Avions ayant mené des frappes:
- "F-16"
- "Cessna 208"
C'est pas français. C'est américain.

Y a-t-il une petite remarque de disclose envers les américains dans ce torchon?
Ah tiens! Non! Oh la la, comme c'est étonnant, ooh laa laaaa...

 

Faire porter le poids de ses fautes sur autrui est un grand classique de la manipulation.

En clair pour moi tout ça n'a aucun poids, pas plus que n'en avaient les "400.000 civils yéménites sous le feu des canons Caesar", pas plus que n'en a le fait que les nacelles Damoclès des Tornados saouiens servent à larguer des bombes au Yémen. On ne tue personne avec une nacelle de désignation (sauf en la larguant sur la tête de quelqu'un et il faut bien viser...)

On ne tue personne avec des renseignements tout pareil.

 

La cause est entendue: ceci est une manipulation de la part d'un service étranger destiné à empêcher de nouvelles ventes d'armes de la part de la France à l'Egypte.

[Non inultus premor]

Il y a 19 heures, Alberas a dit :

Tu les cherches comment les preuves dans le désert lybien?

C'est pas notre problème mais celui des égyptiens.

Notre problème, c'est que « selon le contrat en vigueur avec CAE, l'ALSR ne doit pas servir à des fin de ciblage pour le partenaire égyptien. »

Or selon Disclose, au moins 19 bombardements de véhicules suspects auraient été réalisé grâce aux données recueillies par l'ALSR. Donc l'Egypte aurait détourné l'utilisation de l'ALSR à des fins non prévues et la France aurait fermé les yeux sur ces agissements. 

Modifié le 23 novembre 2021 par Non inultus premor

[DEFA550]

il y a 13 minutes, Non inultus premor a dit :

Notre problème, c'est que « selon le contrat en vigueur avec CAE, l'ALSR ne doit pas servir à des fin de ciblage pour le partenaire égyptien. »

Mon problème, c'est que j'ai du mal à interpréter cette information. Qu'est-ce que le "ciblage", est-ce que cette absence de "ciblage" traduit l'absence d'un tel besoin ou est-ce une exigence de CAE ? Dans le second cas, pourquoi le loueur aurait un droit de regard sur les renseignements recueillis ou même sur le lieu d'opération de son appareil (vous voyez la DRM demander l'autorisation d'aller survoler un pays quelconque ?) ?

Bref, m'est d'avis que ça ne veut pas dire ce que ça a l'air de dire.

[Benoitleg]

Quelqu'un a des mentions de ventes de Cessna 208 à l'Egypte ? Pour le moment, je cherche, mais je ne trouve pas.

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/airforce/show/206/armee-de-lair-egyptienne#tab:tab-appareils

Ici, il y a une palanquée de pays africains, mais pas l'Egypte :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2014/09/05/cessna-12336.html

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2018/05/03/deux-cessna-208b-livres-par-les-usa-a-l-armee-de-l-air-tchad-19317.html

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2014/09/21/cessna-12438.html

Modifié le 22 novembre 2021 par Benoitleg

[Patrick]

il y a 41 minutes, Benoitleg a dit :

Quelqu'un a des mentions de ventes de Cessna 208 à l'Egypte ? Pour le moment, je cherche, mais je ne trouve pas.

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/airforce/show/206/armee-de-lair-egyptienne#tab:tab-appareils

Ici, il y a une palanquée de pays africains, mais pas l'Egypte :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2014/09/05/cessna-12336.html

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2018/05/03/deux-cessna-208b-livres-par-les-usa-a-l-armee-de-l-air-tchad-19317.html

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2014/09/21/cessna-12438.html

Bonne remarque. Ils ont des Beechraft 1900 pour l'ELINT, mais j'ai pas trouvé trace de Cessna 208.

D'où viendraient-ils? Pas des USA quand même... ça serait ballot pour le département d'état US, pardon... pour "l'ONG disclose"... 

[Ciders]

Les EAU en ont.

[penaratahiti]

il y a une heure, Ciders a dit :

Les EAU en ont.

l'Irak aussi !

[Ciders]

il y a 6 minutes, penaratahiti a dit :

l'Irak aussi !

Certes mais on voit beaucoup plus d'avions émiratis que d'avions irakiens en Cyrénaïque.

