La Force aérienne suisse

[jackjack]

19 minutes ago, Stark_Contrast said:

ajoutez la France à la liste des nations qui ne semblent pas se soucier de ce que pensent les DOT&E.

 

 

Contestez-vous l'USAF et l'USMC dans leur capacité à exploiter et à évaluer les avions de combat pour leurs missions et leurs objectifs ?

 

 

Je ne pense pas que leur opinion compte autant que celle des militaires qui font réellement le travail et, en cas de conflit, je favorise les militaires réels, surtout lorsqu'il s'agit de détails opérationnels, d'évaluations et de comparaisons avec le reste de la force et de la façon dont le système s'adapte et fonctionne. 

Ce qui semble s'être produit, c'est que les gens pensaient que le DOT&E avait le premier, le dernier et le seul mot, et je dis qu'ils ont droit à une opinion, tout comme l'USAF et l'USMC.

Je suis également d'avis que pour une décision médicale importante et compliquée, je me rangerai du côté des deux médecins, et non de celui d'un beauracrat sans expérience médicale. 

Comment oserais-je me ranger du côté des militaires ou même signaler que les militaires ne sont pas d'accord sur les questions militaires ? 

Le problème du DOT&E est qu'il compile des rapports mais n'a aucun pouvoir réel, à l'exception des unités de test et d'évaluation - son autorité et son expertise sont limitées lorsqu'il s'agit des militaires opérationnels, et ce à juste titre. 

 

Il est clair que les employés de bureau de l'USMC et de l'USAF, qui ne font rien d'autre que compiler des rapports et recommander davantage de tests, devraient s'incliner devant l'expérience opérationnelle et de combat du DOT&E, toujours prêt au combat, qui a des forces déployées dans le monde entier et gère d'énormes flottes d'avions de combat.

 

 

 

Je pense que vous déformez mes propos. Je pense qu'en matière de sujets spécialisés, s'il y a un désaccord professionnel entre ces spécialistes, en matière d'opérations militaires compliquées, les militaires devraient avoir le dernier mot. Je ne plaide pas pour une dictature militaire, ni pour des budgets sans fin. Même la Suisse s'est donné la peine de faire appel à des spécialistes et à un processus gouvernemental (faisant appel à des civils et à des militaires, mais pas à une foule du "peuple") pour choisir le remplacement de son F-18. Je ne sais pas combien de temps les militaires sont censés rester assis sans rien faire et laisser les civils prendre les décisions qui relèvent de la responsabilité des militaires. Ils peuvent essentiellement faire des recommandations pour les tests, mais en fin de compte, les militaires doivent gérer les militaires, pas un organisme de surveillance civile. Oui, l'armée américaine est dirigée par et pour les civils, mais cela a ses limites. Nous ne laissons pas les membres du Congrès piloter les F-16.

Je ne pense pas que le DOT&E était impliqué. Ils ont peut-être fait un rapport à ce sujet. C'est le JPO qui l'a classé en catégorie 1B, qui est la catégorie 2 de l'USAF. Cela a été expliqué aux 3 mousquetaires dans le fil de discussion du DOT&E avant. Avec les liens expliquant comment le système de catégories fonctionne. Il est ignoré et c'est juste un cycle de rinçage et de répétition.

Modifié le 30 septembre 2021 par jackjack

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, jackjack a dit :

Vraiment ?
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/operational-f-35s-arrive-in-france-for-first-time#:~:text=par Gareth Jennings,-Marsan Air Base%2C France.

 

Vraiment vous faites exprès de ne rien comprendre. Je me plaçais dans l'hypothèse où l'avion aurait été développé en France, sous contrôle de la DGA. Pour un prototype développé aux Etats Unis, on n'a rien à dire, ils font voler ce qu'ils veulent.

En tous cas pour ce qui est du DOT&E je constate qu'ils ont dit en Aout 2016:

Citation

Bien que le programme F-35 ait atteint une étape intermédiaire avec la déclaration d'IOC de l'Air Force, il n'est pas en voie de livrer les capacités complètes du bloc 3F à la fin prévue de l'ORD en 2018.

Et malgré les sarcasmes de gens comme vous, de L.M. et du JPO sur son incompétence, je constate que c'est lui qui a eu raison, et c'est pourquoi c'est à lui qu'on donne crédit sans vouloir entrer dans les batailles intestines des différents organismes, militaires ou pas, des US.

