La Force aérienne suisse

[MIC_A]

Il y a 14 heures, Skw a dit :

Chacun interprète comme il le souhaite. Personnellement, je ne suis pas sûr que la question des chasseurs soit la priorité ultime de l'Administration US. Il y a bien d'autres enjeux.

Je soupçonne  l'incorporation de l'huile de palme dans les chocolats Suisse, un vrais scandale§

Depuis je suis passé chez "CEMOI" et je conseille à M. Robinet et tous ceux qui aiment le chocolat d'en faire autant !

[FATac]

Dites, voir ...

Je vous propose un défi, comme sur le fil de l'appel d'offres finlandais ...

Je vous propose de ne plus évoquer le Rafale dans ce fil, plus une seule fois tant que l'une des conditions suivantes n'est pas respectée :

• Déplacement de Rafale d'une force qui en est équipée, en Suisse (exercice, exhibition, campagne d'essais)
• Surcout avéré sur le F-35, par rapport à l'offre faite à la Suisse
• Retard avéré sur le F-35, vis-à-vis des échéances de remplacement de la flotte en Suisse
• Carence opérationnelle avérée sur le F-35, à sa mise en service en Suisse, par rapport à l'existant ou au parc qu'il remplace

Qui tente ?

Modifié le 14 décembre 2021 par FATac
Précisions sur le F-35

[Kiriyama]

Difficile de ne pas en parler, alors qu'il aurait probablement dû remporter l'appel d'offres. Parler du F-35, tout a déjà été dit sur l'aspect technique de l'engin.

[FATac]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

Difficile de ne pas en parler, alors qu'il aurait probablement dû remporter l'appel d'offres.

Ce qui est passé est passé, et ce n'est pas en rejouant le match, encore et encore, que cela fera avancer les choses. On peut regarder 200 fois King Kong en espérant que le gorille va survivre, à la fin, et vivre son amour pour la jolie actrice ... mais rien n'y fait, il meurt à chaque fois.

Ce que je veux dire derrière tout ça, c'est que, dans un cas comme dans l'autre, aucun des commentateurs ne maitrise le détail des éléments suivants :

• Le besoin qui a été exprimé aux offrants
• L'offre qui a été réellement faite
• Les à-côtés de cette offre, s'il y en a
• Les critères détaillés de sélection qui ont été appliqués

Partant de là, nous n'avons qu'une vision très partielle de la chose, déformée par les axes de présentation de la décision et les biais de perception que nous pouvons, nous-mêmes, avoir. Pour ceux qui ont de vagues souvenirs de philo, c'est le mythe de la caverne en version XXL.

Depuis juin, je pensais que nous étions assez adultes pour laisser décanter la chose ... la Finlande vient rouvrir des plaies qui cicatrisaient à peine ... mais de la même manière, il va falloir vivre avec.

Il y a un moment où le petit théâtre auquel nous nous sommes donnés (en jouant et en surjouant l'indignation, la comédie, la tragédie) ne fait plus recette et où il convient de sortir de nos postures pour passer à autre chose.

Ce sera d'autant plus facile que bien peu ici sont directement concernés (à part les quelques contributeurs travaillant chez Dassault Aviation, Thales, Safran, ou bien les contribuables Suisses ou Finlandais).

L'idée du défi, c'est à la fois de leur lâcher la grappe (alors qu'ils n'ont pas pris cette décision eux-mêmes, on les met en position de la défendre, qu'ils y adhèrent ou non) et de se concentrer sur des sujets d'avenir plutôt que de refaire la petite histoire.

Parce que, moi, l'avenir des Tiger et des Hornets suisses, en attendant le F-35, il m'intéresse toujours puisque j'ai une certaine tendresse pour ces deux appareils qui partagent le dessin de leur voilure principale.

[Kiriyama]

Bah pour les F-5 Tiger suisses, il n'en reste plus beaucoup en état de vol. Et la fin de carrière approche. Ça pourrait être intéressant de les remplacer par un chasseur léger style A-50 ou M-346, pour conserver un duo chasseur lourd (F-35) et léger, mais budgétairement c'est difficile à envisager.

[FAFA]

Le 14/12/2021 à 08:39, FATac a dit :

Dites, voir ...

Je vous propose un défi, comme sur le fil de l'appel d'offres finlandais ...

Je vous propose de ne plus évoquer le Rafale dans ce fil, plus une seule fois tant que l'une des conditions suivantes n'est pas respectée :

• Déplacement de Rafale d'une force qui en est équipée, en Suisse (exercice, exhibition, campagne d'essais)
• Surcout avéré sur le F-35, par rapport à l'offre faite à la Suisse
• Retard avéré sur le F-35, vis-à-vis des échéances de remplacement de la flotte en Suisse
• Carence opérationnelle avérée sur le F-35, à sa mise en service en Suisse, par rapport à l'existant ou au parc qu'il remplace

Qui tente ?

Je suis partant. Toutefois cela ne me parait pas très difficile car dans les 10 dernières pages je ne parle pas de cet avion.

