La Force aérienne suisse

[Lezard-vert]

Il y a 21 heures, Crys79 a dit :

Lezard...j'espère que les forces de vente et de négociation de l'industrie françaises font preuve d'un peu moins de condescendance dans leurs approches des marchés internationaux que vos derniers messages. Toutefois, votre joli trait d'humour de la fin mais laisse de l'espoir :-)

Personnellement, je préfère nettement ce forum quand il parle d'aviation avec des débats et des confrontations d'idée.

Par contre ce que je lis depuis 2 pages de manière générale sur ce topic suisse est assez nauséabond. Cela fait plus de 3 mois que l'on sait que la Suisse n'a pas sélectionné le Rafale. Il y a un moment il faudra peut-être songer à passer à autre chose. Parce qu' en lisant certains commentaires,  j'ai l'impression de lire un groupe de parole de patients atteints du choc post-traumatique...

condescendance  ?    simplement parce-que vous le valez bien et surtout parce que tel est notre bon plaisir mon petitou ! 

Après ce coup Geneve pas t'apprendre que la Suisse n'a pas montreux une grande honnêteté et on  zurich jaune en France car on c'est fait Berner mais vous l'aurez vous aussi dans le trou de Bale !

 

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Albatas a dit :

Je ne doute pas qu'un monoplace puisse avoir des capacité de centralisation et rediffusion de données, mais pour l'aspect  "commandement" il faut sans doute un peu de monde ? Et pour faire le tri après centralisation, peut-on sortir les humains de la boucle ? Je pensais justement au fait qu'un AWACS n'est pas que un radar.

Dans mini-AWACS, il y a aussi "mini". 

Modifié le 20 septembre 2021 par DEFA550

[Albatas]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Dans mini-AWACS, il y a aussi "mini". 

Oui effectivement. En fait j’essayais d'imaginer ce qui changerait concrètement lors d'opérations menées avec des matos ayant ces capacités. Pour un pilote ça change quoi ? Pour les opérateurs au sol ? Comment s'articule l'accès aux infos pour les différentes personnes ? Je comprend bien que c'est toujours mieux d'avoir une vision plus précise de la situation, mais il ne faut pas non plus l'excès d'info. Pour les "loyal wingman" aussi je m’interroge. Les pilotes aurons-ils le temps de les exploiter ? Ce ne serait pas plus simple de les gérer depuis le sol plutôt que depuis un chasseur ? Au delà des discours promotionnels, je cherche à me faire une idée de comment les nouvelles capacités (ou l'amélioration de capacités existantes) vont s'articuler en opérations, et faire le tri entre les trucs utiles et les argument commerciaux ajoutés pour faire classe. (Vous reprendrez bien un dose d'IA mon bon monsieur ? c'est en promo !)

[FAFA]

Le 19/09/2021 à 20:53, MegBold a dit :

FAFA est payé par LM  , il a du boulot 

Là tu m'énerves vraiment et je trouve ton intervention très malhonnête.

[pascal]

Le 19/09/2021 à 20:53, MegBold a dit :

FAFA est payé par LM  , il a du boulot 

on évite les provocation gratuites

[SLT]

16 hours ago, Stark_Contrast said:

Il suffit de s'asseoir et d'attendre de dire "je vous l'avais dit".

And we will be accused of being arrogant cheese-eating surrendering monkeys, again.
It's tiring to be right against the rest of the world 

(Warning, some sarcasm inside)

Et on nous reprochera d'être arrogants et hautain, encore une fois. (et pleins d'autres noms que je ne traduirais pas)
C'est fatigant d'avoir raison tout seul...

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Albatas a dit :

En fait j’essayais d'imaginer ce qui changerait concrètement lors d'opérations menées avec des matos ayant ces capacités.  (...)Pour les "loyal wingman" aussi je m’interroge. Les pilotes aurons-ils le temps de les exploiter ? Ce ne serait pas plus simple de les gérer depuis le sol plutôt que depuis un chasseur ?

Dans les grandes lignes, ça permet d'avoir un oeil sur place qui coordonne un petit raid, lequel fait éventuellement partie d'une opération plus importante dirigée, elle, depuis un véritable AWACS. Dit autrement, ça évite d'avoir besoin d'un AWACS pour une petite opération, et ça soulage l'AWACS sur une grosse puisqu'il traite avec moins d'acteurs.

Quant à l'oeil sur place, ça permet de mieux percevoir l'environnement qu'à travers un écran et ça simplifie les communications (portée réduite, brouillage et interception plus compliqués)

[SLT]

 

13 hours ago, Stark_Contrast said:

La France ou Dassault ont-ils déposé des plaintes officielles contre les Américains qui ont complètement triché lors de l'évaluation ? Cela semble être une première étape très évidente pour obtenir l'élimination pure et simple de cette évaluation politiquement entachée et trichée. Et réinitialiser le processus tout en purgeant le gouvernement de ses corrompus. Pourquoi tout le monde a-t-il dit "nous obtiendrons des signatures et un référendum !" au lieu de "c'est une tricherie flagrante, une influence politique indue, et un faux prix prouvable - le processus est corrompu et nous poursuivons des options légales".

On pourrait penser que si le prix du F-35 était si manifestement faux, Airbus, Dassault, Boeing et peut-être même Saab auraient officiellement sifflé la fin de l'affaire et impliqué leurs gouvernements respectifs. Au lieu de cela, nous avons eu droit aux platitudes habituelles :

Dans une déclaration, Boeing s'est dit déçu par la décision suisse.