[Stark_Contrast]

19 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

In any case with regard to DOT & E I see that they said in August 2016:

And despite the sarcasm of people like you, LM and the JPO about his incompetence, I see that he was the one who was right, and that is why he is given credit without wanting to enter the internal battles of the various organizations, military or not, of the US.

Il faut être un véritable médium pour prendre un calendrier fourni par le LM et le JPO et le répéter dans un rapport comme celui-ci. N'oubliez pas que le DOT&E ne se salit pas les mains. Tout ce qu'il "sait", c'est parce qu'il a reçu cette information des mêmes personnes dont vous dites qu'on ne peut pas leur faire confiance pour tester les avions, les faire voler ou, Dieu merci, les déclarer opérationnels.

[FATac]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Vous ne nous comprenez pas non plus.

Par exemple chez nous le F-35 serait interdit de vol. Les seuls vols autorisés seraient ceux permettant de corriger et tester la correction des anomalies de catégories 1 (que ce soit 1a ou 1b) restantes.

 

Il y a 7 heures, jackjack a dit :

Vraiment ?
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/operational-f-35s-arrive-in-france-for-first-time#:~:text=par Gareth Jennings,-Marsan Air Base%2C France.

Oui, là vous n'avez pas compris les sous-entendus et les implications de l'affirmation de Pic'

Certains diront que vous n'avez pas voulu comprendre, d'autres diront que vous ne pouvez pas comprendre, d'autres enfin supposeront que c'est peut être simplement la barrière de la langue ...

Pour clarifier ce que dit Pic'

Le F-35 serait en cours d'intégration dans les forces françaises, le nombre de d'anomalies déclarées, et notamment en catégorie 1, provoquerait son interdiction de vol. Si les seuls vols autorisés étaient ceux permettant de corriger ces anomalies, je me demande même si la réglementation n'imposerait pas qu'ils soient faits par des pilotes dument habilités (qualifications de pilote d'essais). A la marge, peut être que certains vols de permanence opérationnelles seraient autorisés à titre dérogatoire, faute d'autre moyens.

Dans le cas que vous citez, pas de problème, même un prototype est autorisé à voler en France, puisque son autorisation de vol est accordée sous la responsabilité du pays qui l'opère. La confiance est déléguée. Tant qu'il ne se crashe pas chez-nous, il n'y a aucune raison de remettre en cause cette confiance. Cette réponse est donc "à côté de la plaque". Désolé.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il faut être un véritable médium pour prendre un calendrier fourni par le LM et le JPO et le répéter dans un rapport comme celui-ci. N'oubliez pas que le DOT&E ne se salit pas les mains. Tout ce qu'il "sait", c'est parce qu'il a reçu cette information des mêmes personnes dont vous dites qu'on ne peut pas leur faire confiance pour tester les avions, les faire voler ou, Dieu merci, les déclarer opérationnels.

Oui un organisme de contrôle interroge les personnes qu'il contrôle, mais il ne fait pas que ça, contrairement à ce que vous sous entendez, il a le droit aussi d'être compétant, c'est même un des critère de choix de celui qui le nomme, il a le droit de poser des questions embarrassantes lorsque les réponses ne lui conviennes pas tout à fait et même de consulter des documents internes pour  voir comment les choses se sont passées. La synthèse de tout ça a plus de valeur qu'une quelconque déclaration du contrôlé.

[pascal]

Il y a 8 heures, jackjack a dit :

Ne soyez pas trop sévère. Cela fait longtemps qu'ils n'ont pas eu à faire l'IOC d'un avion de combat.

The RAAF has done 3 recently. the Super Hornet, Growler and F-35.

Oui mais chez nous un seul avion fait le travail de ces 3 là ... et mieux  c'est la différence en plus il le fait pour moins cher et sans avoir à demander l'autorisation de l'ami américain à chaque fois qu'on veut appuyer sur un bouton.

Acheter du F-35 ou du SH aujourd'hui c'est reconnaître son incapacité à assumer seul la défense de son pays*; ou côté américain c'est assumer devoir utiliser un avion soit immature soit en passe de devenir obsolète, cruel dilemme ...

* ce concept étranger à beaucoup s'appelle l'indépendance nationale.

J'ai fait mon JL mais de temps en temps çà fait du bien.

 

@jackjack

Il a compris ... c'est déjà çà.

[jackjack]

13 minutes ago, pascal said:

Oui mais chez nous un seul avion fait le travail de ces 3 là ... et mieux  c'est la différence en plus il le fait pour moins cher et sans avoir à demander l'autorisation de l'ami américain à chaque fois qu'on veut appuyer sur un bouton.

