La Force aérienne suisse

[SharkOwl]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Même les Nazi n'ont pas osé envahir la Suisse... L'arme de dissuasion absolue c'est la publication des comptes bancaires des dirigeants.

Hors sujet pour répondre à un hors sujet :

1er Janvier 2018 : La fin du secret bancaire en Suisse pour les étrangers.

Référence : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/09/17/20002-20150917ARTFIG00068-la-suisse-met-fin-au-secret-bancaire.php

SharkOwl

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, SharkOwl a dit :

Hors sujet pour répondre à un hors sujet :

1er Janvier 2018 : La fin du secret bancaire en Suisse pour les étrangers.

Référence : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/09/17/20002-20150917ARTFIG00068-la-suisse-met-fin-au-secret-bancaire.php

SharkOwl

Dans ce cas ils devraient acheter des Rafale 

[SharkOwl]

Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dans ce cas ils devraient acheter des Rafale 

Pour faire accepter ce projet à la population Suisse, le gouvernement Helvétique va la jouer "à l'économie" et avec un maximum de compensations industrielles.

L'analyse comparée, pour chaque avion de combat proposé, des coûts d'acquisition, des coûts d'infrastructures sur Payerne, Sion et Meiringen et surtout ( surtout ) des coûts d'opérations et du coût de l'heure de vol tout compris, sur 288,000 heures de vol ( 48 avions x 200 heures de vol par an x 30 ans ) vont faire la différence. Qui vous croyez va l'emporter ? 

Bien que le Rafale soit actuellement le meilleur avion de combat sur le marché international je doute fort qu'il emporte le marché Suisse.

SharkOwl 

 

Modifié le 10 février 2017 par SharkOwl

[ARPA]

il y a 47 minutes, SharkOwl a dit :

L'analyse comparée, pour chaque avion de combat proposé, des coûts d'acquisition, des coûts d'infrastructures sur Payerne, Sion et Meiringen et surtout ( surtout ) des coûts d'opérations et du coût de l'heure de vol tout compris, sur 288,000 heures de vol ( 48 avions x 200 heures de vol par an x 30 ans ) vont faire la différence. Qui vous croyez va l'emporter ? 

200 heures par avions ?

Techniquement, je me demande ce qui impose de se limiter à 200 heures par avions. Pour un mirage III qui a moins d'une heure d'autonomie, je peux comprendre qu'un vol tous les deux jours, ça commence à faire. Mais pour un avion comme le Rafale avec plus de 4 heures d'autonomie, ça voudrait dire à peine un vol par semaines par avions.

Pour un pays comme la Suisse qui veut "juste" assurer la PO, éventuellement renforcé avec plusieurs avions en l'air... je ne vois pas ce qui justifie d'avoir 48 avions. En source d'économie, il suffirait de se contenter de 24 avions qui font 400 par ans. On peut presque diviser par deux le prix d'achat. En plus avec 7500 heures de potentiel pour le Rafale, ça laisse quand même 23 ans à 400 heures par ans.

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

200 heures par avions ?

Techniquement, je me demande ce qui impose de se limiter à 200 heures par avions. Pour un mirage III qui a moins d'une heure d'autonomie, je peux comprendre qu'un vol tous les deux jours, ça commence à faire. Mais pour un avion comme le Rafale avec plus de 4 heures d'autonomie, ça voudrait dire à peine un vol par semaines par avions.

Pour un pays comme la Suisse qui veut "juste" assurer la PO, éventuellement renforcé avec plusieurs avions en l'air... je ne vois pas ce qui justifie d'avoir 48 avions. En source d'économie, il suffirait de se contenter de 24 avions qui font 400 par ans. On peut presque diviser par deux le prix d'achat. En plus avec 7500 heures de potentiel pour le Rafale, ça laisse quand même 23 ans à 400 heures par ans.

J'ai une théorie personnelle sur le sujet. Je pense qu'en cas de guerre on n'aurait pas le temps d’acquérir beaucoup plus d'avions que ce que l'on a déjà. Par contre les OPEX montrent que si on a des pièces de rechange on arrive à utiliser les avions à 500% de leur taux "civil". Alors peut-être qu'on aurait le temps de constituer des stocks de pièce de rechange, voir de réquisitionner tout ce qui alimente les chaînes de production y compris les stocks tampons pour avoir une pointe d'activité qui démultiplie nos capacités pour la phase initiale d'une guerre. 

C'est quelque chose qu'on ne pourrait pas faire si on optimisait trop les quantités du temps de paix.

Modifié le 10 février 2017 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

Le nombre d'heures de vol n'est pas vraiment indicatif. C'est plus complexe que cela. C'est le nombre de rotations qu'il faut prendre en compte également. Si pour faire une permanence il faut  1/3 de rotations en moins d'un avion à l'autre, ça change pas mal de choses.

