La Force aérienne suisse

[Kiriyama]

Il y a quand même un beau volume de production.

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Kiriyama a dit :

Il y a quand même un beau volume de production.

Ce qui est une erreur méthodologique majeure.

[Paschi]

Il y a 16 heures, Teenytoon a dit :

Ah ca me fait plaisir que tu te rallies à notre cause !

Quelle cause, le GPSAG ?*

*Groupement Pour une Suisse Avec Gripen 

Depuis le début j'étais pour l'acquisition du Rafale et j'ai été déçu par le choix du CF (même si je le craignais un peu). Quand on connaît un peu les rapports du GAO, les critiques émises par l'US Air Force, les retours d'expérience des premiers utilisateurs quant aux coûts (étrangement le Norvégiens semblent satisfaits) - merci air-defense - on ne peut qu'être étonné par le choix et les justifications dudit choix. A mon avis, y'en a un chez Armasuisse qui s'est planté dans le calcul des coûts sur 40 ans de service et ils osent pas l'avouer 

@Kiriyama je doute que le revêtement furtif du F-35 soit compatible avec de telles décos

 

Modifié le 20 juillet 2021 par Paschi

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qui est une erreur méthodologique majeure.

... Pour les clients, pas pour LM ! 

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Il y a quand même un beau volume de production.

Les vaches aussi ont un beau volume de production... 

[Kiriyama]

Les Hérens valaisannes.

 

[mgtstrategy]

Ou en est la demande de petition ?

[Skw]

Il y a 3 heures, Paschi a dit :

 Quand on connaît un peu les rapports du GAO, les critiques émises par l'US Air Force, les retours d'expérience des premiers utilisateurs quant aux coûts (étrangement le Norvégiens semblent satisfaits) - merci air-defense - on ne peut qu'être étonné par le choix et les justifications dudit choix.

Le miracle norvégien existe-t-il ? Peut-être. Mais on semble en douter également en Norvège. On s'interroge notamment sur le pourquoi du peu de questionnements autour du F-35 dans le contexte norvégien alors que les représentants des autres forces, notamment américaines, se plaignent des coûts d'exploitation de l'avion. C'est du grand public, mais le tocsin semble sonner de manière un peu différente que ce que l'on a l'habitude d'entendre concernant le cas norvégien. Un extrait d'un billet rédigé en mai 2021 (traduit automatiquement) :

Citation

[...] Cela nous amène à la Norvège, qui a commandé 52 F-35. Les autorités norvégiennes se démarquent par leur manque d'inquiétude face à l'escalade des coûts.

Le Bureau du vérificateur général a été étrangement absent dans l'évaluation de l'approvisionnement le plus coûteux jamais réalisé par la Norvège. Le Ministère de la Défense a rendu compte du rapport du GAO de 2019 : « les estimations de coûts pour l'ensemble du programme ont été assez stables ». En fait, le rapport du GAO montrait en détail comment les coûts associés au développement, à l'achat et à l'exploitation du F-35 avaient presque doublé.

A l'époque, le ministère des Affaires étrangères avait reconnu "la nécessité de pousser encore plus ces coûts vers le bas". On ne sait pas ce que le mot "encore" a fait dans cette phrase. Dans l'ensemble, la Luftforsvaret (Force Aérienne Royale Norvégienne) ressemble souvent plus à des vendeurs qu'à des acheteurs de F-35.

https://www.dn.no/innlegg/f-35/kampfly/usa/innlegg-hvor-mange-f-35-trenger-norge/2-1-1002566

Je ne sais pas quel crédit il faut porter à ce papier, mais disons que de l'autre côté on a un exemple norvégien fréquemment repris pour illustrer la soutenabilité du F-35. Sans avoir d'ailleurs vraiment de données chiffrées/tangibles sur l'exploitation de l'avion. Peut-être existent-elles pour ceux qui maîtrisent le norvégien. Mais j'ai l'impression de devoir faire confiance à Usbek ou Rica.

[Teenytoon]

il y a 48 minutes, mgtstrategy a dit :

Ou en est la demande de petition ?

C'est compliqué à comprendre.

Ils avaient lancé une petition à 5.000 puis 10.000. Quand ca a ete atteint ils ont dit qu'il fallait 15.000...