Acheter du F-35 ou du SH aujourd'hui c'est reconnaître son incapacité à assumer seul la défense de son pays*; ou côté américain c'est assumer devoir utiliser un avion soit immature soit en passe de devenir obsolète, cruel dilemme ...

* ce concept étranger à beaucoup s'appelle l'indépendance nationale.

J'ai fait mon JL mais de temps en temps çà fait du bien.

 

@jackjack

Il a compris ... c'est déjà çà.

Oui, nous avons été occupés. Le super hornet et le growler ont été utilisés pour combler un vide lorsque nous avons retiré le f-111. Nous réexaminons le super hornet en 2025, nous avions prévu de le retirer et d'obtenir un autre escadron de F-35 pour porter l'acquisition à 100.

Je vais répéter ce que j'ai dit à propos des JPO de catégorie 1a et 1b et de l'USAF qui a classé le 1b en catégorie 2. S'il s'agissait vraiment d'un avion de catégorie 1, ils seraient cloués au sol. De même, les Français ne laisseraient pas un avion dangereux voler dans leur espace aérien au-dessus de civils.

Modifié le 30 septembre 2021 par jackjack

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Yes, a control body questions the people it controls, but it does not only do that, contrary to what you imply, it also has the right to be competent, it is even one of the criteria for choosing that Who appoints him, he has the right to ask embarrassing questions when the answers don't quite suit him and even to consult internal documents to see how things went. The synthesis of all this has more value than any statement of the controlled.

 Le DOT&E est une invention relativement récente, puisqu'il a été créé en 1983. Le A-10, la bombe A, la bombe H, le X-1, le B-29, le F-15, le F-16, le F-18, le F-14, les ICBM, etc. et une multitude d'autres systèmes d'armes aériens, terrestres, spatiaux et maritimes ont été développés et mis en service, d'une manière ou d'une autre, sans le DOT&E. Nous avons même réussi à aller sur la lune, et encore une fois, d'une manière ou d'une autre, sans le DOT&E. Plusieurs nations européennes semblent se passer du DOT&E et de ses divulgations publiques des résultats des tests internes. Diverses nations européennes semblent se passer du DOT&E et de ses divulgations publiques de résultats d'essais internes. De plus, le DOT&E n'a apparemment fait aucune différence dans le contrôle ou la réparation du F-35 et d'une foule d'autres projets, quelle que soit son invention ou son intervention, ce qui, à mon avis, le remet en question. Il pourrait s'agir d'une coïncidence, bien sûr, mais nous pouvions autrefois fabriquer des KC-135, mais le KC-46 n'est pas en train de se battre malgré les héros du DOT&E. 

Sans le DOT&E, nous aurions des programmes comme le F-35. On ne peut qu'imaginer ce scénario cauchemardesque.

Je ne considère évidemment pas le DOT&E comme une voix unique et spéciale, je pense qu'ils ont une opinion, parmi de nombreuses opinions et beaucoup de personnes qui ne sont pas d'accord avec eux. Je ne considère certainement pas le DOT&E comme le "dernier mot" comme le font tant de personnes ici. Et je suis un peu impressionné par le nombre de personnes qui pensent qu'un collecteur de rapports civil devrait diriger directement l'armée américaine sur le plan opérationnel plutôt que des officiers militaires expérimentés et formés dans ces domaines.

pour moi, c'est comme obtenir deux résultats médicaux complètement différents de deux médecins, et puis soudain l'un d'eux explique qu'il n'est pas vraiment un médecin ou un professionnel de la santé de quelque sorte que ce soit, mais plutôt un employé de bureau qui travaille à l'hôpital et compile des rapports de tests médicaux, mais il connaît le propriétaire de l'hôpital et ils jouent au golf ensemble, et c'est un peu comme être un médecin, donc tous les médecins devraient l'écouter. 

Est-ce que je pense que le DOT&E est important ? ... Je ne sais pas. Est-ce que je pense que le DOT&E est une autorité unique, absolument pas. 

 

[Boule75]

Il y a 6 heures, jackjack a dit :

vous ne savez pas ce que vous ne savez pas, ou vous n'essayez pas ?