Modifié le 7 octobre par FAFA
essai

[Skw]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Je vous propose de ne plus évoquer le Rafale dans ce fil, plus une seule fois tant que l'une des conditions suivantes n'est pas respectée :

• Déplacement de Rafale d'une force qui en est équipée, en Suisse (exercice, exhibition, campagne d'essais)
• Surcout avéré sur le F-35, par rapport à l'offre faite à la Suisse
• Retard avéré sur le F-35, vis-à-vis des échéances de remplacement de la flotte en Suisse
• Carence opérationnelle avérée sur le F-35, à sa mise en service en Suisse, par rapport à l'existant ou au parc qu'il remplace

Qui tente ?

On se demande d'ailleurs pourquoi évoquer le Rafale sur la base d'une des trois dernières conditions. Le seul truc qui m'intéresserait, ce sont des détails (prix, package, soutien étatique, etc.) sur les offres concurrentes au F-35 : F-18, Eurofighter, Rafale, Gripen E/F (même si recalé). Mais je ne suis pas sûr que beaucoup aient davantage à fournir que ce qui a déjà été rendu public.

[Deltafan]

Il y a 9 heures, FATac a dit :

Dites, voir ...

Je vous propose un défi, comme sur le fil de l'appel d'offres finlandais ...

Je vous propose de ne plus évoquer le Rafale dans ce fil, plus une seule fois tant que l'une des conditions suivantes n'est pas respectée :

• Déplacement de Rafale d'une force qui en est équipée, en Suisse (exercice, exhibition, campagne d'essais)
• Surcout avéré sur le F-35, par rapport à l'offre faite à la Suisse
• Retard avéré sur le F-35, vis-à-vis des échéances de remplacement de la flotte en Suisse
• Carence opérationnelle avérée sur le F-35, à sa mise en service en Suisse, par rapport à l'existant ou au parc qu'il remplace

Qui tente ?

Premier, troisième et quatrième termes, pourquoi pas.

Le problème, c'est le deuxième terme : à peine le choix annoncé, on parle déjà de l'aspect "inflation", non indiquée au moment du choix en faveur du F-35. On ne sait pas non plus si ça fait partie des 15,5 milliards de francs suisses sur 30 ans, ni même quel pouvait être le prix de la concurrence avec la même inflation (ni même si l'inflation est considérée comme étant identique pour la concurrence).

Ensuite, il y a d'autres aspects, notamment l'éventuelle votation contre le F-35. On n'est pas non plus à l'abri d'une fuite, comme lors du choix du Gripen, qui montrerait que le résultat annoncé ne correspond pas aux résultats effectifs des comparaisons (et si je crois que, sur le plan électronique et furtivité, il n'y a rien à dire sur le F-35, je commence à avoir des doutes sur les comparaisons sur le plan dynamique [surtout quand le lis qu'un ministre japonais de la défense considère le F-35 inapte à l'interception] et je suis plus que très sceptique quant aux coûts sur le long terme [en particulier quand je vois les critiques du GAO...]...). 

 

Modifié le 14 décembre 2021 par Deltafan

[Non inultus premor]

Le Rafale cristallise les tensions au Conseil fédéral

Contre l’avis de Viola Amherd, Ueli Maurer et surtout Ignazio Cassis ont eu des contacts jusqu’au bout avec la France avant qu’elle ne perde. Enquête.

https://www.tdg.ch/le-rafale-cristallise-les-tensions-au-conseil-federal-611866190335?idp=OneLog&new_user=yes

Citation

Mercredi 30 juin. Le Conseil fédéral mène sa dernière séance avant de partir en course d’école. À la surprise générale, il décide d’acheter des avions de combat américains: les F-35 du constructeur Lockheed Martin touchent ce jackpot à six milliards. Le jour même, depuis l’aéroport de Belp, l’avion Citation Excel du gouvernement s’envole pour Paris.

À son bord, la numéro 2 du Département fédéral des affaires étrangères Livia Leu. Elle va représenter la Suisse au «Forum Génération Égalité». Mais aussi expliquer le choix de ne pas acheter un jet français. «En marge de cette conférence, elle s’est entretenue avec certains participants ainsi que son homologue français, Clément Beaune, confirme Valentin Clivaz, porte-parole du DFAE. Les discussions avec ce dernier ont porté sur les relations bilatérales y compris la décision du Conseil fédéral du jour même portant sur l’avion de combat.» Clément Beaune réagit ainsi publiquement: «Décidément, la Suisse fait le choix de tourner le dos à l’Europe.»

Car avant ce 30 juin, tout ne s’est pas passé comme prévu au Conseil fédéral. Ce qui expliquerait aujourd’hui la rancœur de Paris et les vives tensions entre différents membres du collège.

Un sentiment de trahison

Le problème, c’est que plusieurs ministres ont joué solo sur ce dossier. Alors que le Département de la défense de Viola Amherd a cessé de s’entretenir avec les pays qui ont fait des offres dès la mi-mai, Ueli Maurer et Ignazio Cassis ont continué à avoir des contacts, en particulier avec la France, au sujet de compensations politiques contre l’achat du Rafale. Plusieurs sources de différents départements le confirment. Les Finances ont pensé un moment pouvoir régler la question de l’imposition des frontaliers. Tandis que les Affaires étrangères avaient un intérêt clair à s’attacher les faveurs de Paris après le rejet de l’accord institutionnel avec l’UE.