Bon du coup ils ne sont pas encore à 11.000...

https://stop-avionsdecombat.ch/

Bref, je ne comprends pas la logique 

[Deltafan]

Il y a 17 heures, Skw a dit :

Le miracle norvégien existe-t-il ? Peut-être. Mais on semble en douter également en Norvège. On s'interroge notamment sur le pourquoi du peu de questionnements autour du F-35 dans le contexte norvégien alors que les représentants des autres forces, notamment américaines, se plaignent des coûts d'exploitation de l'avion. C'est du grand public, mais le tocsin semble sonner de manière un peu différente que ce que l'on a l'habitude d'entendre concernant le cas norvégien. Un extrait d'un billet rédigé en mai 2021 (traduit automatiquement) :

Je ne sais pas quel crédit il faut porter à ce papier, mais disons que de l'autre côté on a un exemple norvégien fréquemment repris pour illustrer la soutenabilité du F-35. Sans avoir d'ailleurs vraiment de données chiffrées/tangibles sur l'exploitation de l'avion. Peut-être existent-elles pour ceux qui maîtrisent le norvégien. Mais j'ai l'impression de devoir faire confiance à Usbek ou Rica.

J'en avais parlé également il y a quelques jours.

Je crois que, pour les prochaines années, le suivi des flottes de combat "tout F-35" relativement réduites de certains pays export (Norvège comprise) pourrait être intéressant... Les déclarations du ministre japonais de la défense sur l'inadaptation du F-35 aux missions d'interception pouvant constituer la première étape (même si le Japon n'est pas "tout F-35" et même si j'attends toujours de savoir pourquoi personne au Japon ne s'était rendu compte de ça auparavant...).

 

Modifié le 21 juillet 2021 par Deltafan

[Kelkin]

Il y a 17 heures, Teenytoon a dit :

C'est compliqué à comprendre.

Ils avaient lancé une petition à 5.000 puis 10.000. Quand ca a ete atteint ils ont dit qu'il fallait 15.000...

Bon du coup ils ne sont pas encore à 11.000...

https://stop-avionsdecombat.ch/

Bref, je ne comprends pas la logique 

Tous les sites de pétitions en ligne fonctionnent sur ce principe, "aidez nous à atteindre le prochain chiffre rond". L'idée étant de faire en sorte que le but est toujours proche, mais jamais atteint, afin d'encourager les gens à "recruter" plus de signataires.  C'est à dire qu'un but trop lointain aurait un effet décourageant ("ça sert à rien, on n'y arrivera pas"), tout comme un but déjà atteint ("c'est bon, on a gagné, on peut passer à autre chose").

[g4lly]

6 minutes ago, Kelkin said:

Tous les sites de pétitions en ligne fonctionnent sur ce principe, "aidez nous à atteindre le prochain chiffre rond". L'idée étant de faire en sorte que le but est toujours proche, mais jamais atteint, afin d'encourager les gens à "recruter" plus de signataires.  C'est à dire qu'un but trop lointain aurait un effet décourageant ("ça sert à rien, on n'y arrivera pas"), tout comme un but déjà atteint ("c'est bon, on a gagné, on peut passer à autre chose").

Quand le but est proche et que tu t'engages psychologiquement tu penses que tu as beaucoup plus de chance de finir dans les camp des winners que dans celui des losers ... et donc tu franchis le pas ... c'est tellement bon d’être un winners surtout quand c'est facile.

[MegBold]

https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/le-chasseur-f-35-ruine-l-economie-234302

 

Citation

De plus, la durée de vie des avions de combat F-35 de cinquième génération était presque quatre fois inférieure aux prévisions. Ainsi, au lieu des 8 000 heures de vol prévues, « il pourrait y avoir aussi peu que 2 100 heures », a rapporté Bloomberg en janvier 2019, citant un rapport du Pentagone sur les tests des chasseurs F-35B à décollage court et à atterrissage vertical achetés pour les États-Unis. Cela signifie que d'ici 2026, certains des Lightning qui sont entrés en service auront déjà atteint la fin de leur durée de vie. 