 2001 (IOC), 2020 
https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2020/navy/2020fa18ef.pdf?ver=HaTwR9rLO92hVbiXPGFvmQ%3D%3D

Voici le Super Hornet DOT&E en 2019. Mais vous pouvez remonter jusqu'en 2001.
https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2019/navy/2019fa18ef.pdf?ver=2020-01-30-115459-627

 

c'est la mise à jour du logiciel 3f, choisissez votre propre source

https://www.google.com/search?q=fleet+3f+software+f-35&rlz=1C1RXQR_en-GBAU951AU951&sxsrf=AOaemvJFJNq00V6ue9KL-HRXybdW46gQPg%3A1632963509935&ei=tQtVYdOtOIiY4-EP3u-A0AY&oq=fleet+3f+software+f-35&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAM6BwgAEEcQsAM6BQghEKABOggIIRAWEB0QHkoECEEYAFDlEliGKGDGLWgBcAJ4AIABggOIAa8NkgEDMy01mAEAoAEByAEIwAEB&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwiT3MKPv6XzAhUIzDgGHd43AGoQ4dUDCA4&uact=5

@jackjack : je ne comprend pas ta réponse, je n'en comprend pas le sujet : nous parlions du F-35, @Stark_Contrast a cru bon d'invoquer les différentes IOC pour affirmer que l'avion était quand même déjà assez mature ; ça me semble un argument d'une immense faiblesse compte tenu de la manière dont a été déclarée l'IOC du F-35B, dont j'ai rappelé, sur la base d'éléments tout à fait factuels, qu'elle avait été déclarée à l'issue de tests de capacités très limitées et qui s'étaient très mal déroulés, des tests qui avaient tout d'un échec plus que d'une validation. Seuls 2 des 7 avions pouvaient voler en dépit d'un énorme effort logistique, et le spectre de fonctionnalités testées était faible (pas de bombardement, pas de tir de missile, pas de brouillage ou d'attaque électronique, pas d'orage, pas de canon, etc, etc...).

Attaquer le DOT&E derrière, c'est tirer sur le messager parce que le message déplaît : qui cela doit-il convaincre ?

Modifié le 30 septembre 2021 par Boule75

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Boule75 said:

@jackjack : I don't understand your answer, I don't understand the subject: we were talking about the F-35, @Stark_Contrastsaw fit to invoke the various IOCs to assert that the aircraft was already quite mature enough; it seems to me an argument of immense weakness considering the way in which the IOC of the F-35B was declared, which I recalled, on the basis of entirely factual elements, that it had been declared at the end of very limited capacity tests which had gone very badly for the F-35B of the Marines, tests which were more of a failure than a validation. only 2 of the 7 planes that could fly despite a huge logistical effort, and the spectrum of features tested was low (no bombardment, no missile fire, no jamming or electronic attack, no thunderstorm, no gun, etc, etc ...). Attacking the DOT& E behind it is to shoot the messenger because the message displeases: who does it have to convince?

 Je pense que la traduction s'est peut-être perdue, mais je vais essayer d'expliquer. De la même manière que ce forum parle français à français, les gouvernements ont leur propre langage. Les gouvernements parlent "gouvernement" à "gouvernement". Je ne pense pas que les Suisses étaient très pressés d'examiner des rapports datant de plusieurs années pour un avion qui avait déjà combattu contre Israël et les États-Unis et que le gouvernement américain avait déclaré opérationnel des années auparavant. Ils ont pris les Américains au mot, et oui, le F-35 a été au combat depuis l'IOC de toute façon, malgré les opinions du DOT&E. Ce qui a soulevé toute cette histoire, c'est "le Gripen aurait dû être inclus" puisque le Gripen E, qui n'est pas en service, n'est pas non plus en service comme le F-35", mais encore une fois, les gouvernements parlent de gouvernement à gouvernement, et les fonctionnaires comptent pour les fonctionnaires. c'est comme un petit club, et vous n'en faites pas partie.  Ainsi, malgré les diverses opinions exprimées sur un agréable forum Internet, les Suisses ont tiré la conclusion qu'ils ont tirée concernant l'inclusion de la nature opérationnelle du F-35. Je n'ai jamais attendu des Suisses qu'ils "vérifient" les prétentions opérationnelles du F-35 afin de le retirer de la compétition, et tous ceux qui l'ont fait sont stupides. L'expression "suffisamment mature" n'est pas pertinente. 