Et si c’est l’attitude d’Ignazio Cassis qui fâche en particulier, c’est que la demande de Viola Amherd de cesser les négociations politiques et de laisser se poursuivre seule l’évaluation technique par Armasuisse a été faite à la mi-mai au sein de la délégation de sécurité du Conseil fédéral. Une délégation dont le Tessinois est – aux côtés Karin Keller-Sutter et Viola Amherd - le troisième membre.

À la lumière de ces révélations, on comprend mieux la formulation employée par Viola Amherd, dans un entretien en octobre au «Tages-Anzeiger». À la question «La Suisse a-t-elle signalé au gouvernement français qu’il pourrait gagner encore en juin, en cas de soutien vis-à-vis de l’UE?» elle répondait: «Je ne peux parler que pour mon département. Mon département n’a plus eu de contact depuis mi-mai avec les pays producteurs. Même juste avant d’annoncer notre choix de l’appareil. Pour des deals de politique extérieure, le DDPS ne serait de toute manière pas responsable.»

Une autre interview accrédite encore le rôle trouble qu’auraient joué différents membres du collège dans le processus d’acquisition des avions. L’ambassadeur de France en Suisse, Frédéric Journès, s’est montré très direct dans un entretien accordé début décembre à la «NZZ».

Interrogé sur le fait qu’un accord de partenariat proposé par la France à la Suisse en lien avec le Rafale était visiblement sur le point d’être signé, Frédéric Journès ne réfute pas. Au contraire: «En tant qu’ambassadeur en Suisse, je ne veux pas mettre dans l’embarras les représentantes et représentants du Conseil fédéral et de l’administration, qui doivent défendre leur décision, même si ce n’est pas la nôtre.»

Autre interprétation au DFAE

La diplomatie suisse qui fait fi du souhait de la tenante du dossier Viola Amherd, était-ce légitime? Le DFAE précise qu’«il discute, à tout moment, avec les partenaires importants de la Suisse, toutes les questions d’intérêt mutuel. Cependant, ceci n’est pas à confondre avec une négociation». Par ailleurs, le vœu émis par Viola Amherd à la mi-mai a été interprété différemment par Ie DFAE. Il lui a fallu du temps avant d’accepter que les critères géostratégiques ne joueraient qu’un second rôle dans le choix de l’avion. «La rigidité des critères à appliquer était précisée dans une expertise juridique peu avant la décision du Conseil fédéral», fait valoir le département.

Ignazio Cassis avait une autre raison d’y croire. Le jet français a tenu la corde très longtemps. Viola Amherd a eu besoin de deux séances du Conseil fédéral et plusieurs discussions bilatérales pour imposer le F-35.

Mais dans les couloirs de l’administration, un sentiment de trahison gâche ce processus d’acquisition placé sous le sceau de la transparence. Quand on achète des avions à un pays, on discute toujours de contreparties politiques, même si cela ne se dit pas, font valoir d’autres sources. Elles soulignent le bel accueil reçu par Guy Parmelin à Washington, en novembre, avec la signature d’une déclaration d’intention sur la recherche en prime. Pas un hasard.

 

Florent Quiquerez est journaliste à la rubrique Suisse depuis 2015. Spécialisé en politique, il couvre avant tout l'actualité fédérale. Auparavant, il a travaillé comme correspondant parlementaire pour les Radios Régionales Romandes.

Lise Bailat est correspondante parlementaire à Berne. Elle couvre avant tout la politique fédérale. Auparavant, elle a travaillé pour Le Temps, L'Hebdo, Le Matin, ainsi que pour les Radios Régionales Romandes. 

 

[Deltafan]

il y a 18 minutes, Non inultus premor a dit :

Le Rafale cristallise les tensions au Conseil fédéral

Contre l’avis de Viola Amherd, Ueli Maurer et surtout Ignazio Cassis ont eu des contacts jusqu’au bout avec la France avant qu’elle ne perde. Enquête.

https://www.tdg.ch/le-rafale-cristallise-les-tensions-au-conseil-federal-611866190335?idp=OneLog&new_user=yes

 

il y a 18 minutes, Non inultus premor a dit :

Le jet français a tenu la corde très longtemps. Viola Amherd a eu besoin de deux séances du Conseil fédéral et plusieurs discussions bilatérales pour imposer le F-35.

Voilà quelque chose sur quoi il serait intéressant d'avoir des détails... pourquoi "besoin", et quelles ont été ces "discussions bilatérales", si ce sont les critères présentés par Armasuisse qui sont censés avoir fait la décision ?... 

[FAFA]

Avec ce qui est écrit sur Corporal Frisk, de nombreuses informations permettent de faire certaines comparaisons / analogies entre les acquisitions Finlandaises et Suisse du F-35.