Citation

La fin du F-35 peut également apparaître lors d'un vol supersonique, ce qui n'est pas un problème pour la plupart des chasseurs de troisième ou même de deuxième génération. En vol supersonique prolongé, le revêtement furtif d'absorption radio du F-35 commence à se décomposer, ce qui lui fait perdre son « invisibilité » . La réparation de ce composant n'est possible que dans des conditions d'usine, ce qui nécessite des dépenses supplémentaires considérables pour faire fonctionner l'avion. 

il marche comme le contraire de l'horloge suisse, le machin 

Modifié le 21 juillet 2021 par MegBold

[herciv]

L'initiative officielle :

https://stopp-kampfjets.ch/

"Initiative contre les F-35 (en bref : Stop F-35)Les dispositions transitoires de la Constitution fédérale sont complétées comme suit:Art. 197 al. 13 (nouveau)13. Dispositions transitoires relatives à l'art. 60 (Organisation, instruction et équipement de l'armée)1La Confédération n'achète pas d'avions de combat de type F-35 Lightning II au fabricant Lockheed Martin Corporation2Le budget de l'armée est adapté en conséquence.3La présente disposition cesse d'être applicable le 1er janvier 2040."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Je n'arrive pas à comprendre ce que veut dire "Le budget de l'armée est adapté en conséquence".

 

Modifié le 21 juillet 2021 par herciv

[Hiboux47]

Suite au surprenant choix récent de la Suisse en faveur de 36 x avions de combat F-35A face aux Rafale, Super Hornet et Eurofighter, voici une très intéressante analyse de Xavier Tytelman du magazine hebdomadaire Air & Cosmos, sur ce choix et sur la situation actuelle du F-35A sur le plan technologique qui, demeurons diplomates, peut certainement être qualifiée de ‘’complexe’’.

Vous me direz que Xavier est français, donc certainement pro Rafale (le Rafale qui était d’ailleurs le choix des aviateurs Suisse) il n’en demeure pas moins que son argumentaire structuré et parfaitement documenté mérite toute notre attention.

17 minutes d’analyse qui fait réfléchir.

Bonne écoute.

Hiboux47

https://www.youtube.com/watch?v=P8xa01iY3ug

      

Modifié le 21 juillet 2021 par Hiboux47

[bubzy]

Il a pété les plombs Xavier... Je discute avec lui, il a cessé à mes yeux d'être un journaliste impartial. Il est sympa mais il devient de moins en moins crédible. Sur ce sujet comme sur l'écologie.

[Asgard]

Bah vu la bgifle qu'il s'est pris .... il reste humain xD

[mgtstrategy]

déjà posté cette video.

Hate de voir la petition ménée à bien

[Patrick]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Il a pété les plombs Xavier... Je discute avec lui, il a cessé à mes yeux d'être un journaliste impartial. Il est sympa mais il devient de moins en moins crédible. Sur ce sujet comme sur l'écologie.

En revanche l'annoncé prématurée de victoire du Rafale n'était pas de lui.

[bubzy]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

En revanche l'annoncé prématurée de victoire du Rafale n'était pas de lui.

Non ce n'était pas lui. Mais dans la vidéo sur le F35 il manque terriblement à la fois de mesure et de nuance. Le parti pris est évident et le bon sens en prend un coup. 

[Deres]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

En revanche l'annoncé prématurée de victoire du Rafale n'était pas de lui.

Je pense qu'effectivement, on ne pouvait pas prévoir la victoire du F35 sur le Rafale car l'appel d'offre était en fait très différent de l'image décrite officiellement donc que tout le monde utilisait pour réfléchir.

Alors que l'on pensait que c'était un appel d'offre principalement pour faire la police du ciel en mission principale et les autres missions en secondaire, l'analyse technique a regardé tous les scénarios d'utilisation au même niveau y compris la supériorité aérienne et la pénétration en y valorisant très fortement la furtivité du F35.

Alors qu'officiellement ils devaient utiliser des données réelles sur la maintenance et les coûts, ils ont acceptés des chiffres de LM en contradiction apparente avec ceux des autres utilisateurs. Pire, ils ont autorisé des arguments commerciaux douteux sur les simulateurs et les heures de vol d'entrainement faussant encore plus les couts prévisionnels par rapport aux concurrents.

Donc au final, contrairement à ce que tout le monde envisageait, le F35 ressort comme moins cher et mieux noté techniquement que tous ses concurrents. Le Rafale était clairement vainqueur, mais d'un appel d'offre fantasmé, pas celui réel fait par la Suisse. 