"Nous pensons que le Boeing F/A-18 Block III Super Hornet est le bon choix pour la Suisse, car il apporterait une capacité et une valeur de cycle de vie inégalées à l'armée de l'air suisse, y compris nos partenariats industriels et nos offres de services robustes. Nous attendons avec impatience un débriefing complet pour mieux comprendre la décision", a déclaré la société.

Je n'arrive pas à croire qu'ils aient oublié de mentionner que le prix du F-35 a été complètement inventé, et que leur avion était, de toute évidence, moins cher. Ils se sont bien plus battus avec les Danois. "J'attends avec impatience un débriefing complet" Prenez ça, menteurs flagrants et évidents !

Whooo....

C'est... à la limite du Troll ça. Et je ne dis pas ça pour être méchant.

Je t'invite à vraiment lire ce qui a été dit et posté sur le forum avant ton arrivé. Il y a des années d'échange, de rapports et de débats. Ce n'est pas drôle à faire, mais c'est très instructif pour quelqu'un qui cherche vraiment à apprendre.
Il y aura aussi plein d'attaques, plus ou moins ouvertes, envers les USA et Lockheed Martin, et ça... désolé... Ce ne sera pas drôle à lire pour toi (mais tout le monde ne pense pas aussi méchament, c'est juste que les lecteurs ne retiennent que ce qui les choquent le plus)

En résumé : les Etats-uniens (I won't say American, even if it is your demonym/gentily, because you are not alone on the american continents. Know your place ;) I could call you the south Canadians, but I doubt you would like it. (Yes, that was trolling, I admit it) ) n'ont pas triché dans la compétition, mais nous suspectons que le système de notes et de barème a été modifié et tordu pour vous donné gagnant (et nous avons montré à quel point cela serait facile il y a une cinquantaine de pages. un peu après l'annonce du résultat). L'analyse des résultats étant confidentielle, et une fuite étant improbable, nous savons que nous ne pourront jamais le prouver. Peut être même que ce n'est pas le cas, mais on ne peut pas le prouver non plus. C'est comme tenter de prouver que les fantômes n'existent pas... Ou les déités)
Donc, une plainte officielle ne servirait à rien, et serait vu comme une attaque des pauvres et mauvais perdant Français contre l'avion américain. Et nous avons d'autres choses à faire que s'engager dans un combat inégal qui nous épuisera énormément, pour un gain qui ne serait pas le notre : protéger la Suisse des mensonges du F-35. (Il y a plus que ça en jeu, en particulier la relation diplomatique, mais d'un point de vue économique : nous n'avons pas BESOIN de ce contrat. Nous aurions aimé l'avoir, et il aurait été prestigieux et agréable, car les Suisses sont de très bons voisins et de vrais amis (pas le pays, vraiment les gens)

13 hours ago, Stark_Contrast said:

Pourquoi tout le monde a-t-il dit "nous obtiendrons des signatures et un référendum !" au lieu de "c'est une tricherie flagrante, une influence politique indue, et un faux prix prouvable - le processus est corrompu et nous poursuivons des options légales".

Because it's the USA game, and you were pretty much the only one playing that way.  Why should we engage on your ground ? We play on ours, and here on the Swiss ground with the Swiss democratic tools. I think that's just being smart, and you will say that it is unfair and disloyal ;)

13 hours ago, Stark_Contrast said:

Je n'arrive pas à croire qu'ils aient oublié de mentionner que le prix du F-35 a été complètement inventé, et que leur avion était, de toute évidence, moins cher.

"De toutes évidences" ?
NON.
-L'offre est moins chère, oui. (c'est même la moins chère jamais proposé par LM, qui était jusque là toujours plus cher que la compétition... Ce qui est déjà un peu suspect, mais mettons ça sur l'effet d'échelle de la production, pour être gentil)
-Le prix annoncé de possession et de maintenance est moins chère, oui aussi. Mais tous les autres utilisateurs du F-35 dénoncent les prix de maintien et de possession plus élevés qu'annoncé (sauf la Norvège, mais je crois que leur estimation était plus élevé que chez les autres)
Donc non, ce n'est pas une évidence, c'est même en contradiction avec tous les faits. Y compris aux états-unis.

You can have faith, but when it makes you blind to facts because they are not in accordance with your beliefs, it's not faith anymore, it's zealotry...
(la foi n'est pas un problème, tant que ça ne te fait pas fermer les yeux sur les faits qui te dérangent, ce n'est plus de la foi, mais du fanatisme....)

13 hours ago, Stark_Contrast said:

Je n'arrive pas à croire qu'ils aient oublié de mentionner que le prix du F-35 a été complètement inventé

Et bien, parce qu'ils le sont dans une certaine mesure, comme tout achat d'équipement militaire. Il n'y a pas un prix unitaire du F-35 dans un contrat, mais un prix pour un ensemble incluant des cellules d'avions, des moteurs, de l'armement, de l'entretien, de la formation et de l'entrainement.
C'est combien le prix du F-35 dans ce contrat, tu peux nous le dire ? (spoiler : non, personne ici et ailleurs, en dehors d'une petite sélection de personnes dans le monde de ne le sait vraiment. Ca tombe bien parce que ce n'est pasvraiment la question qui nous dérange en fait...)

13 hours ago, Stark_Contrast said:

Ils se sont bien plus battus avec les Danois.