Il faudrait donner le volume de mission et leur contenu. Car la Poste est une forme de contrat. Et l'obligation de résultat n'implique pas forcément un volume égal de moyens si tous les moyens sont différents. Ça compte pour beaucoup.

[FATac]

il y a 54 minutes, ARPA a dit :

200 heures par avions ?

Techniquement, je me demande ce qui impose de se limiter à 200 heures par avions.

Ce n'est pas exactement technique. C'est plus arithmétique.

C'est essentiellement lié à la durée de vie.

Partant d'un potentiel de 6000 h de vol, si tu ambitionne de conserver ton avion 30 ans, tu n'as pas trop le choix : tu le limites à 200 h par an.

Après, rien ne t'empêche vraiment de le faire voler 1000 h par an si tu y tiens. Il y a toutes les chances pour que ça marche.

Par contre, au bout de 6 ans, tu ferrailleras ton avion ou tu prendras le risque qu'il finisse par tomber, rincé, avec son pilote.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, FATac a dit :

Ce n'est pas exactement technique. C'est plus arithmétique.

C'est essentiellement lié à la durée de vie.

Partant d'un potentiel de 6000 h de vol, si tu ambitionne de conserver ton avion 30 ans, tu n'as pas trop le choix : tu le limites à 200 h par an.

Après, rien ne t'empêche vraiment de le faire voler 1000 h par an si tu y tiens. Il y a toutes les chances pour que ça marche.

Par contre, au bout de 6 ans, tu ferrailleras ton avion ou tu prendras le risque qu'il finisse par tomber, rincé, avec son pilote.

Oui mais on pourrait se dire que changer tous les 6 ans ne coûterait pas plus cher et permettrait d'avoir des avions en moyenne plus récents et donc plus performants. C'est pour cela que j'ai mis en avant la capacité de surge que la gestion actuelle donne.

[Kiriyama]

Citation

Bien que le Rafale soit actuellement le meilleur avion de combat sur le marché international je doute fort qu'il emporte le marché Suisse.

Ça me surprendrait beaucoup aussi. Je pense que si SAAB arrive à rendre son Gripen présentable, il l'emportera.

[MactO]

Pour moi, en toute objectivité et étant un fanboy du Rafale, le typhoon correspond le mieux au poste, pour faire de la PO, pas besoin de la polyvalence du Rafale.

 

[Kiriyama]

Oui, la Suisse devrait clairement se tourner vers un engin de supériorité aérienne. Le Typhoon a le profil théorique du poste, mais est-il compétitif au niveau du prix ? Est-il nettement supérieur à un Gripen dans ce rôle ?

Modifié le 10 février 2017 par Kiriyama

[Banzinou]

Le problème c’est que le Rafale a gagné les évaluations air-air face au Typhoon, que faut-il en conclure ? et de surcroit, il est moins cher !

 

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

200 heures par avions ?

Techniquement, je me demande ce qui impose de se limiter à 200 heures par avions.

Techniquement, rien. Financièrement c'est une toute autre histoire.

Mais ça a déjà été discuté, éclairci et argumenté maintes fois. Je ne vois pas l'intérêt dans remettre une couche.

il y a 50 minutes, MactO a dit :

Pour moi, en toute objectivité et étant un fanboy du Rafale, le typhoon correspond le mieux au poste, pour faire de la PO, pas besoin de la polyvalence du Rafale.

La polyvalence, peut-être pas, mais la capacité à décoller moins de 5 minutes après le coup de klaxon n'est sans doute pas à négliger.

Modifié le 10 février 2017 par DEFA550

[MactO]

il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

Techniquement, rien. Financièrement c'est une toute autre histoire.

Mais ça a déjà été discuté, éclairci et argumenté maintes fois. Je ne vois pas l'intérêt dans remettre une couche.

La polyvalence, peut-être pas, mais la capacité à décoller moins de 5 minutes après le coup de klaxon n'est sans doute pas à négliger.

Tu peux éclairer ma lanterne, le typhoon est plus long à mettre en oeuvre ?

[prof.566]

De mémoire oui, largement. (mais ce n'est que de mémoire)

[FATac]

Il n'y a pas une vieille histoire avec un pilote allemand parti 30 minutes après les autres, sur un exercice international, le temps que le Windows (!) embarqué reboote après un plantage au démarrage.