 

Après, il faut aussi que Dassault en tienne compte pour les prochaines versions du Rafale :

- il faut améliorer la furtivité au moins pour certains scénarios spécifiques avec peu de charges

- il faut simplifier l'usage pour (au moins dans les calculs théoriques) diminuer les couts d'entrainement. Avec plus d'automatisme par exemple sur les décollage et atterrissage, la croisière, les armements, etc. C'est déjà la tendance par exemple avec l'auto GCAS, l'atterrissage sur porte-avion et la nouvelle radio.

Modifié le 22 juillet 2021 par Deres

[herciv]

Il y a 12 heures, mgtstrategy a dit :

déjà posté cette video.

Hate de voir la petition ménée à bien

C'est pas une pétition mais une "initiative" qui demandera à la fois une majorité de voix populaire et une majorité de voix cantonales. C'est donc loin d'être acquis. Voir on irait vers une fin de l'armée de l'air Suisse.

[jackjack]

Désolé, je n'ai pas pu regarder toute la vidéo. Un google de 10 minutes montrerait les erreurs. Le Royaume-Uni, la Norvège, l'Italie, les Pays-Bas, le Danemark et maintenant la Suisse ont choisi le F-35.  Quant à savoir si la Suisse ira jusqu'au bout et l'achètera, c'est une autre affaire. Toujours est-il que le F-35 a remporté la compétition. 

À mon avis, tant qu'un ou plusieurs pays européens n'auront pas développé leur propre avion de 5e ou 6e génération. Le F-35 continuera à gagner la compétition. Lorsqu'il sera proposé. 

Demandez-vous pourquoi 15 pays ont acheté le F-35 et aucun n'a annulé. Un pays a été exclu, sinon il y en aurait 16. Pensez-vous vraiment que ces pays sont désemparés ?

Spoiler

Sorry, I couldn't watch the whole video. A 10 minute google would show the errors. The UK, Norway, Italy, the Netherlands, Denmark and now Switzerland have chosen the F-35.  Whether Switzerland will go through with it and buy it is another matter. Still, the F-35 won the competition. 

In my opinion, as long as one or more European countries have not developed their own 5th or 6th generation aircraft. The F-35 will continue to win the competition. When it is offered. 

Ask yourself why 15 countries bought the F-35 and none cancelled. One country was excluded, otherwise there would be 16. Do you really think these countries are clueless?

 

[mayamac]

il y a 10 minutes, jackjack a dit :

Désolé, je n'ai pas pu regarder toute la vidéo. Un google de 10 minutes montrerait les erreurs. Le Royaume-Uni, la Norvège, l'Italie, les Pays-Bas, le Danemark et maintenant la Suisse ont choisi le F-35.  Quant à savoir si la Suisse ira jusqu'au bout et l'achètera, c'est une autre affaire. Toujours est-il que le F-35 a remporté la compétition. 

À mon avis, tant qu'un ou plusieurs pays européens n'auront pas développé leur propre avion de 5e ou 6e génération. Le F-35 continuera à gagner la compétition. Lorsqu'il sera proposé. 

Demandez-vous pourquoi 15 pays ont acheté le F-35 et aucun n'a annulé. Un pays a été exclu, sinon il y en aurait 16. Pensez-vous vraiment que ces pays sont désemparés ?

  Masquer le contenu

Sorry, I couldn't watch the whole video. A 10 minute google would show the errors. The UK, Norway, Italy, the Netherlands, Denmark and now Switzerland have chosen the F-35.  Whether Switzerland will go through with it and buy it is another matter. Still, the F-35 won the competition. 

In my opinion, as long as one or more European countries have not developed their own 5th or 6th generation aircraft. The F-35 will continue to win the competition. When it is offered. 

Ask yourself why 15 countries bought the F-35 and none cancelled. One country was excluded, otherwise there would be 16. Do you really think these countries are clueless?

 

Toujours est-il que le F-35 a remporté la compétition. 

Still, the F-35 won the competition. 

>> Tout comme Lance Armstrong

Pensez-vous vraiment que ces pays sont désemparés ?

Do you really think these countries are clueless?

>> Honnêtement ? c'est une possibilité franchement à ne pas écarter

[DEFA550]

il y a 24 minutes, jackjack a dit :

Demandez-vous pourquoi 15 pays ont acheté le F-35 et aucun n'a annulé. Un pays a été exclu, sinon il y en aurait 16. Pensez-vous vraiment que ces pays sont désemparés ?

Non, ils font juste comme le grand copain. Comme ça ils ne peuvent pas se tromper.