Encore une fois, ce n'est pas le travail du DOT&E de gérer et de faire fonctionner l'armée américaine. C'est à des officiers militaires expérimentés, formés et contrôlés de le faire. Le DOT&E n'a pas le droit de dicter comment les militaires gèrent l'armée. C'est aussi simple que cela. Je ne tirerais pas sur le messager, je l'ignorerais, et c'est exactement ce qui s'est passé. Au final, c'est une décision militaire, et ça l'a toujours été, et le DOT&E le sait aussi bien que quiconque. Le messager délivre des messages, mais il ne donne pas son avis. Alors il n'est plus "juste un messager", on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. 

[Boule75]

il y a 16 minutes, Stark_Contrast a dit :

 Je pense que la traduction s'est peut-être perdue, mais je vais essayer d'expliquer. De la même manière que ce forum parle français à français, les gouvernements ont leur propre langage. Les gouvernements parlent "gouvernement" à "gouvernement". Je ne pense pas que les Suisses étaient très pressés d'examiner des rapports datant de plusieurs années pour un avion qui avait déjà combattu contre Israël et les États-Unis et que le gouvernement américain avait déclaré opérationnel des années auparavant. Ils ont pris les Américains au mot, et oui, le F-35 a été au combat depuis l'IOC de toute façon, malgré les opinions du DOT&E. Ce qui a soulevé toute cette histoire, c'est "le Gripen aurait dû être inclus" puisque le Gripen E, qui n'est pas en service, n'est pas non plus en service comme le F-35", mais encore une fois, les gouvernements parlent de gouvernement à gouvernement, et les fonctionnaires comptent pour les fonctionnaires. c'est comme un petit club, et vous n'en faites pas partie.  Ainsi, malgré les diverses opinions exprimées sur un agréable forum Internet, les Suisses ont tiré la conclusion qu'ils ont tirée concernant l'inclusion de la nature opérationnelle du F-35. Je n'ai jamais attendu des Suisses qu'ils "vérifient" les prétentions opérationnelles du F-35 afin de le retirer de la compétition, et tous ceux qui l'ont fait sont stupides. L'expression "suffisamment mature" n'est pas pertinente. 

Encore une fois, ce n'est pas le travail du DOT&E de gérer et de faire fonctionner l'armée américaine. C'est à des officiers militaires expérimentés, formés et contrôlés de le faire. Le DOT&E n'a pas le droit de dicter comment les militaires gèrent l'armée. C'est aussi simple que cela. Je ne tirerais pas sur le messager, je l'ignorerais, et c'est exactement ce qui s'est passé. Au final, c'est une décision militaire, et ça l'a toujours été, et le DOT&E le sait aussi bien que quiconque. Le messager délivre des messages, mais il ne donne pas son avis. Alors il n'est plus "juste un messager", on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. 

Voilà maintenant que les suisses seraient "stupides", à réclamer un avion "suffisamment mature"...

L'IOC du F-35 est une affaire "ancienne" (2015), concerne une version qui n'intéresse pas la Suisse (F-35B) et les capacités du F-35 en général se sont tout de même améliorées depuis : on sera d'accord là-dessus je crois.
Ce que tu prétends en revanche, c'est que seuls les marines ont la légitimité pour juger de la qualité du F-35B, et qu'un autre organisme du Pentagone n'a rien à dire, même quand il rapporte de manière factuelle - et non contestée - que la majeure partie des vols et donc des tests avaient été annulés (disponibilité de 50% seulement...).

L'épisode a révélé à l'époque, et de manière éclatante, que les dirigeants des marines (et LM) avaient été malhonnêtes en qualifiant de succès des tests limités aux résultats désastreux et qu'ils n'avaient pas hésité à faire un coup d'éclat médiatique, a PR stunt comme vous dites, pour favoriser leurs objectifs politiques. Le résultat net est que la parole de ces militaires est douteuse, qu'on ne doit plus les croire sur parole sur ces sujets.

Ca remet donc en cause tout le discours sur le F-35 "combat proven", notamment parce qu'on n'a strictement aucun détail sur cet engagement au combat : ni le nombre de vols, ni le nombre de vols annulés, ni les munitions tirées, ni les conditions dans lesquelles elles le sont (environnement permissif ou pas ?), ni le soutien apporté par d'autres appareils, ni le volume logistique de soutien déployé pour atteindre ces résultats. Rien. On a des déclarations ronflantes et aucun détail, exactement comme pour l'IOC du F-35B et ça a exactement la même valeur : probablement nulle.

Désolé.