C'est à dire ? Je veux bien savoir de quoi tu parles là et en quoi cela se rapport à la discussion. Je suis sincèrement curieux.

 

Ne prends pas ces questions pour des attaques, j'essaye de te montrer que notre culture et notre façon d'aborder des problèmes est différente. Et si je te pousse à répondre à des questions dérangeantes, c'est parce que je sais qu'elles le sont, et que vous n'aimez pas forcément être embarrasés ou gênés. (nous non plus, mais ça nous arrive plus souvent et donc on a pris l'habitude de développer une peau un peu plus tanné parfois (thick-skin) pour résister aux nombreux coups, de la part des USA souvent d'ailleurs. (2003 ? The WMD in Irak still to be found to this day... Rings a bell ? Guess what, "we told you so". And what are you thinking to respond to that ? "Damn snob and arrogant froggies" surely is a nice and polite way to put it )

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14 hours ago, FAFA said:

A ce stade il faudrait faire appel à des juristes

ben en vrai, on espère que vous n'en aurez pas besoin, surtout si vous le prenez. Parce qu'on en a marre de se faire traiter d'arrogants quand on avait juste raison ;P
(bon, en vrai, si vous les prenez, on sera tristes mais "c'est la vie". Et si les prix annoncés sont tenus, ben vous aurez fait une super affaire. Et tant mieux pour vous. Par contre, vos prochains achats seront "très probablement" forcément US, parce que sinon ce ne sera pas interopérable avec votre matos "actuels" dans le futur (le F-35 en 2050-60 en gros). Pas un problème en soi, juste une petite mise en garde d'ami à ami.

[Ardachès]

… Aux vieux de la vieille, sait-on, ici, combien de participant du forum "poste" sur un ou des forums "anglo-saxon" ? 

Ça serait assez intéressant d'avoir une proportion car je suis sincèrement étonné de voir de nouveaux profils d'outre manche qui n'hésite pas à "porter le fer" et prendre le temps de répondre, voir contrer, avec certes leurs arguments, nos messages.

 

[DEFA550]

il y a 9 minutes, Ardachès a dit :

(...) car je suis sincèrement étonné de voir de nouveaux profils d'outre manche qui n'hésite pas à "porter le fer" et prendre le temps de répondre, voir contrer, avec certes leurs arguments, nos messages.

Moi ça me ravit. Ca montre qu'il y a des gens assez ouverts d'esprit pour s'intéresser à ce qu'il se dit ailleurs. Ils viennent avec leurs bagages, forcément, mais ils obtiennent tout aussi forcément des points de vue différents. C'est du gagnant-gagnant.

[herciv]

il y a 13 minutes, Ardachès a dit :

… Aux vieux de la vieille, sait-on, ici, combien de participant du forum "poste" sur un ou des forums "anglo-saxon" ? 

Ça serait assez intéressant d'avoir une proportion car je suis sincèrement étonné de voir de nouveaux profils d'outre manche qui n'hésite pas à "porter le fer" et prendre le temps de répondre, voir contrer, avec certes leurs arguments, nos messages.

 

Moi je poste sur BF4C, SNAFU, Corporalfrisk, Strategicfront, defenseforumindia

Et je suis bannit de f-16.net

[FAFA]

il y a 34 minutes, Ardachès a dit :

… Aux vieux de la vieille, sait-on, ici, combien de participant du forum "poste" sur un ou des forums "anglo-saxon" ? 

Ça serait assez intéressant d'avoir une proportion car je suis sincèrement étonné de voir de nouveaux profils d'outre manche qui n'hésite pas à "porter le fer" et prendre le temps de répondre, voir contrer, avec certes leurs arguments, nos messages.

 

Je ne suis pas un vieux de la vieille, mais je ne poste sur aucun autre forum.

[clem200]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Moi je poste sur BF4C, SNAFU, Corporalfrisk, Strategicfront, defenseforumindia

Et je suis bannit de f-16.net

Mais .... Tu as un boulot ? 

[Stark_Contrast]

 

4 hours ago, SLT said:

 

"Obviously"?
NO.
-The offer is cheaper, yes. (it's even the cheapest ever offered by LM, which was until then always more expensive than the competition ...

Ce n'est pas vrai, le Danemark, en 2016, a estimé que le F-35 était l'option la moins chère :

https://breakingdefense.com/2016/05/f-35-wins-denmark-competition-trounces-super-hornet-eurofighter/

"Le F-35 vient de gagner une compétition - et ce n'était même pas serré. Dans chaque catégorie, de la performance au combat au coût, le gouvernement danois a jugé le F-35A Joint Strike Fighter de Lockheed supérieur à l'Eurofighter Typhoon d'Airbus et au F/A-18F Super Hornet de Boeing."

**Le Canada a trouvé que le F-35A était moins cher que le Super Hornet, il avait 65 F-35 évalués à 9 milliards pour l'ensemble de l'acquisition (rapport de tout le chemin du retour en 2012).

https://cdainstitute.ca/wp-content/uploads/2012/06/cdai_analysis_f35_dec2012.pdf

Lorsqu'il a tenté d'acquérir son avion de combat provisoire en 2017 (dont le gouvernement libéral pensait qu'il ne coûterait qu'environ 1 milliard de dollars pour 18 avions), le coût réel s'est avéré être de 5,23 milliards (chiffre de la DSCA) pour 18 F-18E/F Block III.

https://www.defencetalk.com/us-approves-canadian-super-hornet-deal-that-may-never-happen-70474/

**Comme je l'ai mentionné précédemment, la Pologne en a acheté 32 pour 4,6 milliards. Je dirais que c'est un prix très compétitif

Belgique 2018 4,5 milliards pour 34 :

https://www.reuters.com/article/us-aerospace-belgium-idUSKCN1MZ1S0

**"L'offre des Américains était la meilleure dans l'ensemble de nos sept critères d'évaluation", a-t-il ensuite déclaré aux journalistes....