[prof.566]

Mark Grüne.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai une théorie personnelle sur le sujet. Je pense qu'en cas de guerre on n'aurait pas le temps d’acquérir beaucoup plus d'avions que ce que l'on a déjà. Par contre les OPEX montrent que si on a des pièces de rechange on arrive à utiliser les avions à 500% de leur taux "civil". Alors peut-être qu'on aurait le temps de constituer des stocks de pièce de rechange, voir de réquisitionner tout ce qui alimente les chaînes de production y compris les stocks tampons pour avoir une pointe d'activité qui démultiplie nos capacités pour la phase initiale d'une guerre. 

C'est quelque chose qu'on ne pourrait pas faire si on optimisait trop les quantités du temps de paix.

On parle de la Suisse ?

La Suisse est un paix neutre donc qui "ne peut pas" entrer en guerre à moins qu'un de ses voisins l'attaque. Et en cas de conflit ouvert avec l'UE, elle perdra la guerre aérienne quelque soit son nombre d'avions.

En temps de guerre "froide", la Suisse va devoir se contenter de faire décoller la PO plusieurs fois par jours pour intercepter les intrus. La Suisse a "juste" besoin d'avoir assez d'avions disponible pour assurer sa PO et assez pour assurer la formation de ses pilotes.

Ce raisonnement me parait logique pour presque tous les pays, mais la Suisse fait partie des rares pays qui ne devrait pas avoir de pic d'activité. Dans cet optique, il serait cohérent d'optimiser au maximum le nombre d'avions.

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Ce n'est pas exactement technique. C'est plus arithmétique.

C'est essentiellement lié à la durée de vie.

Partant d'un potentiel de 6000 h de vol, si tu ambitionne de conserver ton avion 30 ans, tu n'as pas trop le choix : tu le limites à 200 h par an.

Après, rien ne t'empêche vraiment de le faire voler 1000 h par an si tu y tiens. Il y a toutes les chances pour que ça marche.

Par contre, au bout de 6 ans, tu ferrailleras ton avion ou tu prendras le risque qu'il finisse par tomber, rincé, avec son pilote.

La question qui se pose, c'est on a besoin de combien d'avions en temps de crise ?

Si on garde nos avions 30 ans, on va en avoir mathématiquement 5 fois plus que si on ne les garde que 6 ans. On pourrait aussi réfléchir pour 50 ans. Et techniquement, ce sera presque le même prix (sur 30 ans) c'est juste qu'il faudra plus de place donc des hangars plus grands si on a plus d'avions et chaque modernisation concernera un nombre plus important d'avions.  

Pour le cas très particulier de la Suisse, je ne suis pas sur du tout qu'ils aient besoin d'avoir beaucoup d'avions. Je crois que leur cahier des charges, c'était juste d'être capable d'en laisser 4 (ou seulement 2 ?) en l'air 24H sur 24 pendant 14 jours (ou seulement 7 ?) Suite à cette contrainte, on en déduit un nombre d'avions "minimum" à avoir. 8 serait trop juste et probablement trop exigeant une disponibilité exceptionnelle, il en faudrait au minimum une dizaine, probablement plus, mais 48 ça fait beaucoup.

On peut aussi se dire que pour assurer cette mission, on a besoin d'une cinquantaine de pilotes donc il faut pouvoir assurer X milliers d'heures de vols, donc pour pouvoir les assurer avec une disponibilité "classique" il faut un certain nombre d'avions. On peut même rajouter qu'il faut pouvoir assurer la PO tout en continuant à former et entrainer les autres pilotes donc que les avions servant à l'entrainement se rajoutent à ceux servant pour la PO.

[rendbo]

Il y a 2 heures, MactO a dit :

Pour moi, en toute objectivité et étant un fanboy du Rafale, le typhoon correspond le mieux au poste, pour faire de la PO, pas besoin de la polyvalence du Rafale.

Les évaluations suisses ont surtout montré que le Rafale était meilleur pour faire de la DA que le Typhoon, et qu'il laissait loin dans les choux le Gripen, qui ne remplissait pas les minimums requis pour ce travail. La polyvalence est donc un plus bonus, le cadeau dans l'oeuf en chocolat, pas un argument desservant l'avion. Sachant de plus que le Rafale est le moins cher en prix d'acquisition comme en prix d'utilisation... Au final, le choix est aux Suisses : prendre l'avion qui répond aux critères définis par leur cahier des charges, le Rafale, ou prendre l'avion le moins cher (mais de peu), le Gripen das sa dernière mouture.

Ca avait été résumé joliment par moulte schéma, comme celui ci par exemple.

Mais on va pas refaire le match tous les ans..

[Kiriyama]

Pour le Typhoon, sachant que leur avion est inférieur, est-ce que l'industriel peut justement adapter son prix en conséquence ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 48 minutes, Kiriyama a dit :

Pour le Typhoon, sachant que leur avion est inférieur, est-ce que l'industriel peut justement adapter son prix en conséquence ?