[Niafron]

Nan mais le règne de la mauvaise foi…

Donc, je répète, soit les documents sont des vrais, soit ce sont des faux, s'ils sont vrais, y a zéro débat, nous avons participé à des crimes graves et ce n'est pas acceptable.

En aucun cas, sous aucune circonstance, peu importe le contexte, le régime local, les réalités de la région, les courbes de vente de Rafale ou je ne sais quel argument relativiste à deux balles.

Le reste c'est de la littérature et de la politique, je vous laisse la responsabilité de vos propos, moi en attendant qu'on en sache plus, j'ai rien à ajouter sur le sujet.

Modifié le 23 novembre 2021 par Niafron

[penaratahiti]

il y a 31 minutes, Niafron a dit :

Nan mais le règne de la mauvaise fois…

Donc, je répète, soit les documents sont des vrais, soit ce sont des faux, s'ils sont vrais, y a zéro débat, nous avons participé à des crimes graves et ce n'est pas acceptable.

En aucun cas, sous aucune circonstance, peu importe le contexte, le régime local, les réalités de la région, les courbes de vente de Rafale ou je ne sais quel argument relativiste à deux balles.

Le reste c'est de la littérature et de la politique, je vous laisse la responsabilité de vos propos, moi en attendant qu'on en sache plus, j'ai rien à ajouter sur le sujet.

Mon opinion, c'est que les documents sont authentiques, et que toute cette affaire est crédible ; là où je suis pas convaincu c'est sur le nombre de morts et de véhicules détruits.

Par contre on est en droit de s'interroger sur la source et le timing d'apparition du dossier ; la question classique : à qui profite la mise au jour de ces événements, maintenant ?

On peut aussi débattre des autres pays qui ont éventuellement participé aux opérations, via l'identification de l'origine des matériels utilisés.

Vue la couleur de l'AC-208 sur la photo du dossier, ce serait plus probablement un émirati qu'un irakien, ces derniers étant gris sombre.

 

AC-208 émirati : 

AC-208 irakien :

les Libanais en ont aussi mais sous immatriculation américaine (comme les avions de CAE Aviation d'ailleurs) :

Modifié le 23 novembre 2021 par penaratahiti

[Niafron]

il y a 5 minutes, penaratahiti a dit :

Mon opinion, c'est que les documents sont authentiques, et que toute cette affaire est crédible ; là où je suis pas convaincu c'est sur le nombre de morts.

Par contre on est en droit de s'interroger sur la source et le timing d'apparition du dossier ; la question classique : à qui profite la mise au jour de ces événements, maintenant ?

Nan mais le nombre de victimes, on sera d'accord dans l'ensemble à priori, d'ailleurs, le média concerné le reconnait, il ne fait que citer les fanfaronnades des égyptiens ( en précisant bien qu'il ne s'agit que de ça ) donc là dessus, pas de problème.

Quant aux autres questions que tu soulèves, moi, franchement, de suite, je m'en cogne, je veux savoir si l'histoire est vraie, le reste, quand bien même ce serait un chantier de la CIA ou de je ne sais qui, c'est à garder en tête, mais c'est secondaire au vu de la gravité des faits.

 

Modifié le 23 novembre 2021 par Niafron

[DEFA550]

il y a 39 minutes, Niafron a dit :

s'ils sont vrais, y a zéro débat, nous avons participé à des crimes graves et ce n'est pas acceptable.

N'importe quoi. A ce compte là il faut enfermer tous les mineurs qui ont extrait le fer qui a donné l'acier servant à forger les lames des couteaux ayant servi à tuer quelqu'un.

Bon courage avec cette logique.

On leur a seulement donné accès à du renseignement, d'autres leur ont donné accès à des avions de combat, d'autres encore (ou les mêmes) à des munitions. Ce qu'ils font de tout ça est une expression de leur souveraineté, et à moins de les annexer pour y imposer nos lois et nos façons de penser, ça ne nous regarde pas. Tout comme ce que nous faisons chez nous ne les regarde pas. Le jour où ils vont tenter de nous imposer de faire pousser des pyramides tu risques de faire la gueule, non ?

Modifié le 23 novembre 2021 par DEFA550

[penaratahiti]

il y a 38 minutes, Niafron a dit :

Nan mais le nombre de victimes, on sera d'accord dans l'ensemble à priori, d'ailleurs, le média concerné le reconnait, il ne fait que citer les fanfaronnades des égyptiens ( en précisant bien qu'il ne s'agit que de ça ) donc là dessus, pas de problème.