... le F-35 était moins cher pour la Belgique à long terme, puisqu'il est arrivé à 600 millions d'euros (684 millions de dollars) en dessous de ce que le gouvernement avait prévu dans son budget.

Comme je l'ai dit plus haut, tout le monde était apparemment si occupé à se dire que le F-35 était cher qu'ils n'ont jamais pris la peine de regarder l'étiquette du prix. Il semblerait que la première chose logique à faire serait de regarder les autres compétitions et de vérifier les prix. La Suisse n'aurait pas dû être une surprise pour quiconque observait les Danois, les Polonais, les Belges, les Canadiens et même les Australiens, mais je n'ai pas le temps de déterrer les rapports d'audit australiens. 

 

 

4 hours ago, SLT said:

-The advertised price of possession and maintenance is cheaper, yes too. But all other F-35 users denounce the higher maintenance and possession prices than advertised (except Norway, but I believe their estimate was higher than the others)
So no, this is not a obviously, it is even in contradiction with all the facts. Including in the United States.

Les Israéliens ne se plaignent pas parce que c'est gratuit. Les Australiens l'ont trouvé moins cher que les Super Hornets (l'Australie exploite simultanément des Hornets comme les Suisses, des Super Hornets et des F-35). Il y a quelques autres pays, en dehors de l'USAF et du Royaume-Uni, qui s'en sortent bien.

L'une des raisons pour lesquelles les États-Unis sont en difficulté, par exemple, est qu'ils disposent des plus grandes flottes, des modèles les plus anciens et les moins récents. Ils ont beaucoup de modèles anciens qui n'ont pas bénéficié des améliorations apportées année après année. Sans parler des styles de calcul des coûts aux États-Unis, qui sont uniques en leur genre, ni de l'énorme quantité de politiques internes impliquées aux États-Unis, qui tendent à utiliser ou à pervertir ces modèles à leurs propres fins. 

Pour dire les choses simplement, les Suisses qui obtiennent des avions de série de dernière génération n'auront pas ces problèmes. Bien que, pour être honnête, je suis sûr qu'ils auront à faire face à la torsion des chiffres politiques. 

Je devrai probablement y revenir, mais c'est un sujet très long et controversé, et même si j'écrivais le billet le plus parfait du monde à ce sujet, les gens se feraient leur propre opinion. L'expérience de l'USAF avec le F-35 ne sera pas l'expérience de la Suisse avec le F-35. Une fois de plus, il ne s'agit pas exactement de la preuve irréfutable que le coût d'exploitation du F-35 est prohibitif, comme beaucoup le prétendent. 

Je ne me fierais pas personnellement à la "défense" que j'ai écrite ci-dessus, il y a beaucoup plus à ajouter, et j'aimerais le faire à un autre moment, mais cela prendrait de nombreuses heures à produire, et même si je le faisais, je doute qu'il soit convaincant.

Vous remarquerez que, dans un souci d'équité, je ne juge pas certains concurrents européens sur leurs problèmes et leurs coûts avec l'Inde et ne les radie pas à jamais. 

 

4 hours ago, SLT said:

You can have faith, purpose When It makes you blind to facts Because They Are not in according with your beliefs, it's not faith anymore, it's zealotry ...
(faith is not a problem, as long as it does not make you close your eyes to the facts that bother you, it's no longer faith, but fanaticism ....)

Je pense qu'étant donné les prix d'acquisition de la Pologne, du Canada, du Danemark, de la Belgique et de la dernière Suisse, nous devons peut-être réexaminer les faits, la foi, le fanatisme et peut-être même le fanatisme.

 

 

 

 

Quote

Well, because they are to some extent, like any purchase of military equipment. There is not a unit price of the F-35 in a contract, but a price for a set including airframes, engines, weaponry, maintenance, training and coaching.
How much is the price of the F-35 in this contract, can you tell us? (spoiler: no, no one here and elsewhere, apart from a small selection of people in the world really knows that. That's good because that's not really the question that actually bothers us ...)

That is to say ? I want to know what you are talking about and how that relates to the discussion. I am sincerely curious.

Je ne suis pas d'accord avec la Belgique :

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/belgium-f-35-joint-strike-fighter-aircraft

nous avons la demande DSCA, nous avons les détails exacts de ce qui est inclus, et ensuite nous vérifions les prix négociés (rappelez-vous que DSCA n'est pas définitif) nous pouvons voir la même chose avec la Suisse (que j'ai postée pour le Super Hornet et le F-35) et la Pologne que j'ai également déjà postée. cela fait 3 exemples qui décrivent exactement ce qui est inclus, pour la Pologne cela inclut même le coût du transport transatlantique.