Concernant les coûts il dit ceci :

"Les coûts d'exploitation annuels sont plus controversés et, avec un timing impeccable, j'ai noté la semaine dernière que les coûts du cycle de vie norvégien et suisse étaient nettement supérieurs à ceux de la Finlande, respectivement 77,5% et 30% si extrapolés à 64. L'extrapolation ne fonctionne jamais, mais la différence était suffisamment grande pour que je veuille une explication. D'autant plus que le chiffre finlandais est inférieur de 37% au coût annuel américain actuel par avion (bien qu'il corresponde en fait assez bien à l'objectif américain déclaré). Heureusement, le général de brigade Keränen, chef d'état-major adjoint des opérations de l'armée de l'air, était heureux d'ouvrir les calculs".

 

"Le problème évident est qu'il ne s'agit jamais d'une comparaison entre pommes et pommes. La Suisse inclut la TVA dans ses coûts, ce que le FDF évite. Les Suisses présentent également des coûts moyens indexés corrigés de l'inflation, tandis que le chiffre finlandais est donné en euros 2021. L'USAF inclut également un certain nombre de coûts de base dans ses chiffres (et il est à noter qu'une base de l'USAF comprend bien plus qu'une base de l'armée de l'air finlandaise). Mais la Finlande est aussi paradoxalement aidée en montant à bord du train à un stade relativement tardif, car les États-Unis ne facturent pas les coûts non récurrents, et les pays partenaires - bien qu'ils reçoivent une part du coût de la licence lorsque les combattants sont vendus à l'étranger - ont évidemment investi des sommes importantes tout au long du programme qui apparaissent désormais dans leur LCC".

En tenant compte de ses remarques, les coûts d’acquisition des deux pays semblent assez proches. Le fait que Finlandais et Suisse désirent acheter le F-35 plus tard que d’autres acheteurs évitent que les US ne facturent certains coûts.

Pour la formation des pilotes :

"Une autre différence clé entre la Finlande et de nombreuses autres forces aériennes européennes est que la Finlande prévoit de transférer la formation des États-Unis vers la Finlande à un stade relativement précoce - à la suite de leurs bonnes expériences avec l'entraîneur actuel (rentable) - le pipeline Hawk - Hornet. Garder les pilotes chez eux au lieu de payer pour qu'ils vivent à l'étranger s'avère généralement moins cher (avez-vous vu les prix de l'immobilier à Rovaniemi ces derniers temps ?), et nous n'avons même pas mentionné la mécanique des conscrits. En fin de compte, toutes les offres avaient des coûts d'exploitation annuels à peu près similaires".

 

Visiblement les Finlandais désirent former leurs pilotes chez eux et cela permet de faire des économies. Ils misent pour cela sur la formation sur Hawk avant de passer sur F-35.En Suisse la formation devrait être encore plus économique car les pilotes passeront de PC-21 à F-35 (comme le font déjà les Australiens). Il est amusant de savoir qu’une partie des Hawk finlandais sont d’anciens avions suisses qui ont été revendu pour des raisons d’économie.

Pour les heures de vol :

"Mais il y a aussi un certain nombre d'autres problèmes clés. La Finlande effectuera environ 9 000 heures de vol par an, ce qui correspond aux heures de vol actuelles du Hornet. Cependant, avec le nombre relativement important d'avions, cela signifie en fait que la flotte finlandaise effectue 140 heures de vol par avion par an, soit environ la moitié de ce que fait l'USAF".

Ne disposant pas du nombre d’heures prévu en Suisse il est difficile de faire une comparaison. Par contre les Finlandais désirent faire voler leurs nouveaux avions le même nombre d’heures que leurs F-18 le font actuellement. Ils tablent donc sur une disponibilité suffisante pour y arriver.  La Suisse disposant de F-18C qui sont presque au même standard que ceux des Finlandais cela permet tout de même d’en retirer une information intéressante.

Pour les missions air air :

"L'évaluation s'est concentrée sur un scénario de guerre majeur, dans lequel le rôle air-air était au centre de l'attention". "Que les missiles air-air soient d'abord venus naturellement, car la flotte actuelle de Hornet devrait être viable dans le rôle air-sol plus longtemps qu'elle ne le sera dans le rôle air-air. En tant que tel, pendant la période de transition, le plan est que le F-35A puisse se concentrer sur le rôle de chasseur, avec la capacité d'escorter les Hornets en se concentrant sur le martèlement au sol si le besoin s'en fait sentir".

 

C’est intéressant de noter que les Finlandais considèrent que les F-35 sont plus efficaces dans les missions air-air que les Hornet et que durant la phase de transition F-18C / F-35 les Hornet seront affectés à des missions air-sol alors que les F-35 les escorteront. Cela conforte l’analyse d’Armasuisse qui affirme que les F-35 sont parfaitement adaptés pour faire des missions air-air.