[jackjack]

1 hour ago, Boule75 said:

@jackjack : je ne comprend pas ta réponse, je n'en comprend pas le sujet : nous parlions du F-35, @Stark_Contrast a cru bon d'invoquer les différentes IOC pour affirmer que l'avion était quand même déjà assez mature ; ça me semble un argument d'une immense faiblesse compte tenu de la manière dont a été déclarée l'IOC du F-35B, dont j'ai rappelé, sur la base d'éléments tout à fait factuels, qu'elle avait été déclarée à l'issue de tests de capacités très limitées et qui s'étaient très mal déroulés, des tests qui avaient tout d'un échec plus que d'une validation. Seuls 2 des 7 avions pouvaient voler en dépit d'un énorme effort logistique, et le spectre de fonctionnalités testées était faible (pas de bombardement, pas de tir de missile, pas de brouillage ou d'attaque électronique, pas d'orage, pas de canon, etc, etc...).

Attaquer le DOT&E derrière, c'est tirer sur le messager parce que le message déplaît : qui cela doit-il convaincre ?

Vous devrez fournir des liens vers ce à quoi vous faites référence à propos du F-35B. 
J'ai affiché l'IOC du F-35A de la RAAF. 
J'ai également affiché le SAR du Super hornet pour montrer qu'après 20 ans, il a toujours des problèmes et que lorsqu'il sera mis à la retraite, il aura toujours des problèmes. 
Avec tous ses défauts actuellement dans le bloc 3F, ils disent que le F-35 est le deuxième chasseur le plus puissant du monde. Je sais que vous ne serez pas d'accord.

Modifié le 30 septembre 2021 par jackjack

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, jackjack a dit :

Avec tous ses défauts actuellement dans le bloc 3F, ils disent que le F-35 est le deuxième chasseur le plus puissant du monde. Je sais que vous ne serez pas d'accord.

Nous on a le premier chasseur le plus puissant du monde, le deuxième nous importe peu. 

[Boule75]

il y a 10 minutes, jackjack a dit :

Vous devrez fournir des liens vers ce à quoi vous faites référence. 

J'ai fourni les liens ici :

 

 

il y a 10 minutes, jackjack a dit :

J'ai affiché l'IOC du F-35A de la RAAF. 

Merci.

il y a 10 minutes, jackjack a dit :

J'ai également affiché le SAR du Super hornet pour montrer qu'après 20 ans, il a toujours des problèmes et que lorsqu'il sera mis à la retraite, il aura toujours des problèmes.

Que signifie SAR dans ce contexte ? (ce n'est pas search and rescue... :-)

il y a 10 minutes, jackjack a dit :

Avec tous ses défauts actuellement dans le bloc 3F, ils disent que c'est le deuxième chasseur le plus puissant du monde. Je sais que vous ne serez pas d'accord.

C'est surtout que je ne sais pas trop ce que ça veut dire, "le plus puissant"... Le Maus était certainement le char "le plus puissant" de la seconde guerre mondiale, mais ça n'était pas une réussite...

[jackjack]

38 minutes ago, Boule75 said:

J'ai fourni les liens ici :

 

 

Merci.

Que signifie SAR dans ce contexte ? (ce n'est pas search and rescue... :-)

C'est surtout que je ne sais pas trop ce que ça veut dire, "le plus puissant"... Le Maus était certainement le char "le plus puissant" de la seconde guerre mondiale, mais ça n'était pas une réussite...

Désolé, j'ai confondu, je voulais dire DOT&E. SAR est le terme anglais pour "selected acquisition reports".
https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_32_F-35_SAR_Dec_2019_Full.pdf

Je vais regarder les liens sur le F-35b.  Si à l'époque c'était trop, je ne sais pas. Je ne suis pas en désaccord et je me souviens qu'à l'époque, il y avait des questions sur l'IOC du F-35b. Sur un forum de la marine, il est dit que le F-35C est passé plus tôt à l'IOC. Il y a encore du travail à faire sur le logiciel du F-35C. Cependant, cela ne change rien au fait qu'aujourd'hui même. Le F-35 est une arme "puissante" sérieuse. Puissant n'était pas le meilleur mot, j'essaie encore d'apprivoiser le traducteur.

Modifié le 30 septembre 2021 par jackjack

[DEFA550]

Il y a 14 heures, Stark_Contrast a dit :

Sans vouloir offenser qui que ce soit, je ne m'attends pas vraiment à ce que les gens, même avec une expérience militaire, soient des experts dans les procédures et les normes pour déclarer un CIO, même dans l'armée américaine. 