Si nous cherchons le "flyaway cost", il est également facile à trouver :

https://www.reuters.com/article/us-usa-lockheed-f35-idUSKBN1X81I5

 

Quote

 

Do not take these questions for attacks, I am trying to show you that our culture and our way of approaching problems is different. And if I push you to answer disturbing questions, it's because I know they are, and you don't necessarily like to be embarrassed or embarrassed. (us either, but it happens more often than us and so we got used to develop a skin tanned a little more often (thick-skin) to withstand many blows from the USA often elsewhere. ( 2003? The WMD in Iraq still to be found to this day ... Rings a bell? Guess what, "we told you so". And what are you thinking to respond to that? "Damn snob and arrogant froggies" surely is a nice and polite way to put it)

 

Je pense que vous essayez d'être poli et aimable, mais je ne sais vraiment pas si vous supposez mes opinions, ou que je n'utilise pas les faits. Et je n'évoque pas l'Inde, la ligne Maginot ou l'animosité nationale. Il ne s'agit pas d'un échec des services de renseignement nationaux qui aurait entraîné une guerre comme en 2003. Il s'agit d'une comptabilité annuelle ennuyeuse, ligne par ligne, sur une décennie. Il y a environ une douzaine de pays impliqués dans les F-35 qui publient des chiffres chaque année. C'est un peu comme "la tortue et le lièvre" : les autres ont pris une avance précoce, mais le F-35 a commencé à gagner du terrain très progressivement (tortue) tandis que les leaders (lièvre) de la course ne l'ont jamais pris au sérieux et se sont endormis. La Suisse a été le grand réveil pour beaucoup de gens, mais, comme je l'ai entendu, la plupart des fans du F-35 qui auraient pu vous avertir au fil des ans ont été renvoyés, bannis ou les deux.

 

 

[herciv]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Mais .... Tu as un boulot ? 

Eh oui. C'est parfois bien d'être indépendant. Surtout quand mon modèle me permet d'avoir un récurrent bien sympa qui a mis un peu de temps à être en place quand même. J'ai fait pendant plus de 10 ans quasiment 80000 kilomètre de voiture par an.

[gustave]

Certains ici ont fait ce travail de suivi ligne à ligne. Et les responsables UK ainsi que certains responsables US ont à plusieurs reprises exprimé leurs interrogations voire plus sur les coûts du programme F35. Et cela sans parler des interrogations sur les besoins éventuels qui sont parfois évoqués….

Ceci dit peut-être que toutes ces interrogations se sont avérées infondées, peut-être aussi que LM a soigneusement sélectionné ce qu’il entre dans ses factures.

Mais encore une fois le choix d’un avion de combat (ou d’un SNA) ne signifie en rien qu’il est le plus performant ou le moins cher, il est d’abord un signal politico stratégique…

[Stark_Contrast]

38 minutes ago, gustave said:

Some here have done this line-to-line tracking job. And UK officials as well as some US officials have repeatedly expressed their questions or even more about the costs of the F35 program. And that without speaking of the questions on the possible needs which are sometimes evoked….

 

Si nous nous contentons de suivre ce que disent les officiels, alors c'est une affaire réglée. Ce qui se passe, c'est que lorsqu'un officiel dit "Le F-35 coûte beaucoup d'argent... trop d'argent !" les gens se réjouissent et se le tatouent dans le cerveau. Mais lorsqu'un fonctionnaire dit quelque chose comme "Le F-35 est le meilleur chasseur du monde", les gens se disent soudain "Oh, ces stupides fonctionnaires, on ne peut pas leur faire confiance. Ils aiment inventer des choses, c'est de la politique".

Si nous prenons même les choses les moins flatteuses dites par les officiels sur le F-35, contre les choses positives, le F-35 l'emporte très rapidement. 

Sommes-nous sûrs de vouloir faire cela ? Ou pouvons-nous au moins être justes et peut-être que pour chaque commentaire négatif que nous publions sur le F-35, nous publions également un commentaire positif. Dans certains cas, c'est le même officiel qui dit les deux. 

Quand les fonctionnaires suisses disent "F-35", nous disons "non, ça ne compte pas, nous devons écouter les fonctionnaires américains quand il s'agit de fonctionnaires suisses à propos de la politique suisse, oh et aussi les Américains sont des tricheurs impitoyables".

Tout cela est positivement soviétique. Vous devez écouter l'État, sauf quand il dit autre chose, mais pas si l'État a voulu dire quelque chose qu'il n'a pas dit, ou a dit quelque chose qu'il n'a pas voulu dire... 

 pour conclure sur cette ligne de pensée, si nous voulons jouer la carte du "mais les officiels le disent", j'ai des rames et des rames et des rames d'officiels qui disent des choses positives sur le F-35 jusqu'à et y compris que c'est le chasseur le plus avancé et le plus sophistiqué du monde. dans ce cas, comme la vieille blague le dit, "nous avons déjà établi ce que vous êtes, maintenant nous ne faisons que marchander le prix", sommes-nous prêts à admettre que le F-35 est le meilleur chasseur du monde, mais que le prix est controversé ?
 

 

38 minutes ago, gustave said:

 

Having said that perhaps all these questions have turned out to be unfounded, perhaps also that LM has carefully selected what to enter in its invoices.

 

Quiconque a prêté attention aux F-35 en Europe seulement aurait dû se sentir très nerveux à propos de la Suisse. La Pologne, qui n'est pas une nation que je considérerais comme une puissance économique, a pu s'en offrir 32. Les Néerlandais ont augmenté leur commande de 9 avions de combat supplémentaires, les Belges ont préféré le F-35 à ses concurrents et les Danois ont fait de même.  Même si le F-35 a été choisi en Suisse à la suite d'une conspiration, je suis impressionné par les années et les années de travail préparatoire minutieux qui ont permis d'y parvenir et de mettre en place des complicités avec les Danois, les Belges, les Polonais et enfin les Suisses. Et c'est sans compter toutes les autres nations partenaires. 