Quant aux autres questions que tu soulèves, moi, franchement, de suite, je m'en cogne, je veux savoir si l'histoire est vraie, le reste, quand bien même ce serait un chantier de la CIA ou de je ne sais qui, c'est à garder en tête, mais c'est secondaire au vu de la gravité des faits.

 

là où je te rejoins c'est que les autorités françaises ont été alertées par le terrain que la mission d'assistance était détournée de son but initial par l'Egypte, et qu'on a laissé faire ; la raison qui vient immédiatement à l'esprit serait qu'on ne voulait pas froisser l'allié qui est un bon Client de notre industrie d'armement, donc on n'a pas menacé de retirer notre assistance, qui aurait été la "bonne" solution d'un point de vue moral. 

 

[Niafron]

il y a 20 minutes, DEFA550 a dit :

N'importe quoi. A ce compte là il faut enfermer tous les mineurs qui ont extrait le fer qui a donné l'acier servant à forger les lames des couteaux ayant servi à tuer quelqu'un.

Bon courage avec cette logique.

On leur a seulement donné accès à du renseignement, d'autres leur ont donné accès à des avions de combat, d'autres encore (ou les mêmes) à des munitions. Ce qu'ils font de tout ça est une expression de leur souveraineté, et à moins de les annexer pour y imposer nos lois et nos façons de penser, ça ne nous regarde pas. Tout comme ce que nous faisons chez nous ne les regarde pas. Le jour où ils vont tenter de nous imposer de faire pousser des pyramides tu risques de faire la gueule, non ?

Pardon @DEFA550, tu sais que je respecte au plus haut point ta contribution au forum, mais là, tu déraisonnes.

Si l'histoire est vraie ( et encore une fois, j'insiste sur ce point ), nous leur avons fourni en toute connaissance de cause quant à leur usage, vu les nombreuses alertes de nos hommes sur place au fil des années, des renseignements qui n'avaient rien à voir avec la lutte contre le terrorisme ou des questions de défenses.

Nous savions parfaitement que l'ensemble de la mission, telle qu'elle s'est déroulée, n'avait plus qu'un seul but: exécuter des non combattants.

Ce n'est pas non plus comparable à de la vente d'armes dont on contrôlera mal l'usage après coup, nous avions des personnels sur place impliqués et ça a duré 7 ans.

Et nous n'avions pas besoin de les annexer pour dire "stop, nos gars rentrent à la maison, ils ne sont pas là pour vous aider à assassiner des civils".

Donc, pardon, mais si toi ou un autre, tu ne vois pas ou est le problème, de une, les bras m'en tombent, de deux, moi, je ne peux plus rien pour vous, et très franchement, comme j'ai pas envie de passer ma journée à m'engueuler avec vous tous ( je vous aime bien, même quand vous dites ce genre d'horreurs ), j'abandonne.

 

[rendbo]

il y a 16 minutes, Niafron a dit :

Pardon @DEFA550, tu sais que je respecte au plus haut point ta contribution au forum, mais là, tu déraisonnes.

Si l'histoire est vraie ( et encore une fois, j'insiste sur ce point ), nous leur avons fourni en toute connaissance de cause quant à leur usage, vu les nombreuses alertes de nos hommes sur place au fil des années, des renseignements qui n'avaient rien à voir avec la lutte contre le terrorisme ou des questions de défenses.

Nous savions parfaitement que l'ensemble de la mission, telle qu'elle s'est déroulée, n'avait plus qu'un seul but: exécuter des non combattants.

Ce n'est pas non plus comparable à de la vente d'armes dont on contrôlera mal l'usage après coup, nous avions des personnels sur place impliqués et ça a duré 7 ans.

Et nous n'avions pas besoin de les annexer pour dire "stop, nos gars rentrent à la maison, ils ne sont pas là pour vous aider à assassiner des civils".

Donc, pardon, mais si toi ou un autre, tu ne vois pas ou est le problème, de une, les bras m'en tombent, de deux, moi, je ne peux plus rien pour vous, et très franchement, comme j'ai pas envie de passer ma journée à m'engueuler avec vous tous ( je vous aime bien, même quand vous dites ce genre d'horreurs ), j'abandonne.