Donc tu es surpris que mes propos soient parfaitement en phase avec la définition officielle. Merci, mais ce n'était pas la peine d'abuser de convolutions pour le dire.

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Parce que si on peut déclarer une ou plusieurs IOC alors que des défauts aussi graves ne sont toujours pas corrigés, cela veut dire que l'IOC n'a pas beaucoup de valeur opérationnelle.

C'est parce qu'elle n'a pas beaucoup de valeur opérationnelle qu'il y a un "I" pour "Initial". C'est à voir comme un embryon de capacités opérationnelles, qui permet de faire certaines choses (lesquelles, c'est le client qui en décide), éventuellement avec des contraintes et/ou une assistance extérieure exceptionnelle (logistique ou maintenance, par exemple). Ce n'est pas incompatible avec la présence de défauts de jeunesse (c'est une généralité, pas une qualification de l'état du F-35)

[DEFA550]

Il y a 10 heures, jackjack a dit :

Ne soyez pas trop sévère. Cela fait longtemps qu'ils n'ont pas eu à faire l'IOC d'un avion de combat. The RAAF has done 3 recently. the Super Hornet, Growler and F-35.

Quand on ne comprend pas bien les tenants et les aboutissants, on recommence souvent, c'est vrai.

Oui, moi aussi je peux troller en disant n'importe quoi. 

Il y a 6 heures, jackjack a dit :

Je ne pense pas que le DOT&E était impliqué. Ils ont peut-être fait un rapport à ce sujet. C'est le JPO qui l'a classé en catégorie 1B, qui est la catégorie 2 de l'USAF. Cela a été expliqué aux 3 mousquetaires dans le fil de discussion du DOT&E avant. Avec les liens expliquant comment le système de catégories fonctionne. Il est ignoré et c'est juste un cycle de rinçage et de répétition.

En ce qui me concerne le problème n'est pas là. Le classement d'un défaut dans une catégorie plutôt qu'une autre est à la discrétion de celui qui fait ce classement, puisqu'en fin de compte il s'agit peu ou prou de donner une note aux conséquences prévisibles et de séparer ce qui est acceptable de ce qui est inacceptable. Au delà d'une échelle normative, c'est purement subjectif.

Ce qui me fait bondir, en revanche, c'est d'avoir recours à une astuce (ici la création à postériori de deux sous-catégories, 1A et 1B) pour contourner les contraintes administratives. Modifier les règles plutôt que de résoudre les problèmes ce n'est pas une solution, c'est du bricolage.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

 @Stark_Contrast a cru bon d'invoquer les différentes IOC pour affirmer que l'avion était quand même déjà assez mature

Et il a raison, désolé de le dire. La nuance est dans le "quand même déjà assez", qui n'est pas quantifiable en plus d'être laissé à la discrétion de celui qui déclare l'IOC (parce que c'est lui qui détermine ce qu'il faut obtenir pour passer ce jalon).

Modifié le 30 septembre 2021 par DEFA550

[jackjack]

28 minutes ago, DEFA550 said:

Quand on ne comprend pas bien les tenants et les aboutissants, on recommence souvent, c'est vrai.

Oui, moi aussi je peux troller en disant n'importe quoi. 

En ce qui me concerne le problème n'est pas là. Le classement d'un défaut dans une catégorie plutôt qu'une autre est à la discrétion de celui qui fait ce classement, puisqu'en fin de compte il s'agit peu ou prou de donner une note aux conséquences prévisibles et de séparer ce qui est acceptable de ce qui est inacceptable. Au delà d'une échelle normative, c'est purement subjectif.

Ce qui me fait bondir, en revanche, c'est d'avoir recours à une astuce (ici la création à postériori de deux sous-catégories, 1A et 1B) pour contourner les contraintes administratives. Modifier les règles plutôt que de résoudre les problèmes ce n'est pas une solution, c'est du bricolage.

Il s'agit du stabilisateur horizontal et de la chaleur lors des essais à 50 000 pieds en postcombustion pour les f-35 B et C. Bien au-delà de ce qui est normal. Cela ne s'est pas produit depuis et ils ne vont pas tester en vol la réparation. Il aura un JPO à vie de catégorie 1B. Cela amusera le forum pendant des années.

[herciv]

il y a 38 minutes, DEFA550 a dit :

Le classement d'un défaut dans une catégorie plutôt qu'une autre est à la discrétion de celui qui fait ce classement, puisqu'en fin de compte il s'agit peu ou prou de donner une note aux conséquences prévisibles et de séparer ce qui est acceptable de ce qui est inacceptable.