 Imaginez que quelqu'un décide de juger le Rafale sur l'Inde et l'Inde seule en 2011. Quelle impression quelqu'un emporterait-il avec lui pendant 10 ans que le temps prouverait être fausse ? Ce forum dirait : "Quelle folie d'utiliser des arguments de 2011 en 2021, alors que les choses ont tellement évolué et changé". et je répondrais : "Mais c'est super cher en Inde, et personne d'autre n'achète de Rafale ! 

Les gens s'empressaient de me parler de l'Égypte, de la Grèce, du Qatar, et du fait que l'avion s'améliorait, et que la situation en Inde n'était pas ce que j'avais entendu et avait également évolué.  

Mais beaucoup de gens ont décidé que le F-35 était à jamais coincé au début des années 2010 et que c'était fini, même s'il augmentait ses ventes dans toute l'Europe, même si son prix baissait. Ils ont choisi de ne voir que ce qu'ils voulaient et pas autre chose. Le F-35 n'a jamais perdu une compétition. Le Super Hornet n'a jamais gagné une compétition. Ce seul fait me rendrait extrêmement nerveux. C'est également un signe inquiétant pour le Canada et la Finlande. 

 

 

38 minutes ago, gustave said:

 

But once again the choice of a combat aircraft (or an ANS ) does not mean that it is the most efficient or the cheapest, it is first and foremost a political and strategic signal ...

mais les Suisses disent que c'était le plus efficace et le moins cher. La charge de la preuve incombe désormais aux sceptiques. En général, le vainqueur n'a pas à prouver la tricherie, c'est à l'accusateur de le faire. Le F-35 est assis au sommet de la colline. Il n'a rien d'autre à faire que de se reposer et de survivre aux défis politiques suisses, c'est à tous les autres de déplacer le F-35 ou de prouver qu'ils ont commis une faute, sinon le F-35 aura lieu en Suisse.  Les responsables suisses ont fait connaître leur position. J'ai fourni des chiffres supplémentaires dans de nombreux cas avec des sources officielles, afin d'ajouter un contexte et une comparaison au fait que le coût "incroyablement bas" du F-35 en Suisse correspond à plus d'un autre exemple d'exportation. dans de nombreux cas, les chiffres et les montants sont très proches.

[FAFA]

Les Chambres Fédérales ont approuvé l’accord-cadre de droit international avec la France en vue d’obtenir des images  d’observation spatiale du système MUltinational Space-based Imaging System (Musis).

les coûts occasionnés de 107 millions de francs au total, comprenant un crédit d’engagement de 82 millions et des frais d’exploitation pour un montant de 25 millions pour dix ans.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/09/21/la-suisse-cliente-du-musis -871744.html

[Pakal]

Il y a 9 heures, Ardachès a dit :

… Aux vieux de la vieille, sait-on, ici, combien de participant du forum "poste" sur un ou des forums "anglo-saxon" ? 

Ça serait assez intéressant d'avoir une proportion car je suis sincèrement étonné de voir de nouveaux profils d'outre manche qui n'hésite pas à "porter le fer" et prendre le temps de répondre, voir contrer, avec certes leurs arguments, nos messages.

 

Moi je poste plutôt sur les forums germaniques Flugzeugforum, Augengeradeaus  et très occasionnellement sur F16.net et psk.blog

[Paschi]

Le 19/09/2021 à 20:33, FAFA a dit :

Il me semble que le Matin Dimanche et la Sonntagtzseitung font parti du même groupe de presse. Cela pourrait expliquer la publication d’aujourd’hui tant en suisse romande que du côté germanophone.

Par contre, pour ce qui est d’une tentative d’intox, je doute qu’ils soient aussi machiavéliques. Ne pas oublier que pour ces journaux du dimanche, le fond de commerce est la polémique et qu’avec un peu de vrai ils font beaucoup de broderie.  

Etant abonné à la Sonntagszeitung je me permets un bémol. Ce n'est pas vraiment un journal de boulevard à sensation. Ses articles sont normalement factuels, informatifs et bien faits.

[Paschi]

Le 19/09/2021 à 22:51, Crys79 a dit :

Parce qu' en lisant certains commentaires,  j'ai l'impression de lire un groupe de parole de patients atteints du choc post-traumatique...

C'est exactement ce que je me dis parfois.  Allez un peu de nostalgie pour se changer les idées

 

[FAFA]

il y a 34 minutes, Paschi a dit :

Etant abonné à la Sonntagszeitung je me permets un bémol. Ce n'est pas vraiment un journal de boulevard à sensation. Ses articles sont normalement factuels, informatifs et bien faits.

Il est vrai que pour la Sonntagstzeitung je me suis un peu avancé car je ne le lis pas, mais pour le Matin je signe et persiste.

[FAFA]

il y a 48 minutes, Paschi a dit :

 Allez un peu de nostalgie pour se changer les idées

J’adore le Hunter, il est vraiment magnifique et au roulage il émettait vraiment un bruit très caractéristique.

100 Hunter ont été acquis en 1958 suivi d’un lot de 60 appareils d’occasion dans les années 70. Ce deuxième lot comprenait 8 biplaces qui n’ont apparemment jamais été utilisés pour la formation des pilotes mais comme appareil de guerre électronique.