Oui si il vend à perte.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Pour le Typhoon, sachant que leur avion est inférieur, est-ce que l'industriel peut justement adapter son prix en conséquence ?

Je ne sais pas si baisser le prix suffira à redorer un blason bien ternis par les cachoteries des allemands lors des premières évaluations. Tenter de prendre les suisses pour des lapins de 6 semaines en affirmant que tout va bien alors que le tableau de pannes est allumé comme un sapin de noël n'est pas franchement une bonne façon d'établir une relation de confiance.

[FATac]

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

alors que le tableau de pannes est allumé comme un sapin de noël 

Si ça clignote, alors ce n'est pas en panne permanente et définitive.
(néo-aphorisme shadoko-prussien)

[Kiriyama]

Dassault va ouvrir un bureau de liaison à Berne
(8 février 2017)

Après le rejet du Gripen, l'avionneur français n'a pas abandonné l'idée de placer son Rafale auprès des Forces aériennes suisses.

Dassault Aviation avance ses pions à Berne et compte ouvrir prochainement dans la capitale fédérale un bureau de liaison, comme le rapporte la Südostschweiz dans son édition du 8 février 2017.

Les quartiers généraux du groupe à Paris ont confirmé cette implantation. «Il est évident qu'il faut être sur place à Berne si on veut participer au processus de sélection», a précisé un porte-parole. Ce bureau doit montrer le «grand intérêt du groupe pour ce projet, c'est un instrument incontournable pour un dialogue continu avec les autorités et les milieux industriels helvétiques».

La campagne de séduction pourrait déjà démarrer dans le courant de l'année bien que les autorités suisses n'aient toujours pas relancé le processus pour trouver un successeur au F/A-18. Les Suisses avaient dit «non» à 53,4% au Gripen le 18 mai 2014.

Le Rafale a fait ses preuves

Dassault n'a pas oublié qu'en 2008, son Rafale était sorti vainqueur des tests des Forces aériennes suisses (FAS), les pilotes d'essai lui donnant leur préférence. Mais finalement, le Conseil fédéral par la voix d'Ueli Maurer, alors patron du DDPS, avait opté pour une version du Gripen qui n'était pas encore en service.

Le groupe français aime à rappeler que son appareil a déjà fait ses preuves en combat et il peut désormais s'appuyer sur les dernières commandes passées par l’Égypte, le Qatar et l'Inde. Ce qui n'était alors pas le cas en 2008, le Rafale étant célèbre pour son incapacité à s'exporter.

Faire oublier le prix

Dassault souligne qu'il a continuellement mis à jour son appareil. Le Rafale comporte un nouveau radar ASEA et un armement amélioré depuis 2012. Et des nouveautés sont prévues pour 2018, comme les missiles guidés à très longue portée Meteor, un nouveau missile air-air d'une autonomie de 100 kilomètres ou encore un nouveau système de visée laser.

Le principal obstacle du Rafale reste son prix, qui l'avait d'ailleurs «disqualifié» lors du choix en faveur du Gripen. Mais Paris a plusieurs cartes en main, comme l'entraînement des pilotes, l'accès aux bases militaires françaises et surtout une collaboration industrielle.

«Les groupes suisse pourront participer à toutes les étapes du programme, que ce soit pour la production, le montage, l'entretien, la logistique ou encore le développement continu», affirme Dassault.

L'euro, désormais un avantage

L'offensive de charme prend également d'autres voies. La France a commandé au début de l'année à Pilatus 17 PC-21, devenant le second pays européen à choisir l'appareil. Du matériel d'entraînement de système de défense au sol pour la formation de futurs pilotes est également prévu.

Et RUAG a remporté peu après une grosse commande auprès de l'armée française, comprenant la fourniture d'équipements pour les centres d'entraînement de l'armée de Terre.

Dassault bénéficie également d'une constellation favorable au niveau des prix. Lors des négociations en 2008, l'euro valait 1,50 franc. Il n'en vaut désormais plus que 1,06, soit un tiers de moins. De quoi faire sensiblement baisser la facture du Rafale s'il devait être choisi.

24 Heures.ch

[Teenytoon]

Attention dessous !!!

http://www.ledauphine.com/skichrono/2017/02/17/un-avion-de-la-patrouille-suisse-sectionne-le-cable-de-la-camera-aerienne

http://rmcsport.bfmtv.com/sports-d-hiver/video-mondiaux-de-ski-un-avion-de-la-patrouille-suisse-fait-chuter-une-camera-1104873.html

Et du coup question subsidiaire, il y'a un abus de langage ou la patrouille suisse est passée sur Pilatus ?