Pour avoir participer à des réunions ou les non-conformité sont classées, je dois apporter quelques éléments complémentaires.

Une non-conformité est reclassée au moins en France, mais je pense aussi au US, par la direction de programme. En France la DGA, au US c'est le JPO. Mais ce reclassement se fait en séance plénière donc en présence de toute les équipes de marques, du constructeur et donc de la direction de programme. Ca demande validation mais je pense que lors de ces séances au US le DoT&E est également présent.

Le JPO procède probablement au reclassement en présence de toutes les partie et après consultation de chacun. Mais il est possible que l'avis du DoT&E ne soit pas pris en compte.

Modifié le 30 septembre 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a 14 minutes, jackjack a dit :

Il s'agit du stabilisateur horizontal et de la chaleur lors des essais à 50 000 pieds en postcombustion pour les f-35 B et C. Bien au-delà de ce qui est normal. Cela ne s'est pas produit depuis et ils ne vont pas tester en vol la réparation. Il aura un JPO à vie de catégorie 1B. Cela amusera le forum pendant des années.

Solution : Restreindre le domaine de vol. Puisque ça se produit dans des circonstances exceptionnelles ce ne doit pas être très dommageable. Affaire classée.

Mais alors... pourquoi n'est-elle pas encore classée, cette affaire ?

[jackjack]

16 minutes ago, DEFA550 said:

Solution : Restreindre le domaine de vol. Puisque ça se produit dans des circonstances exceptionnelles ce ne doit pas être très dommageable. Affaire classée.

Mais alors... pourquoi n'est-elle pas encore classée, cette affaire ?

Vous n'avez manifestement pas suivi ce dossier. Pourquoi commencer maintenant ? Il est bien discuté sur ce forum. Ils ont limité le temps d'utilisation de la postcombustion à une utilisation normale. Ils ne vont pas faire des essais en vol et l'épuiser pendant des heures à la limite du domaine de vol et au-delà à 50 000 ft. Le coût n'en vaut pas la peine. Cette restriction ne s'applique pas au F-35A, 

Modifié le 30 septembre 2021 par jackjack

[DEFA550]

il y a une heure, jackjack a dit :

Vous n'avez manifestement pas suivi ce dossier. Pourquoi commencer maintenant ?

Je ne commence pas, je continue de survoler un dossier incohérent. Limiter l'usage de la postcombustion à sa portion congrue (quelques dizaines de seconde en vol supersonique) n'est pas vraiment compatible avec l'argument selon lequel le défaut n'apparaît que dans un cas extrême à très haute altitude. C'est un constat, tout bête, qui me pousse à penser qu'on cherche à me prendre pour une andouille.

Solution drastique et générale pour régler un problème exceptionnel = couleuvre à avaler.

La crédibilité de la solution étant supérieure à celle du défaut (couramment minimisé), je revendique le droit de penser que la probabilité d'occurrence du défaut est nettement plus élevée que ce qui est suggéré par l'explication officielle. D'ailleurs, que l'anomalie soit apparu dans un cas précis n'implique pas qu'elle n'apparaît que dans ce cas.

Et non, répéter 100 fois la même chose n'augmentera pas sa crédibilité.

[Stark_Contrast]

On 9/28/2021 at 8:35 AM, herciv said:

The costs of acquiring the F-35A at the time of the February 11, 2021 offers amount to 5.068 billion Swiss francs and are therefore within the financial volume specified in the planning decision. We understand that the first question is to ask for the price with inflation added. The total cost of the F-35A, which includes acquisition and operating costs, is approximately 15.5 billion Swiss francs over 30 years, including inflation.

 Je sais que je ne suis pas très populaire sur ce forum (et j'y travaille), mais au risque de m'attirer des ennuis, je pense que je dois soulever cette question. Je dois m'endurcir et demander avec courage :

Personne ne va-t-il se renseigner sur la machine à voyager dans le temps de Joe Biden ? 

[herciv]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

 Je sais que je ne suis pas très populaire sur ce forum (et j'y travaille), mais au risque de m'attirer des ennuis, je pense que je dois soulever cette question. Je dois m'endurcir et demander avec courage :

Personne ne va-t-il se renseigner sur la machine à voyager dans le temps de Joe Biden ? 

Ca va mieux après un tel exploit ?

Ne vous méprenez pas sur mes intentions. Dans le post auquel vous faites référence je ne fait que suivre le déroulement du marché AIR2030.