En 1994, pour marquer son retrait du service durant un meeting se déroulant à Buochs (tout près de chez Pilatus), 40 Hunter ont décollé de la base. J’étais en bord de piste et c’était véritablement de la folie de les voir décoller 2 par 2 dans un vacarme assourdissant. J’avais l’impression que ça ne finirait jamais. Ensuite les 40 avions se sont regroupés en vol et on fait quelques passages au-dessus du public. J’avais fait de nombreuses photos durant cette journée mais lorsque j’ai envoyé les films à développer le photographe a perdu les négatifs et je n’ai jamais pu voir le résultat .

Sur ces images de mauvaise qualité on peut voir les 40 avions en vol (à partir de 18 minutes 06).

 

[SLT]

@Stark_Contrast Merci de prendre le temps de me répondre, et j'adore le fait que les déclarations soient documentées et que tu mettent mes propos en doute et défies mes arguments. J'ai l'impression d'avancer et d'apprendre. Et tu me forces à réfléchir à la situation avec un point de vue autre que celui que j'ai d'habitude. C'est absolument génial :D
Merci

17 hours ago, Stark_Contrast said:

Ce n'est pas vrai, le Danemark, en 2016, a estimé que le F-35 était l'option la moins chère :

https://breakingdefense.com/2016/05/f-35-wins-denmark-competition-trounces-super-hornet-eurofighter/

"Le F-35 vient de gagner une compétition - et ce n'était même pas serré. Dans chaque catégorie, de la performance au combat au coût, le gouvernement danois a jugé le F-35A Joint Strike Fighter de Lockheed supérieur à l'Eurofighter Typhoon d'Airbus et au F/A-18F Super Hornet de Boeing."

**Le Canada a trouvé que le F-35A était moins cher que le Super Hornet, il avait 65 F-35 évalués à 9 milliards pour l'ensemble de l'acquisition (rapport de tout le chemin du retour en 2012).

https://cdainstitute.ca/wp-content/uploads/2012/06/cdai_analysis_f35_dec2012.pdf

Lorsqu'il a tenté d'acquérir son avion de combat provisoire en 2017 (dont le gouvernement libéral pensait qu'il ne coûterait qu'environ 1 milliard de dollars pour 18 avions), le coût réel s'est avéré être de 5,23 milliards (chiffre de la DSCA) pour 18 F-18E/F Block III.

https://www.defencetalk.com/us-approves-canadian-super-hornet-deal-that-may-never-happen-70474/

**Comme je l'ai mentionné précédemment, la Pologne en a acheté 32 pour 4,6 milliards. Je dirais que c'est un prix très compétitif

Belgique 2018 4,5 milliards pour 34 :

https://www.reuters.com/article/us-aerospace-belgium-idUSKCN1MZ1S0

**"L'offre des Américains était la meilleure dans l'ensemble de nos sept critères d'évaluation", a-t-il ensuite déclaré aux journalistes....

... le F-35 était moins cher pour la Belgique à long terme, puisqu'il est arrivé à 600 millions d'euros (684 millions de dollars) en dessous de ce que le gouvernement avait prévu dans son budget.

Comme je l'ai dit plus haut, tout le monde était apparemment si occupé à se dire que le F-35 était cher qu'ils n'ont jamais pris la peine de regarder l'étiquette du prix. Il semblerait que la première chose logique à faire serait de regarder les autres compétitions et de vérifier les prix. La Suisse n'aurait pas dû être une surprise pour quiconque observait les Danois, les Polonais, les Belges, les Canadiens et même les Australiens, mais je n'ai pas le temps de déterrer les rapports d'audit australiens.

(So long, and yet that's just one small part of our exchange... Damn XD) And, sorry, I have to post in French mostly. I hope it will not get lost or misinterpreted in the translation.

Pour la compétition au Danemark : les catégories de l'évaluation sont intéressantes (et plutôt pertinentes/cohérentes avec ce qui est attendu pour un achat d'appareil militaire : Aspect stratégique, militaire, économique et industriel.
Regardons plus en détail : Aspect industriel... Juste en dessous du tableau, il est écrit que le Danemark est un partenaire du programme, et que cet aspect est déjà vérrouillé et gagné par le F-35. Donc, c'est biaisé pour ce point. (pourquoi l'inclure si le vainqueur/la note est déjà connue ? It is like an extra curricular you offer your best student to boost their grade...) Ce n'est pas honnête, mais disons que ça reste pertinent pour le sujet. (C'est pertinent, ça fera tourner l'industrie danoise)

Aspect stratégique : l'avion est-il utilisé par d'autres utilisateurs internationaux (Or : let's go with the popular option ;) ) Sachant que le programme est international et avait une quinzaine de partenaires, il aurait fallu un autre avion avec plus de 15 utilisateurs pour pouvoir lui passer devant. Mais rappelons nous que nous regardons un document de 2016. Combien de pays avaient réellement des F-35 déjà chez eux en 2016 ? Un rapide tour sur la page wikipedia me donne : USA (encore heureux), UK, Norvège (4 appareils à l'époque, 2 en 2015 et 2 en 2016, mais ok, ça compte), les Pays-bas (1 appareil sur place, 2 bloqués aux Etats-Unis, et les autres pas avant 2019... Ok, un appareil, ça compte aussi), Israel, L'Italie et peut être le Japon (les chiffres ne sont pas clairs juste sur cette source.) Ce qui nous donne : 6 ou 7 réels utilisateurs. Respectables en effet, mais pas si loin que ça de l'Eurofighter (5) et juste moins que les utilisateurs de F-18 Hornet (8). Donc à moins de savoir ce qui a été calculé, ce point est encore biaisé, si ce n'est pas factuellement faux.