A titre personnel je ne vais pas pleurer. L'Egypte est un pays souverain qui défend son territoire comme elle le veut de toute agression extérieure, qu'elle soit le fait d'une armée étrangère comme de civils. 

Pour étayer mon opinion, je me souviens d'un ancien général qui disait, en substance, que c'était les petites incivilités quotidiennes (ainsi que les crimes) qui brisaient les possibilités de vivre ensemble dans une société. De plus lorsqu'il s'agit de petits trafics, cet argent permet souvent ensuite de financer de façon grises tout un tas d'autres activités pas très citoyennes voire pas très amicale. Ils plombent aussi l'activité économique d'un pays et ses capacités futures vu que si le petit trafic rapporte plus que le travail normal, alors pourquoi se faire chier à se lever le matin.

Donc sans être un fan de la fameuse "tolérance zéro", je ne vais pour l'instant pas pleurer ni faire d'insomnie sur ce qui a pu se passer, ou une éventuelle participation de la France là dedans...

Modifié le 23 novembre 2021 par rendbo

[clem200]

il y a 18 minutes, Niafron a dit :

Nous savions parfaitement que l'ensemble de la mission, telle qu'elle s'est déroulée, n'avait plus qu'un seul but: exécuter des non combattants.

C'est une déduction de ta part cette partie. Et ça change tout. 

A priori les missions étaient bien à visée anti terroriste.

Seulement quand tu cherches des activités suspectes à la frontière dans le désert, forcément tu tombes sur du traffic civile sans rapport avec le terrorisme.

Que l'officier égyptien présent utilise cette information ne te regarde pas en soit. 

De plus les Égyptiens sont parfaitement capable d'obtenir l'infos eux même. Ça remet en cause notre réel impact dans cette histoire 

Modifié le 23 novembre 2021 par clem200

[DEFA550]

il y a 10 minutes, Niafron a dit :

Pardon @DEFA550, tu sais que je respecte au plus haut point ta contribution au forum, mais là, tu déraisonnes.

C'est valable dans les deux sens. Se forger une opinion à partir d'un laïus journalistique spécialement étudié pour ébranler l'opinion, accompagné de documents officiels triés sur le volet et sorti de leur contexte, c'est accepter d'être manipulé sans sourciller.

Pour le dire autrement, limiter son raisonnement à ce seul article revient in fine à ne pouvoir porter un jugement que sur la foi d'un biais de sélection, doublé d'un biais de confirmation (documents d'accompagnement de l'article), le tout orienté par une grille de lecture (l'article lui-même).

S'il y a probablement un sujet à creuser, avec éventuellement un non lieu au bout du compte (si la hiérarchie n'a pas sifflé la fin de la partie, c'est aussi, peut-être, parce qu'il n'y avait pas lieu de siffler), je refuse de me laisser entraîner dans ce genre de manipulation.

[Niafron]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

C'est valable dans les deux sens. Se forger une opinion à partir d'un laïus journalistique spécialement étudié pour ébranler l'opinion, accompagné de documents officiels triés sur le volet et sorti de leur contexte, c'est accepter d'être manipulé sans sourciller.

Pour le dire autrement, limiter son raisonnement à ce seul article revient in fine à ne pouvoir porter un jugement que sur la foi d'un biais de sélection, doublé d'un biais de confirmation (documents d'accompagnement de l'article), le tout orienté par une grille de lecture (l'article lui-même).

S'il y a probablement un sujet à creuser, avec éventuellement un non lieu au bout du compte (si la hiérarchie n'a pas sifflé la fin de la partie, c'est aussi, peut-être, parce qu'il n'y avait pas lieu de siffler), je refuse de me laisser entraîner dans ce genre de manipulation.

 

Comme je disais, je laisse tomber. Moi les documents me semblent clairs, ils sont vrais ou ils sont faux, ça 0K, on va attendre confirmation, pour le reste, messieurs, nous ne sommes pas d'accord.

Sur ce, bisous à tous, faut que j'aille adhérer d'urgence à Human Rights Watch.

Modifié le 23 novembre 2021 par Niafron

[DEFA550]

il y a une heure, Niafron a dit :

Moi les documents me semblent clairs, ils sont vrais ou ils sont faux, ça 0K, on va attendre confirmation, pour le reste, messieurs, nous ne sommes pas d'accord.