Mise en œuvre de l’avion :

"Toutes les bases, à la fois les bases principales, les autres bases de l'armée de l'air, les champs civils alternatifs et les bases routières, restent en service. Le F-35A n'a pas de problèmes majeurs avec l'exploitation du réseau finlandais actuel. Le détail clé qui fixe la limite est les marges de sécurité requises pour un décollage avorté. Les vieux MiG-21 et J 35 Draken "chauds" ont volé de tous, y compris les routes, plus tôt, et tandis que le F-35A (comme tout chasseur moderne) est plus facile en ce qui concerne la partie "vol", il est également assez un peu plus lourd à la masse maximale au décollage. Pour assurer le freinage dans de mauvaises conditions, l'avion finlandais sera équipé du parachute de freinage « norvégien ». Ainsi, l'ensemble du réseau de base actuel restera en service".

Voici des éléments qui lèvent certains doutes que sur le fait que le F-35 peut en cas de besoin opérer à partir de bases suisses actuellement mises en sommeil, sur des portions d’autoroutes aménagées ou depuis des aérodromes civils. Certains affirmaient même que la piste de Meiringen était trop courte (comme quoi tous les coups sont permis) ! Comme les Finlandais, les Suisses désirent le parachute de freinage afin d’être capable d’opérer depuis ces piste sommaires qui pourraient être partiellement verglacées.

Quel Block ?

 

"L'avion sera livré en "Block 4 standard", bien que le chemin de développement itératif des avions modernes signifie que les choses sont rarement aussi simples. Ce que le bloc 4 signifie dans ce cas, c'est que les premiers combattants finlandais - sortant du lot 17 en 2025 - auront les mises à niveau matérielles TR3 associées au bloc 4 (y compris la mise à niveau de l'acolyte qui permet six AMRAAM dans le transport interne) et ce que Lockheed Martin décrit comme la « grande majorité » des mises à niveau logicielles. Les mises à niveau finales viendront avec le lot 18. Le moteur exact utilisé à ce moment-là n'est pas clair, bien qu'en regardant la chronologie, il semble certainement qu'un F135 amélioré pourrait être une option".

La Suisse devrait également recevoir le Block 4 qui devrait permettre d’emporter en interne 6 AMRAAM (ou d'autres missiles).  Pour le moteur, les choses ne sont pas encore définies pour les deux pays.

https://corporalfrisk.com/2021/12/11/f-35a-is-hx-the-winner-takes-it-all/

[pascal]

Une question que je me pose le contrat suisse comporte quels armements ?

[FAFA]

à l’instant, pascal a dit :

Une question que je me pose le contrat suisse comporte quels armements ?

36 missiles air-air. Je ne sais plus si ce sont des AIM-120 ou des AIM-9X.

[pascal]

Citation

36 missiles air-air. Je ne sais plus si ce sont des AIM-120 ou des AIM-9X.

Pas d'armement air sol donc ...

[FAFA]

à l’instant, pascal a dit :

Pas d'armement air sol donc ...

Pour les missiles air-air, ils souhaitent probablement utiliser les missiles du Hornet durant encore quelques années.

Pour le air-sol, initialement le souhait était de se doter d'une toute petite quantité d'armements, juste destiné à retrouver des compétences dans ce domaine. Un lot d'armements air-sol plus conséquent pourrait être acheté plus tard. Par contre, dans le programme d'achat actuel je ne sais pas s'il y a une petite quantité d'armements air-sol. Cette réponse devrait apparaitre lorsque les parlementaire recevront une information détaillée du programme d'achat qu'ils devront voter.

[penaratahiti]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

36 missiles air-air. Je ne sais plus si ce sont des AIM-120 ou des AIM-9X.

En 2020, la Suisse avait sollicité les USA pour :

-40 F-35A

-46 moteur F-135

-40 missiles AIM-9X Block II+ (+4 têtes de guidage)

-50 missiles d'entraînement captifs AIM-9X Block II (CATMS) (+10 têtes de guidage)

- 6 missiles d'entraînement spéciaux AIM-9X (NATMS)

- 18 kits de guidage JDAM pour GBU-54

- 12 Mk82

- 12 Mk82 inertes

- 12 GBU-53/B SDB II

- 8 GBU-53/B d'essais

Donc on peut se dire que les quantités signées peuvent varier, mais c'est bien de l'AIM-9X qui a été acheté à hauteur d'un missile par avion.

 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

Voilà quelque chose sur quoi il serait intéressant d'avoir des détails... pourquoi "besoin", et quelles ont été ces "discussions bilatérales", si ce sont les critères présentés par Armasuisse qui sont censés avoir fait la décision ?... 

Chut. C'était transparent et totalement neutre, on te dit !

[FAFA]

Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

 

Voilà quelque chose sur quoi il serait intéressant d'avoir des détails... pourquoi "besoin", et quelles ont été ces "discussions bilatérales", si ce sont les critères présentés par Armasuisse qui sont censés avoir fait la décision ?... 

Voila le détail: Ignazio Cassis est le Conseiller fédéral qui est chargé de négocier les accords bilatéraux avec l'UE. Le choix de l'avion Américain n'allait pas vraiment lui faciliter la tâche.