Aspect Militaire : F-35 meilleur que la compétition, pas de soucis. Ca dépend de ce que le Danemark attendait de ses avions, mais je n'ai aucune raison de douter de ce point.

Aspect Economique : l'offre initiale présentée était la plus compétitive. Oui, c'est vrai... Jusqu'à la mise à jour de l'article qui précise : 

[UPDATE: Leading aviation analyst Richard Aboulafia pointed to me that the procurement prices per plane are dodgy. The F-35A is priced at $80 million, which is the ambitious but no longer implausible target that program manager Lt. Gen. Chris Bogdan says the plane will reach around 2019. But the F/A-18F Super Hornet is priced at a whopping $122 million, when the Navy’s official figure is $57 million and prospective sales are often priced lower.]

Ou :"les prix anoncés sont douteux. Le prix annoncé pour le F-35 était l'objectif ambitieux de réduction des prix prévue par le responsable du programme avait annoncé atteindre pour 2019, mais le prix annoncé des F/A18F de 122 Millions sont très loins des chiffres officiels de l'USNavy de 57 Millions, et les prix prévus pour les ventes à l'export sont souvent plus bas encore."

Et c'est juste le premier contrat et le premier lien ;)
Les offres annoncées étaient en effet plus intéressantes que la compétition (où le Rafale n'était jamais considéré ou présenté, donc la compétition était restreinte à 2 ou 3 appareils. Ca ne rend pas le tout faux ou sans intérêts, mais ça limite la possibilité de comparer avec les offres ou Dassault était présent. Ce qui moi m'intérresse plus. Mais tu avais raison de mettre en avant ses compétitions que j'avais oublié de prendre en compte.)

Donc, non, ce n'est toujours pas évident qu'il est le meilleur pour moins cher et que les compétitions ont été gagnées à la loyale. On ne dit pas que le F-35 ne devrait pas être utilisé ou acheté par des pays pour leur défense. S'ils considèrent que c'est leur meilleur choix, parfait, prenez le. Mais il n'est pas la peine d'organiser des compétitions et appels d'offres orientés et biaisés pour justifier ce choix.

Ensuite, je te conseille de lire 2 articles que j'ai trouvé justement en cherchant si tes arguments et documents étaient fiables et complets :
https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-denmark-might-not-actually-want-its-new-f-35-fighters-106691
https://www.ctvnews.ca/politics/canada-spends-another-us-71m-on-f-35-amid-calls-to-cancel-fighter-jet-purchase-1.5517876

Ils sont intéressants de mon point de vue. A voir quelles informations tu en retireras.

 

Je prendrais le temps de chercher sur le reste des compétitions après ma journée de travail (oui, parfois même nous les français on bosse ;) 

 

16 hours ago, Stark_Contrast said:

mais les Suisses disent que c'était le plus efficace et le moins cher

 

Sans aucune preuve tangibles ou même présentées... (Et c'est un peu le fond du problème de ce fil... Ils l'ont dit, ils l'assurent, mais gardent les résultats bien cachés. Alors que si le résultat étaitvraiment aussi écrasant, nous n'aurions aucun autre choix que de l'accepter et nous taire. Et je serais le premier à accepter que j'avais complètement tort)

16 hours ago, Stark_Contrast said:

La charge de la preuve incombe désormais aux sceptiques

Je veux bien, mais je n'ai rien en face qui me prouve que j'ai tort. Aucun argument à contrer. Aucune petite donnée à vérifier. Aucun rapport à analyser. RIEN.
Il n'y a pas de preuve qu'il soit le meilleur, ni le moins bon, ni au milieu du pack, juste une déclaration sur laquelle on me demande de dire "Amen".

Je reconnais qu'il est sans doute très bon dans plein de domaines, mais je refuse d'accepter qu'il soit le meilleur en tout, surtout si je ne peux pas comparer des données fiables et sérieuses avec mes connaissances en aéronautique et armements...

[DEFA550]

il y a 14 minutes, SLT a dit :

Je veux bien, mais je n'ai rien en face qui me prouve que j'ai tort. Aucun argument à contrer. Aucune petite donnée à vérifier. Aucun rapport à analyser. RIEN.
Il n'y a pas de preuve qu'il soit le meilleur, ni le moins bon, ni au milieu du pack, juste une déclaration sur laquelle on me demande de dire "Amen".

C'est ça. C'est le jeu de celui qui a le meilleur argument d'autorité à présenter.

Sauf qu'il faut pousser le bouchon plus loin et analyser ces arguments plus finement. D'un côté, nous avons pléthore de documents (essentiellement US), concordants, qui produisent une certaine image à priori consensuelle, et de l'autre quelques arguments d'autorité de clients qui se limitent à des affirmations péremptoires bien policées mais à priori dissonantes (vis à vis du consensus sus-mentionné) et qu'il est possible d'expliquer autrement avec des preuves de même force (c'est à dire aucune).

D'un point de vue scientifique (méthode, tout ça), la balance penche inexorablement d'un côté et ce n'est pas en accumulant les éléments de langage (politiquement correct) de différents clients que ça va changer quoi que ce soit.