Ils te semblent clairs, tu les a lu au moins ?

Je viens de le faire, et je m'étonne de ne jamais (ou si peu) retrouver dans le document la citation qui se trouve à sa droite. Quand cette citation n'est pas le fruit d'une interprétation toute particulière de ce qui est écrit noir sur blanc.

Le fait est que la lecture de ces seuls documents, en faisant abstraction des interférences de l'article, donne une image assez différente. L'un des aspects qui ressort de ces documents est que les objectifs des deux partenaires sont différents ; La France cherche du renseignement sur les terroristes, les égyptiens sont davantage concernés par les trafics, l'immigration clandestine et le terrorisme. Il en ressort une certaine frustration des opérateurs français, en partie privés de leurs objectifs propres du fait des exigences égyptiennes.

Quant au chapitre sur le Cesna 208 ayant frappé un pick-up, le discours tenu dans le compte-rendu d'opération ne tranche pas la question. Ce pick-up a été vu par l'ALSR alors que le Cesna était déjà sur zone (filmé par l'opérateur resco), puis l'ALSR a quitté la zone, et lorsqu'il y est revenu 45 minutes plus tard le pick-up était détruit. Est-il exclu de penser que le Cesna l'a trouvé par ses propres moyens alors qu'il patrouillait le long d'une route connue pour être un axe de trafic ?

Au bout du compte on peut facilement observer un décalage substantiel entre le ton de l'article et les documents classifiés censés le supporter. Ce qui me conduit à faire un parallèle évident avec ... Médiapart. La méthode de mésinformation est rigoureusement la même, le discours repose sur une interprétation à charge de certains documents et sur des affirmations non sourcées mais présentées comme telles.

Le buzz est là, mais la réalité est sans doute à des années lumière de ce qui est rapporté dans ce torchon.

Modifié le 23 novembre 2021 par DEFA550

[Non inultus premor]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

C'est une déduction de ta part cette partie. Et ça change tout. 

A priori les missions étaient bien à visée anti terroriste.

Mouais.

« La réalisation de missions commune de recueil d'informations n'a pas permis de collecter tous les éléments initialement souhaités »

« Quasi aucun élément n’a permis d’aborder la problématique terroriste »

« Le bilan renseignement apparaît contrasté. Le partenaire semble avant tout motivé par la surveillance de ses approches frontalières terrestres et l'ALSR paraît sous-utilisé par rapport au potentiel mensuel alloué. Les perspectives d'utilisation de ce moyen au dessus du Sinaï et du territoire Lybien sont aujourd'hui au point mort malgré plusieurs relances »

Reste à savoir si ces documents sont vrais ou faux.

Modifié le 23 novembre 2021 par Non inultus premor

[Niafron]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Ils te semblent clairs, tu les a lu au moins ?

 

 

[Alberas]

il y a 7 minutes, Non inultus premor a dit :

Mouais.

 

Reste à savoir si ces documents sont vrais ou faux.

Je trouve très choquant de reproduire des documents confidentiel défense. est ce autorisé par le forum?

[g4lly]

16 minutes ago, Alberas said:

Je trouve très choquant de reproduire des documents confidentiel défense. est ce autorisé par le forum?

Techniquement c'est publié ici

Quote

 

 

https://egypt-papers.disclose.ngo/prsm/cdn/img/a06fd184-9e65-4644-91a2-bccd9e2fa540_Note_3_septembre_2016.jpg

 

[Niafron]

il y a 21 minutes, Alberas a dit :

Je trouve très choquant de reproduire des documents confidentiel défense. est ce autorisé par le forum?

Rien trouvé dans la charte si ce n'est une mention à des "vidéos sensibles".

Bien, sûr cette dernière exhorte à respecter le droit.

En la matière, les sources peuvent être condamnées, voir les journalistes ( mais les procédures pénales pour ces derniers sont rarissimes et ne débouchent jamais ).

Pour un particulier reproduisant des documents déjà rendus publics, je suis pas un expert, mais tu vas avoir du mal à trouver une quelconque jurisprudence interprétant le secret défense en ce sens.

Je ne me souviens plus où, mais je crois par ailleurs que la question avait été déjà débattue sur le fofo.

Ceci étant, je laisse les admin donner leur interprétation.

Modifié le 23 novembre 2021 par Niafron