Le 08/12/2021 à 14:17, DEFA550 a dit :

Je les entend souvent faire de la voltige, et pourtant ils ne sont pas au dessus de chez moi... C'est un peu plus bruyant qu'un TB-30, et ça dure au moins aussi longtemps !

J'ai trouvé pourquoi le PC-21 fait parfois un bruit particulier. L'EPFL s'est penché sur le problème il y a quelques années. Les recherches ont permis de déterminer que c’est la courbure de l’hélice qui est en cause. «Elle tourne parfois si vite qu’elle passe le mur du son»,

[Deltafan]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Voila le détail: Ignazio Cassis est le Conseiller fédéral qui est chargé de négocier les accords bilatéraux avec l'UE. Le choix de l'avion Américain n'allait pas vraiment lui faciliter la tâche.

Euh... oui, je veux bien. Mais, si j'en crois le lien, ici il s'agit de la MinDef qui est censée avoir "eu besoin de deux séances du Conseil fédéral et plusieurs discussions bilatérales pour imposer le F-35."

[FAFA]

il y a 2 minutes, Deltafan a dit :

Euh... oui, je veux bien. Mais, si j'en crois le lien, ici il s'agit de la MinDef qui est censée avoir "eu besoin de deux séances du Conseil fédéral et plusieurs discussions bilatérales pour imposer le F-35."

J'ai pas envie de revenir indéfiniment sur cela. Mais cela confirme une chose. Les politiciens voulaient tous un avions européen, cela comprend également tout les membres du Conseil fédéral (MinDef compris) et à la vue des résultats tout le monde était abasourdi car tous les indicateurs étaient contre l'achat d'un avion américain (c'était une phase de négociation importante avec l'Europe, après les années Trump les politiciens de tous bords avaient une image très moyenne des USA et certain menaçaient de lancer une initiative en cas d'achat américain). Pourtant le F-35 a été sélectionné. Donc ceux qui disent que cet achat est purement politique se trompent lourdement. Des articles comme celui que tu as posté il y en aura des dizaines mais sauf si une révélation fracassante sort du lot, ils n'apporteront rien de nouveau. 

[Deltafan]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

J'ai pas envie de revenir indéfiniment sur cela. Mais cela confirme une chose. Les politiciens voulaient tous un avions européen, cela comprend également tout les membres du Conseil fédéral (MinDef compris) et à la vue des résultats tout le monde était abasourdi car tous les indicateurs étaient contre l'achat d'un avion américain (c'était une phase de négociation importante avec l'Europe, après les années Trump les politiciens de tous bords avaient une image très moyenne des USA et certain menaçaient de lancer une initiative en cas d'achat américain). Pourtant le F-35 a été sélectionné. Donc ceux qui disent que cet achat est purement politique se trompent lourdement. Des articles comme celui que tu as posté il y en aura des dizaines mais sauf si une révélation fracassante sort du lot, ils n'apporteront rien de nouveau. 

Tu te doutes bien que "tout le monde" a hâte (même si ça ne se produit que dans quelques décennies) de savoir pourquoi "tout le monde était abasourdi" (comme preuve matérielle, on a fait mieux...), surtout si une partie de ce dossier "abasourdissant" était constitué d'éléments fournis par LM, qui, parce qu'ils étaient contractuellement contraignants, n'ont pas fait l'objet d'examens plus complets (en particulier par rapport à ce qui se passe aux USA) de la part d'Armasuisse...

Donc, j'ai bien peur que, jusqu'à ce que les éléments "abasourdissants" en question soient connus, le sujet risque de revenir sur le tapis... (et, encore une fois, même si l'explication ne doit arriver que dans quelques décennies...)

Modifié le 14 décembre 2021 par Deltafan

[Crys79]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Avec ce qui est écrit sur Corporal Frisk, de nombreuses informations permettent de faire certaines comparaisons / analogies entre les acquisitions Finlandaises et Suisse du F-35.

Concernant les coûts il dit ceci :

"Les coûts d'exploitation annuels sont plus controversés et, avec un timing impeccable, j'ai noté la semaine dernière que les coûts du cycle de vie norvégien et suisse étaient nettement supérieurs à ceux de la Finlande, respectivement 77,5% et 30% si extrapolés à 64. L'extrapolation ne fonctionne jamais, mais la différence était suffisamment grande pour que je veuille une explication. D'autant plus que le chiffre finlandais est inférieur de 37% au coût annuel américain actuel par avion (bien qu'il corresponde en fait assez bien à l'objectif américain déclaré). Heureusement, le général de brigade Keränen, chef d'état-major adjoint des opérations de l'armée de l'air, était heureux d'ouvrir les calculs".

 

"Le problème évident est qu'il ne s'agit jamais d'une comparaison entre pommes et pommes. La Suisse inclut la TVA dans ses coûts, ce que le FDF évite. Les Suisses présentent également des coûts moyens indexés corrigés de l'inflation, tandis que le chiffre finlandais est donné en euros 2021. L'USAF inclut également un certain nombre de coûts de base dans ses chiffres (et il est à noter qu'une base de l'USAF comprend bien plus qu'une base de l'armée de l'air finlandaise). Mais la Finlande est aussi paradoxalement aidée en montant à bord du train à un stade relativement tardif, car les États-Unis ne facturent pas les coûts non récurrents, et les pays partenaires - bien qu'ils reçoivent une part du coût de la licence lorsque les combattants sont vendus à l'étranger - ont évidemment investi des sommes importantes tout au long du programme qui apparaissent désormais dans leur LCC".

En tenant compte de ses remarques, les coûts d’acquisition des deux pays semblent assez proches. Le fait que Finlandais et Suisse désirent acheter le F-35 plus tard que d’autres acheteurs évitent que les US ne facturent certains coûts.

Pour la formation des pilotes :

"Une autre différence clé entre la Finlande et de nombreuses autres forces aériennes européennes est que la Finlande prévoit de transférer la formation des États-Unis vers la Finlande à un stade relativement précoce - à la suite de leurs bonnes expériences avec l'entraîneur actuel (rentable) - le pipeline Hawk - Hornet. Garder les pilotes chez eux au lieu de payer pour qu'ils vivent à l'étranger s'avère généralement moins cher (avez-vous vu les prix de l'immobilier à Rovaniemi ces derniers temps ?), et nous n'avons même pas mentionné la mécanique des conscrits. En fin de compte, toutes les offres avaient des coûts d'exploitation annuels à peu près similaires".

 

Visiblement les Finlandais désirent former leurs pilotes chez eux et cela permet de faire des économies. Ils misent pour cela sur la formation sur Hawk avant de passer sur F-35.En Suisse la formation devrait être encore plus économique car les pilotes passeront de PC-21 à F-35 (comme le font déjà les Australiens). Il est amusant de savoir qu’une partie des Hawk finlandais sont d’anciens avions suisses qui ont été revendu pour des raisons d’économie.

Pour les heures de vol :

"Mais il y a aussi un certain nombre d'autres problèmes clés. La Finlande effectuera environ 9 000 heures de vol par an, ce qui correspond aux heures de vol actuelles du Hornet. Cependant, avec le nombre relativement important d'avions, cela signifie en fait que la flotte finlandaise effectue 140 heures de vol par avion par an, soit environ la moitié de ce que fait l'USAF".

Ne disposant pas du nombre d’heures prévu en Suisse il est difficile de faire une comparaison. Par contre les Finlandais désirent faire voler leurs nouveaux avions le même nombre d’heures que leurs F-18 le font actuellement. Ils tablent donc sur une disponibilité suffisante pour y arriver.  La Suisse disposant de F-18C qui sont presque au même standard que ceux des Finlandais cela permet tout de même d’en retirer une information intéressante.

Pour les missions air air :

"L'évaluation s'est concentrée sur un scénario de guerre majeur, dans lequel le rôle air-air était au centre de l'attention". "Que les missiles air-air soient d'abord venus naturellement, car la flotte actuelle de Hornet devrait être viable dans le rôle air-sol plus longtemps qu'elle ne le sera dans le rôle air-air. En tant que tel, pendant la période de transition, le plan est que le F-35A puisse se concentrer sur le rôle de chasseur, avec la capacité d'escorter les Hornets en se concentrant sur le martèlement au sol si le besoin s'en fait sentir".

 

C’est intéressant de noter que les Finlandais considèrent que les F-35 sont plus efficaces dans les missions air-air que les Hornet et que durant la phase de transition F-18C / F-35 les Hornet seront affectés à des missions air-sol alors que les F-35 les escorteront. Cela conforte l’analyse d’Armasuisse qui affirme que les F-35 sont parfaitement adaptés pour faire des missions air-air.

Mise en œuvre de l’avion :

"Toutes les bases, à la fois les bases principales, les autres bases de l'armée de l'air, les champs civils alternatifs et les bases routières, restent en service. Le F-35A n'a pas de problèmes majeurs avec l'exploitation du réseau finlandais actuel. Le détail clé qui fixe la limite est les marges de sécurité requises pour un décollage avorté. Les vieux MiG-21 et J 35 Draken "chauds" ont volé de tous, y compris les routes, plus tôt, et tandis que le F-35A (comme tout chasseur moderne) est plus facile en ce qui concerne la partie "vol", il est également assez un peu plus lourd à la masse maximale au décollage. Pour assurer le freinage dans de mauvaises conditions, l'avion finlandais sera équipé du parachute de freinage « norvégien ». Ainsi, l'ensemble du réseau de base actuel restera en service".

Voici des éléments qui lèvent certains doutes que sur le fait que le F-35 peut en cas de besoin opérer à partir de bases suisses actuellement mises en sommeil, sur des portions d’autoroutes aménagées ou depuis des aérodromes civils. Certains affirmaient même que la piste de Meiringen était trop courte (comme quoi tous les coups sont permis) ! Comme les Finlandais, les Suisses désirent le parachute de freinage afin d’être capable d’opérer depuis ces piste sommaires qui pourraient être partiellement verglacées.

Quel Block ?

 

"L'avion sera livré en "Block 4 standard", bien que le chemin de développement itératif des avions modernes signifie que les choses sont rarement aussi simples. Ce que le bloc 4 signifie dans ce cas, c'est que les premiers combattants finlandais - sortant du lot 17 en 2025 - auront les mises à niveau matérielles TR3 associées au bloc 4 (y compris la mise à niveau de l'acolyte qui permet six AMRAAM dans le transport interne) et ce que Lockheed Martin décrit comme la « grande majorité » des mises à niveau logicielles. Les mises à niveau finales viendront avec le lot 18. Le moteur exact utilisé à ce moment-là n'est pas clair, bien qu'en regardant la chronologie, il semble certainement qu'un F135 amélioré pourrait être une option".

La Suisse devrait également recevoir le Block 4 qui devrait permettre d’emporter en interne 6 AMRAAM (ou d'autres missiles).  Pour le moteur, les choses ne sont pas encore définies pour les deux pays.

https://corporalfrisk.com/2021/12/11/f-35a-is-hx-the-winner-takes-it-all/

Merci pour ce lien. D'après la dernière conférence, le chef de projet parlait d'un total de 5'000 heures de vol/année pour la flotte des 36 F-35.

[wagdoox]

il y a 37 minutes, FAFA a dit :

Pourtant le F-35 a été sélectionné. Donc ceux qui disent que cet achat est purement politique se trompent lourdement.

Non c’est un achat politique de la part de certains haut gradés, cela meme qui ont testé … 

Tu preferes aller en voyage d’affaire en floride ou a munich ?

le passage de bidet … chronologiquement etait tres …

si, c’etait si politiquement compliqué pourquoi ne pas avoir demandé aux américains de se retirer, comme pour les suedois ? Je parle meme pas des russes, chinois. 
donc si je comprends la suisse ne fait pas confiance aux us pour avoir un chasseur mais prefere se brouiller avec l’ue … pour prendre cet avion … 

plus tu avances d’arguments moins je trouve ca coherent … plus ca sent la justification foireuse des autorites pour ne pas subir les foudres européennes. Vu les commentaires d’airbus (qui paraitront aux décideurs plus credibles que les déclarations d’un pays etranger) je pense que ca finira par être complètement contre productif, les autorités le savent  

Il s’agit donc encore et toujours de déclarations visant l’opinion intérieure et le référendum a venir. La encore les partis pro armee auraient pu se mettre d’accord avec la gauche, on interdit les avions américains mais sans interdiction de nouveaux avions. Ca aurait obligé la gauche a respecté le premier vote ou admettre sa duplicité. Ca n’a pas ete fait, c’est bien que le f35 en tant qu’avion us ou en tant que tel est voulu, que la confiance est là. Et qu’elle concerne évidemment les usa avant meme les avions. 
 

encore une fois, la suisse a juge le f35 suprêmement meilleurs, un avion sans foc … alors que tout devait être démontré au moment des tests. 

[Crys79]

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

Non c’est un achat politique de la part de certains haut gradés, cela meme qui ont testé … 

Tu preferes aller en voyage d’affaire en floride ou a munich ?

le passage de bidet … chronologiquement etait tres …

si, c’etait si politiquement compliqué pourquoi ne pas avoir demandé aux américains de se retirer, comme pour les suedois ? Je parle meme pas des russes, chinois. 
donc si je comprends la suisse ne fait pas confiance aux us pour avoir un chasseur mais prefere se brouiller avec l’ue … pour prendre cet avion … 

plus tu avances d’arguments moins je trouve ca coherent … plus ca sent la justification foireuse des autorites pour ne pas subir les foudres européennes. Vu les commentaires d’airbus (qui paraitront aux décideurs plus credibles que les déclarations d’un pays etranger) je pense que ca finira par être complètement contre productif, les autorités le savent  

Il s’agit donc encore et toujours de déclarations visant l’opinion intérieure et le référendum a venir. La encore les partis pro armee auraient pu se mettre d’accord avec la gauche, on interdit les avions américains mais sans interdiction de nouveaux avions. Ca aurait obligé la gauche a respecté le premier vote ou admettre sa duplicité. Ca n’a pas ete fait, c’est bien que le f35 en tant qu’avion us ou en tant que tel est voulu, que la confiance est là. Et qu’elle concerne évidemment les usa avant meme les avions. 
 

encore une fois, la suisse a juge le f35 suprêmement meilleurs, un avion sans foc … alors que tout devait être démontré au moment des tests. 

Tu devrais ouvrir une entreprise de consulting en gouvernance et démocratie tellement tu es clairvoyant et perspicace dans tes propos et jamais à côté de la plaque...

On a pas tous la patience de FaFa alors n' en abuse pas.

Modifié le 14 décembre 2021 par Crys79

[wagdoox]

il y a 11 minutes, Crys79 a dit :

Tu devrais ouvrir une entreprise de consulting en gouvernance et démocratie tellement tu es clairvoyant et perspicace dans tes propos et jamais à côté de la plaque...

On a pas tous la patience de FaFa alors n' en abuse pas.

Et sinon … un argument ?